Влияние нагваля на социум

[056]

Дух влияет на всё в нашей жизни.
Если люди этого не замечают, то это не значит, что этого нет.
В советские времена была череда смертей генсеков и попутно других шишек. Я думаю, что наш новый всенародно и честно выбранный президент - Владимир Типун должен понимать то, он самый подходящий претендент на удиенцию с Орлом ещё при исполнении 

[Фрау Конь]

056 ты с форума шизы?

[056]

нет, но в случае чего,  у меня с ними проблем в общении не возникнет

[fidel]

нагваль окнечно же влияет на социум но врачи начеку и неитрализуют влияние галоперидолом и нейролептиками
На шизе таки есть воены

[056]

галоперидолом и нейролептиками врачи нейтрализуют влияние нагваля на отдельного человека. А я имел в виду влияние нагваля на развитие событий в целом. Ну вот примеры по нарастающей: сюжет событий 11 сентября 2001г. в Америке - массовое пермское вымирание биологических видов 250млн. лет назад - большой взрыв (зарождение вселенной).
К пути воина в целом и смещению ТС в частности этот вопрос может и не имеет отношения, но я не думаю, что влияние нагваля на мир сводится исключительно к группке людей, тешущих себя надеждой пролететь мимо орла
Настоящее изобилует знаками, понять которые мы не можем. Хотя никто никому не мешает бросить взгляд в прошлое. Как говорится - "кто знает прошлое, тот владеет будущим".
Может и не владеет, но имеет шанс его увидеть.

[Rei]

ДХ когда-то сказал, что обычный мир опускается и поднимается в свойственном ему ритме, и люди опускаются и поднимаются в такт ему. А воинам пофиг.
Кстати, откуда у тебя такое мнение, что нагваль как-то влияет на мир?

но я не думаю, что влияние нагваля на мир сводится исключительно к группке людей

эта, прежде чем создавать гипотезу о влиянии нагваля на мир - надо бы определиться с тем, что такое нагваль, т.е. хто именна "влияет на мир" по-твоему. А в идеале ещё и "с какой целью". И вот здесь как-раз засада. Ну или для тебя нагваль - это какой-либо предмет "на столе". Иначе как сказать "нагваль (что именно?) влияет на мир"? Либо он (что именно?) не влияет на мир.
Это я к тому, что нагваль не может выступать объектом умопостроений. Его невозможно нанести на карту.
И я считаю, что будет заблуждением приписывание нагвалю какого-либо влияния на эти

Ну вот примеры по нарастающей: сюжет событий 11 сентября 2001г. в Америке - массовое пермское вымирание биологических видов 250млн. лет назад - большой взрыв (зарождение вселенной).

кроме того - гипотеза большого взрыва это экстраполяция знакомых нам и естественных для нас понятий на масштабы вселенной  Т.е. это экстраполяция тональных свойств на вселенский масштаб.
Или ты всурьёз считаешь, что нагваль (что именно?) был заинтересован в выдуманном "начале" вселенной, или там в событиях 11 сентября? 
У него нет определений, поэтому никак с помощью ума мы не можем узнать про действия нагваля.


Кстати, про большой взрыв - здесь легко постаить тональ в тупик, т.к. это близко к границам его способности постигать.
Перескажу приблизительно один свой разговор с физиком.
- что было до большого взрыва?
- ничего не было.
- как взялось всё из ничего?
- оно присутствовало там в потенциале
- откуда взялся потенциал?
усё, тупик для тоналя.
Либо рекурсия:
- потенциал присутствовал там из-за того, что раньше уже была вселенная, и она со временем сжалась в точку, а потом опять стала расширяться.
- ок, а предыдущая вселенная откуда взялась?
- от прошлого сжатия
(...)
- ок, а предыдущая вселенная откуда взялась?
- от прошлого сжатия
(...)
рекурсия.
- Ок, а самая-самая первая откуда?
Один хрен выходит, что "всё возникло из ничего", что кстати нарушение закона сохраниеия энергии    Либо что нечто существовало всегда (никогда не начиналось).

Вот так тролицца тональ (туда же и идея бесконечности вселенной\конечности вселенной и т.д. Над этим можно и нужно подумать некоторым, чтоб понять что тональ не всё может понять, и кое-где упирается в стенку. Полезно, чтоб сам тональ понял свою невсесильность и перестал пытаться понять нагваль)

[fidel]

Может и не владеет, но имеет шанс его увидеть.

