Вторая часть Учения Дона Хуана

Автор Шум, 5 апреля 2016, 17:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Шум

Цитата: Аdmin от  5 апреля 2016, 12:24Шум, нужно перевести Вторую часть Учения Дона Хуана
http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/teachings-of-don-juan/

там местами есть перевод, но он кривой
местами его нет 5. Ученичество , Резюме и тд

создай, пожалуйста, тему в Текстах Кастанеды
"Вторая часть Учения Дона Хуана" и по возможности начни переводить (в любом порядке, как захочется)

было бы здорово, если бы перевод делался в таком формате  (абзац русского текста, спойлер - английский), чтобы если что можно было бы посмотреть и согласовать перевод

fidel

Начал переводить "Структурный анализ" - приведенный на сайте перевод первых двух параграфов похоже из самого старого
перевода каки - еще с "олли" :).
Это насколько я понимаю введение:
http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/teachings-of-don-juan/structural-analysis/

Текст каки (по крайне мере в этих двух параграфах) фантастически нудный.Если обычно я практически
свободно его читаю, то тут трудился чуть не полтора часа *nfs* и по поводу двух параграфов возникло масса вопросов

ЦитироватьThe following structural scheme, abstracted from the data on the states of non-ordinary reality presented in the foregoing part of this work, is conceived as an attempt to disclose the internal cohesion and the cogency of don Juan's teachings. The structure, as I assess it, is composed of four concepts which are the main units: (1) man of knowledge; (2) a man of knowledge had an ally; (3) an ally had a rule; and (4) the rule was corroborated by special consensus. These four units are in turn composed of a number of subsidiary ideas; thus the total structure comprises all the meaningful concepts that were presented until the time I discontinued the apprenticeship. In a sense, these units represent successive levels of analysis, each level modifying the preceding one.*
Следующая структурная схема, извлеченная из материалов о необычной реальности, представленной в предшествующей части этой работы, задумывалась как попытка открыть внутреннее единство и обоснованность учения Дона Хуана. Структура, как я определил, состоит из четырех концепций, которые имеют основные подразделы: (1) человек знания; (2) человек знания имеет союзника; (4) союзник имеет власть; and (4) власть  подтверждается специальным соглашением. Эти четыре составляющие в свою очередь состоят из нескольких вспомогательных идей; таким образом общая структура включает все значимые концепции, которые мне были представлены до окончания обучения. В некотором смысле  эти компоненты представляют последовательные уровни анализа, где каждый уровень модифицирует предыдущие.

ЦитироватьBecause this conceptual structure is completely dependent on the meaning of all its units, the following clarification seems to be pertinent at this point: Throughout this entire work, meaning has been rendered as I understood it. The component concepts of don Juan's knowledge as I have presented them here could not be the exact duplicate of what he said himself. In spite of all the effort I have put forth to render these concepts as faithfully as possible, their meaning has been deflected by my own attempts to classify them. The arrangement of the four main units of this structural scheme is, however, a logical sequence which appears to be free from the influence of extraneous classificatory devices of my own. But, insofar as the component ideas of each main unit are concerned, it has been impossible to discard my personal influence. At certain points extraneous classificatory items are necessary in order to render the phenomena understandable. And, if such a task was to be accomplished here, it had to be done by zigzagging back and forth from the alleged meanings and classificatory scheme of the teacher to the meanings and classificatory devices of the apprentice.
Поскольку эта концептуальная структура полностью зависит от значения всех его блоков, на этой стадии будет уместно следующее пояснение: во всей работе смысл передается так, как я его понял. Компоненты концепции знания Дона Хуана как я их представил здесь не есть точная копия того, что он говорил. Несмотря на все мои усилия передать эти концепции настолько точно насколько возможно, их значения были искривлены моими собственными попытками их классифицировать. Расположение четырех основных компонент этой структуры есть, тем не менее, логическая последовательность, которая представляется свободной от чуждого им моего классификационного механизма. Но все же  составляющие идеи для каждого основного компонента было невозможно очистить от моего личного влияние. В определенные моменты посторонние классификационные пункты были необходимы для понятного описания феномена. Но если такая работа должна была быть выполнена, это делалось через зигзаги вперед и назад от предполагаемых значений, между классификационной схемой учителя к значениями созданными классификационным механизма ученика. 
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Тесты двух параграфов так или иначе понятен но есть одна ключевая проблема перевода
Цитировать(2) a man of knowledge had an ally; (3) an  ally had a rule; and (4) the rule was corroborated by special consensus.
в приведенном на сайте переводе слово rule переводится как  "принцип"
варианты перевода "rule"
Цитировать
правило , норма , предписание , постановление
(regulation, norm)
2
правление
(board)
3
власть
(authority)
4
господство , владычество
(domination, dominion)
5
принцип
(principle)
Устав , устав
7
линейка