выживание и восприятие мира не есть приоритетная активность военоф
Как раз наобарот скарее ))))))))
Не в смысле стремления к смерти конечно
Можно порекомендовать обратица в иудаизм, народ там активно занимаюца предсказаниями имха
По краней мере судя по литературе

[fidel]

- Ок, а самая-самая первая откуда?
Один хрен выходит, что "всё возникло из ничего", что кстати нарушение закона сохраниеия энергии    Либо что нечто существовало всегда (никогда не начиналось).

большой взрыв экстраполяция разлетания и с началом как рас все ОК
Материя биисканечно мотылялась туда сюда Логика не страдает
Тоналю гораздо труднее понять, что все разлетаеца от каждой точки, но это в общим тоже преодолимо для мозга

[056]

ДХ когда-то сказал, что обычный мир опускается и поднимается в свойственном ему ритме, и люди опускаются и поднимаются в такт ему. А воинам пофиг.

а я и не говорил, что меня от этого колбасит

Кстати, откуда у тебя такое мнение, что нагваль как-то влияет на мир?

из книг КК. Например, нагваль влиял на ворон, на которых обращал внимание ДХ. Вороны, как известно, часть этого мира.

но я не думаю, что влияние нагваля на мир сводится исключительно к группке людей

эта, прежде чем создавать гипотезу о влиянии нагваля на мир - надо бы определиться с тем, что такое нагваль, т.е. хто именна "влияет на мир" по-твоему. А в идеале ещё и "с какой целью".

ну может и Дух влияет. А Дух вроде как частью тоналя не является.

И вот здесь как-раз засада. Ну или для тебя нагваль - это какой-либо предмет "на столе". Иначе как сказать "нагваль (что именно?) влияет на мир"? Либо он (что именно?) не влияет на мир.
Это я к тому, что нагваль не может выступать объектом умопостроений. Его невозможно нанести на карту.

Как нагваль влияет на мир? Нагваль формирует эту карту.

И я считаю, что будет заблуждением приписывание нагвалю какого-либо влияния на эти

Ну вот примеры по нарастающей: сюжет событий 11 сентября 2001г. в Америке - массовое пермское вымирание биологических видов 250млн. лет назад - большой взрыв (зарождение вселенной).

Эти события не выглядят хаотичными. Что там ДХ говорил про случайность, надо будет посмотреть.

кроме того - гипотеза большого взрыва это экстраполяция знакомых нам и естественных для нас понятий на масштабы вселенной  Т.е. это экстраполяция тональных свойств на вселенский масштаб

какое-то противоречие я наблюдаю в твоих словах. То есть ты считаешь вселенная подчиняется не тональным законам, а нагвальным, но в то же время события в этой вселенной развиваются исключительно в рамках тоналя (начало топика).

Или ты всурьёз считаешь, что нагваль (что именно?) был заинтересован в выдуманном "начале" вселенной, или там в событиях 11 сентября? 

идеальное разрушение башен не входило в планы террористов. Тоже можно сказать - "случайность".
Всё, что я могу сказать про этот случай.

У него нет определений, поэтому никак с помощью ума мы не можем узнать про действия нагваля.

про действия и намерение нагваля не можем. Но действия нагваля оставляют следы в реале. Это как свойства нейтрино можно описать по косвенным признакам.

Кстати, про большой взрыв - здесь легко постаить тональ в тупик, т.к. это близко к границам его способности постигать.

модель большого взрыва, созданная физиками не такая уж сложная. Во всяком случае та схема, о которой можно прочитать в учебниках.

Либо рекурсия:
- потенциал присутствовал там из-за того, что раньше уже была вселенная, и она со временем сжалась в точку, а потом опять стала расширяться.
- ок, а предыдущая вселенная откуда взялась?
- от прошлого сжатия
(...)
- ок, а предыдущая вселенная откуда взялась?
- от прошлого сжатия
(...)
рекурсия.
- Ок, а самая-самая первая откуда?
Один хрен выходит, что "всё возникло из ничего", что кстати нарушение закона сохраниеия энергии    Либо что нечто существовало всегда (никогда не начиналось).
Вот так тролицца тональ (туда же и идея бесконечности вселенной\конечности вселенной и т.д. Над этим можно и нужно подумать некоторым, чтоб понять что тональ не всё может понять, и кое-где упирается в стенку.

феномен бесконечности тяжело вообразить, но можно принять его как аксиому и спокойно жить дальше

Полезно, чтоб сам тональ понял свою невсесильность и перестал пытаться понять нагваль)

смотря что ты имеешь в виду. А то можно понять так, что ты предлагаешь стать овощем и не рыпаться

[Rei]

феномен бесконечности тяжело вообразить, но можно принять его как аксиому и спокойно жить дальше

само-собой. Так же и с осознанием своей смертности. Неизбежность смерти можно принять как аксиому (чисто умом) и спокойно жить дальше. А можно прочувствовать, и тогда весь тональ изменится.

По поводу твоих рассуждений про тональные и нагвальные законы  скажу, что поскольку я вижу некоторые штуки, я знаю, что сам объект, ум, который рассуждает об этом всём - занимается совершенно бесполезным делом. Так как он не в состоянии постичь и найти закономерности в неизвестном. Разум (иногда) успешно решает бытовые задачи, и задачи связанные с известным, и на этом его функция исчерпывается.
Если же он пытается понять заявленные тобой вопросы, то это всё равно как постичь бесконечность - к тому о ней и писал. И если разум пытается это сделать, то он пока ещё не понял границы области своего применения (грубо говоря, описание не собрано на правой стороне пузыря восприятия, а значит и левая не свободна - не очищена для заполнения волей - той штукой, которая может взаимодействовать с неизвестным, с нагвалем).

И вот довольно показательное предположение:

смотря что ты имеешь в виду. А то можно понять так, что ты предлагаешь стать овощем и не рыпаться

Нет же. Разум - это не всё, что у нас есть. Если он поймёт область своего назначения и не будет рыпаться понять неизвестное - ты не станешь овощем, так как у нас кроме разума есть и другие центры. Обнаружить которые мешает как-раз разум, который пытается постичь всякое за пределами своей области, за пределами правой половины пузыря восприятия.
Если же разум будет очень настойчив в своих попытках понять неизвестное - родится очередная бесполезная "теория всего" - как у Ома, Ксендзюка и прочих.

[056]

феномен бесконечности тяжело вообразить, но можно принять его как аксиому и спокойно жить дальше

само-собой. Так же и с осознанием своей смертности. Неизбежность смерти можно принять как аксиому (чисто умом) и спокойно жить дальше. А можно прочувствовать, и тогда весь тональ изменится.

ты считаешь можно прочувствовать бесконечность? Это у тебя получалось?

По поводу твоих рассуждений про тональные и нагвальные законы  скажу, что поскольку я вижу некоторые штуки, я знаю, что сам объект, ум, который рассуждает об этом всём - занимается совершенно бесполезным делом.

почему же бесполезным. ДХ и Хенаро давали упражнения своим ученикам, которые предназначались в том числе и для ума. Случай с кроликом и клеткой один из таковых. Выводы делаются конечно на другом плане, но дорога к такому результату идёт именно через ум (т.е. через тональ).

Так как он не в состоянии постичь и найти закономерности в неизвестном.Разум (иногда) успешно решает бытовые задачи, и задачи связанные с известным, и на этом его функция исчерпывается.
Если же он пытается понять заявленные тобой вопросы, то это всё равно как постичь бесконечность - к тому о ней и писал. И если разум пытается это сделать, то он пока ещё не понял границы области своего применения (грубо говоря, описание не собрано на правой стороне пузыря восприятия, а значит и левая не свободна - не очищена для заполнения волей - той штукой, которая может взаимодействовать с неизвестным, с нагвалем).

С самого начала я говорю совершенно о другом. О поиске закономерностей именно в реале. Якобы случайные, но закономерности, которые с точки зрения обывателя будут бессмысленными, но воин может уловить некую их связь с духом. Для этого необязательно видеть людей как светящиеся яйца, а достаточно иметь определённые взгляды на действительность.