8
стандарт
(standard)
1
править, управлять, руководить
(reign, control, manage)
2
господствовать, властвовать
(dominate)
3
постановить
(decide)
среди вариантов перевода есть "принцип", но, насколько я понимаю,
это значение никак не вписывается в остальной текст учения.
Поэтому я выбрал значение "власть".
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Nancy

Цитата: fidel от 21 апреля 2016, 09:19среди вариантов перевода есть "принцип", но, насколько я понимаю,
это значение никак не вписывается в остальной текст учения.
Поэтому я выбрал значение "власть".

как ты думаешь, перевод "rule как власть" будет уместен в этом куске ?
http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/teachings-of-don-juan/operative-order-3/

fidel

Цитата: Nen от 21 апреля 2016, 11:43как ты думаешь, перевод "rule как власть" будет уместен в этом куске ?
ты права - не согласуется
я перепишу перевод
вообще кака очень смешной :)
я теперь понимаю почему дх все время над ним смеялся
"союзник имеет инструкцию по применению" *fsp*
(в английском тексте по сцылке встречается масса ошибочно написанных rale вместо rule)
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Цитата: Nen от 21 апреля 2016, 11:43как ты думаешь, перевод "rule как власть" будет уместен в этом куске ?http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/teachings-of-don-juan/operative-order-3/
в этом контексте "rule" имеет смысл "правило"
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

#6
то что на сейчас
Спойлер
ЦитироватьThe following structural scheme, abstracted from the data on the states of non-ordinary reality presented in the foregoing part of this work, is conceived as an attempt to disclose the internal cohesion and the cogency of don Juan's teachings. The structure, as I assess it, is composed of four concepts which are the main units: (1) man of knowledge; (2) a man of knowledge had an ally; (3) an ally had a rule; and (4) the rule was corroborated by special consensus. These four units are in turn composed of a number of subsidiary ideas; thus the total structure comprises all the meaningful concepts that were presented until the time I discontinued the apprenticeship. In a sense, these units represent successive levels of analysis, each level modifying the preceding one.*

Следующая структурная схема, извлеченная из материалов о необычной реальности, представленной в предшествующей части этой работы, задумывалась как попытка открыть внутреннее единство и обоснованность учения Дона Хуана. Структура, как я определил, состоит из четырех концепций, которые имеют основные подразделы: (1) человек знания; (2) человек знания имеет союзника; (4) союзник имеет правило; and (4) правило  подтверждается специальным соглашением. Эти четыре составляющие в свою очередь состоят из нескольких вспомогательных идей; таким образом общая структура включает все значимые концепции, которые мне были представлены до окончания обучения. В некотором смысле  эти компоненты представляют последовательные уровни анализа, где каждый уровень модифицирует предыдущие.

ЦитироватьBecause this conceptual structure is completely dependent on the meaning of all its units, the following clarification seems to be pertinent at this point: Throughout this entire work, meaning has been rendered as I understood it. The component concepts of don Juan's knowledge as I have presented them here could not be the exact duplicate of what he said himself. In spite of all the effort I have put forth to render these concepts as faithfully as possible, their meaning has been deflected by my own attempts to classify them. The arrangement of the four main units of this structural scheme is, however, a logical sequence which appears to be free from the influence of extraneous classificatory devices of my own. But, insofar as the component ideas of each main unit are concerned, it has been impossible to discard my personal influence. At certain points extraneous classificatory items are necessary in order to render the phenomena understandable. And, if such a task was to be accomplished here, it had to be done by zigzagging back and forth from the alleged meanings and classificatory scheme of the teacher to the meanings and classificatory devices of the apprentice
.

Поскольку эта концептуальная структура полностью зависит от значения всех его блоков, на этой стадии будет уместно следующее пояснение: во всей работе смысл передается так, как я его понял. Компоненты концепции знания Дона Хуана, как я их представил здесь, не есть точная копия того, что он говорил. Несмотря на все мои усилия передать эти концепции настолько точно насколько возможно, их значения были искривлены моими собственными попытками их классифицировать. Расположение четырех основных компонент этой структуры есть, тем не менее, логическая последовательность, которая представляется свободной от чуждого им моего классификационного механизма. Но все же  составляющие идеи для каждого основного компонента было невозможно очистить от моего личного влияние. В определенные моменты посторонние классификационные пункты были необходимы для понятного описания феномена. Но если такая работа должна была быть выполнена, это делалось через зигзаги вперед и назад от предполагаемых значений, между классификационной схемой учителя, к значениям созданным классификационным механизма ученика. 


ЦитироватьAt a very early stage of my apprenticeship, don Juan made the statement that the goal of his teachings was 'to show how to become a man of knowledge'. I use that statement as a point of departure. It is obvious that to become a man of knowledge was an operational goal. And it is also obvious that every part of don Juan's orderly teachings was geared to fulfill that goal in one way or another. My line of reasoning here is that under the circumstances 'man of knowledge', being an operational goal, must have bean indispensable to explaining some 'operative order'. Then, it is justifiable to conclude that, in order to understand that operative order, one has to understand its objective: man of knowledge.
В самом начальной стадии моего обучения, Дон Хуан сделал заявление о том что целью его обучения является "показать как стать человеком знания". Я использовал это заявление как отправной пункт. Очевидно, что стать человеком знания было операционной целью. И так же очевидно, что каждая часть стройного учения Дона Хуана была создана для осуществления, так или иначе, этой цели. Моя цепочка рассуждений здесь основывалась на том что в обстоятельствах когда "человек знания" было операционной целью, необходимо было выяснить некоторый "операционный порядок". Далее, вполне оправдано сделать вывод о том, что для того что бы понять "оперативный порядок", необходимо понять его цель: человек знания.

ЦитироватьA man of knowledge in his role of warrior was obligated to have an attitude of deferential regard for the items with which he dealt; he had to imbue everything related to his knowledge with profound respect in order to place everything in a meaningful perspective. Having respect was equivalent to having assessed one's insignificant resources when facing the Unknown.
Человек знания в его роли воина должен был иметь уважительное отношение к объектам с которыми он имеет дело, он должен наполнить все связанное с его  знанием глубоким уважением, для того что бы поместить всё в осмысленую перспективу. Уважение было эквивалентно оцениванию своих ресурсов как незначительные перед неизвестным.   

ЦитироватьIf one remained in that frame of thought, the idea of respect was logically extended to include oneself, for one was as unknown as the Unknown itself. The exercise of so sobering a feeling of respect transformed the apprenticeship of this specific knowledge, which may otherwise have appeared to be absurd, into a very rational alternative.

Для остающегося в рамках подобного мышления, концепция уважения логически распространяется и на него самого, поскольку он неизвестен как само Неизвестное. Упражнение такого отрезвляющего ощущения трасформировало обучение  столь специфическому знанию, которое в противном случае могло показаться абсурдом, в рациональную альтернативу. 

ЦитироватьAnother necessity of a warrior's life was the need to experience and carefully to evaluate the sensation of fear. The ideal was that, in spite of fear, one had to proceed with the course of one's acts. Fear was supposed to be conquered and there was an alleged time in the life of a man of knowledge when it was vanquished, but first one had to be conscious of being afraid and duly to evaluate that sensation. Don Juan asserted that one was capable of conquering fear only by facing it.

Другая необходимая для воина часть жизни была необходимость в переживании и тщательным оцениванием чувство страха. Идея в том, что бы несмотря на страх, некто должен продолжать действовать. Страх предположительно должен быть побежден и соответствующее время жизни, когда он исчзнет, но вначале воин должен осознавать состояние страха и должным образом оценивать это чувство. Дон Хуан утверждал, что каждый может победить страх, встречаясь с ним лицом к лицу     