И вот довольно показательное предположение:

смотря что ты имеешь в виду. А то можно понять так, что ты предлагаешь стать овощем и не рыпаться

Нет же. Разум - это не всё, что у нас есть. Если он поймёт область своего назначения и не будет рыпаться понять неизвестное - ты не станешь овощем, так как у нас кроме разума есть и другие центры. Обнаружить которые мешает как-раз разум, который пытается постичь всякое за пределами своей области, за пределами правой половины пузыря восприятия.
Если же разум будет очень настойчив в своих попытках понять неизвестное - родится очередная бесполезная "теория всего" - как у Ома, Ксендзюка и прочих.

а тебе не кажется, что на примере КК рост духовный должен идти паралельно с ростом умственным. Что, к тому моменту, как КК увидел, он уже многое понял и принял своим умом.

[Rei]

ты считаешь можно прочувствовать бесконечность? Это у тебя получалось?

Я имел в виду, что для разума полезно ощутить свою ограниченность. Именно его (разума) ограниченность можно почувствовать таким путём, а не бесконечность. Т.е. ум, как ты и написал, может принять идею бесконечности за аксиому, и всё ок. Подобным же образом ум в нашей модальности времени поступает и с идеей смертности. Это, конечно, аксиома для него. Но какая-то далёкая; она обычно не попадает в центр внимания без специальных усилий и является объектом вытеснения в неосознаваемые области психики.

Т.е. в стандартных реакциях психики среднего человека относительно этих двух объектов сознания (бесконечность и смертность) есть, конечно, и различие, но есть и сходство. Сходство в том, что тональ пытается вытеснить их в неосознаваемую область, и таким образом сохранить психику от полномерного осознавания своей невозможности постичь их. Так как в противном случае это будет означать большие изменения в тонале, а тональ цепляется за консервативность.
Подобное осознавание - это, конечно, не переживание бесконечности, или смерти. Но это переживание, которое ставит в тупик тональ. Показывает ему то, что есть такие области, которые тональ постичь совершенно не в состоянии. Поскольку тональ среднего человека не привык к тому, чтоб ему указывали на его ограниченность, тональ пытается всячески игнорировать темы, которые ставят под сомнение его реальные возможности, либо показывают его ограниченность ему же. Он может оперировать ими на интеллектуальном уровне, но это не будет эффективным. Важно чтобы он именно прочувствовал свои границы. Прочувствовал и то, что за этими границами есть ещё что-то.
Как говорил ДХ, здесь корона с тоналя должна быть снята, и он должен уступить часть контроля.

Как известно из книг КК, тональ очень не любит, когда ему указывают (показывают), что кроме него есть и вторая сторона - нагваль. Познать которую тональ не в состоянии.
Вспомни, как ДХ пытался указать Карлосу на осознание своей смертности. И какого рода сопротивление генерил КК. А именно: ДХ настаивал на осознавании, а КК пытался парировать это "интеллектуальным пониманием". Типа "ну да, я смертен. И чё?"
То же и с бесконечностью. Ни ты ни я не можем её "пережить", но мы можем "пережить", почувствовать ограниченность тоналя. И это будет началом сдачи тоналем части контроля. Тогда появится свободное место для выведения на поверхность нагваля.
Кстати, контакт с нагвалем, это ещё невероятнее, чем переживание бесконечности Тональ не может даже представить нечто подобное.

С самого начала я говорю совершенно о другом. О поиске закономерностей именно в реале. Якобы случайные, но закономерности, которые с точки зрения обывателя будут бессмысленными, но воин может уловить некую их связь с духом. Для этого необязательно видеть людей как светящиеся яйца, а достаточно иметь определённые взгляды на действительность.

Взгляды (как ты подчеркнул, не видение, а взгляды) - это, само-собой, описание мира. Если ты не видишь, но твои взгляды (только) - позволяют тебе "понять" больше, чем понимает обычный чел, то это значит, что ты занимаешься расширением своего описания мира. Расширением тоналя.
А по словам ДХ, это не очень хорошо.

"Я не хочу подчеркивать эти события, чтобы объяснять их, — сказал он сухо. — прозябание в объяснениях возвратит нас назад туда, где мы быть не хотим. То-есть это отбросит нас назад в вид мира. На этот раз намного более крупного.
<...>
Маги, используя свою волю, добились того, что расширили свои взгляды на мир. Мой учитель и мой бенефактор были ярчайшими примерами этого. Они были люди огромной силы, но они не были людьми знания. Они так и не разорвали границ своего огромного мира и поэтому никогда не прибыли к целостности самих себя. Тем не менее они знали об этом. Не то, чтобы они жили однобокой жизнью, говоря о вещах, находящихся вне их достижения. Они знали, что они шагнули мимо лодки и что только в момент их смерти вся загадка полностью будет раскрыта им. Магия дала им только мимолетный взгляд, но не реальное средство, чтобы достичь целостности самого себя"

а тебе не кажется, что на примере КК рост духовный должен идти паралельно с ростом умственным. Что, к тому моменту, как КК увидел, он уже многое понял и принял своим умом.

И на этот вопрос тоже отвечает вышеприведённая цитата.
Усиление тоналя, конечно, имеет место быть. Но усиление тоналя - это не расширение описания мира. Тональ становится сильным, но компактным. То, что он не пытается постичь непостижимое, а довольствуется областью своего применения - это как раз признак его силы и самодостаточности.
Гораздо эффективнее увидеть механизм тоналя (кАк и чтО там работает), когда он пытается расшириться, нежели смотреть на результаты этого расширения.

[Rocky]

Кстати, контакт с нагвалем, это ещё невероятнее, чем переживание бесконечности

Насколько я понял КК человек не в состоянии воспринять нагваль, кроме как посредством тоналя. У тебя получается напрямую?

Если ты не видишь, но твои взгляды (только) - позволяют тебе "понять" больше, чем понимает обычный чел, то это значит, что ты занимаешься расширением своего описания мира. Расширением тоналя.

Не факт. Может также случаться переоценка ценностей и человек обретает новую цельную точку зрения. Это можно скорее отнести обновлению инвентарного списка. От этого только польза, а самое забавное, что пресловутая свобода и непривязанность, которую тут так ръяно декларируют, по сути дела представляет собой одну единственную точку зрения. Просто в ней написано "ни к чему не привязываться". Но толку от этого, если правоверный кк-ист любому жопу порвет за Кастанеду (точнее даже за свое личное понимание его работ). Типа "закон-то хороший, но никто его не выполняет".  Это эмуляция настоящей мировозренческой свободы. имхо

И кстати осознание ограничений ума это как бы тоже из категории "понять". Или нет?

[Rei]

Насколько я понял КК человек не в состоянии воспринять нагваль, кроме как посредством тоналя. У тебя получается напрямую?

В момент его восприятия, само-собой, нагваль воспринимается напрямую. Кроме того, нагваль никогда не воспринимается посредством тоналя.
И уже то, что касается памяти, воспоминаний о воспринятом, его интерпретаций задним числом - с этим имеет дело тональ.

И КК пишет о том же:
"В конце концов, действия Хенаро должны были ввести тебя в нагваль. Но здесь мы встречаемся со странным вопросом: что должно было быть введено в нагваль?

Он движением бровей предложил мне ответить на этот вопрос.

- Мой разум? - спросил я.

- Нет, разум здесь не при чем. Разум выключается в ту же секунду, как только оказывается за своими узкими границами.

- Тогда это был мой тональ, - сказал я.

- Нет, тональ и нагваль являются двумя естественными частями нас самих, - сказал он сухо. Они не могут быть введены одна в другую.

- Мое восприятие? - спросил я.

- Вот тут ты попал, - закричал он, как если бы я был ребенком, который дал правильный ответ. - Теперь мы подходим к объяснению магов. Я уже предупреждал тебя, что оно ничего не объяснит, и все же..."

И кстати осознание ограничений ума это как бы тоже из категории "понять". Или нет?

Конечно, да! 
Если я говорю, что у тоналя и у разума есть ограниченная область применения, это ведь не означает, что у них нет области применения вовсе. Понять ограничения ума - это дело ума, это из области понимания умом.
Кроме того, из точки разума видна точка безмолвного знания. Именно потому что разум видит своё ограничение, свои границы; и видит, что за этими границами есть ещё что-то.

[fidel]

да восприятие нагваля посредством тоналя это невозможно
Тональ сжимается и дает место нагвалю
Пытаться найти закономерности можно но планы силы никто разгадать не может
Не нужно путать силу и нагваль Нагваль это опыт переживания человеом смещения тс