ЦитироватьAs a warrior, a man of knowledge also needed to be wideawake. A man at war had to be on the alert in order to be cognizant of most of the factors pertinent to the two mandatory aspects of awareness: (1) awareness of intent and (2) awareness of the expected flux.Awareness of intent was the act of being cognizant of the factors involved in the relationship between the specific purpose of any obligatory act and one's own specific purpose for acting. Since all the obligatory acts had a definite purpose, a man of knowledge had to be wide-awake; that is, he needed to be capable at all times of matching the definite purpose of every obligatory act with the definite reason that he had in mind for desiring to act.
Как воин, человек знания должен так же быть бдительным. Человек на войне должен быть начеку для того что бы осознавать большинство факторов относящихся к двум обязательным аспектам осознания: (1) осознанность намерения (2) осознаность постоянных ожидаемых перемен. Осознанность намерения есть акт осознавания факторов вовлеченных в отношения между специфическими целями какого либо обязательного действия и чьими то специфическими целями действия. Поскольку все обязательные имеют определенные цели, человек знания должен быть бдительным, что означает, что он должен быть способен согласовать опрделенные цели каждого необходимого действия c определенной причиной в своем уме для желаемого действия.       


[свернуть]
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Nancy

фидель, большое спасибо. перевод отл, кое что мелко отредактировала и запостила на сайт

почему такой разрыв между абзацами?
At a very early stage of my apprenticeship
и
A man of knowledge in his role of warrior

между ними еще куча абзацев есть

fidel

Цитата: Nen от 22 апреля 2016, 17:54между ними еще куча абзацев есть
я заполню
еще добил в посте
я позже еще раз просмотрю
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Шум

те непереведенные главы ведь никто не начинал? я начинаю...

Nancy

Цитата: Шум от 23 апреля 2016, 15:24
те непереведенные главы ведь никто не начинал? я начинаю...

о спасибо!
ты только пости сразу, что перевел, чтобы случайно не пересеклось

Шум

#11
первый блин

Оперативный порядок. 5. Ученик.

жалобы
оказалось, что вторую часть даже не читал. и не удивительно, т.к. это академеческая вода, в которой КК обсасывает учдх с т.з. этих самых академиков и которую никто не печатает. хуже всего то, что эту часть никто вообще не переводил. и не удивительно. мракота адская. к тому же, как оказалось, я не знаю английского. но надо ж когда-то начинать :) в общем работа идет очень медленно, наверно мне надо прочитать то что уже переведено, чтобы как-то свыкнуться с терминами и использовать общепринятые
[свернуть]

Ученик является по праву самостоятельным элементом, который переносит фокус на учение Дона Хуана, так как он должен принять всю совокупность специального соглашения, заданного составляющими всех состояний необычной и обычной реальностей прежде чем специальное соглашение может стать содержательным понятием. Но специальное соглашение очень связано с действиями и вещами, воспринятыми в необычной реальности и влечет за собой своеобразный порядок концептуализации, что привел все эти вещи из необычной реальности в соответствие с утверждением правила. Поэтому принятие специального соглашения значило для меня, как ученика, принятие определенной точки зрения, подтвержденной совокупностью учений дона Хуана; так что это значило мой выход на концептуальный уровень, включающий в себя последовательность концептуализации, что ясно бы  описала учение в его собственных терминах. Я назвал это концептуальным порядком, потому что это порядок, давший смысл неординарному феномену, что сформировал знание дона Хуана;  это матрица понятий, в которую были встроены все индивидуальные концепции, выявленные в его учениях.
*Об утверждении специального соглашения см. приложение А.

Цитата: английскийThe apprentice was the last unit of the operative order. The apprentice was in his own right the unit that brought don Juan's teachings into focus, for he had to accept the totality of the special consensus given on the component elements of all the states of non-ordinary reality and all the special states of ordinary reality, before special consensus could become a meaningful concept. But special consensus, by force of being concerned with the actions and elements perceived in non-ordinary reality, entailed a peculiar order of conceptualization, an order that brought such perceived actions and elements into accordance with corroboration of the rule. Therefore the acceptance of special consensus meant for me, as the apprentice, the adoption of a certain point of view validated by the totality of don Juan's teachings; that is, it meant my entrance into a conceptual level, a level comprising an order of conceptualization that would render the teachings understandable in their own terms. I have called it the 'conceptual order' because it was the order that gave meaning to the unordinary phenomena that formed don Juan's knowledge; it was the matrix of meaning in which all individual concepts brought out in his teachings were embedded.
*For the process of validating special consensus, see Appendix A.
(выделенная часть абзаца отсутствует на сайте)

Принимая во внимание, в таком случае, что цель ученика состоит из принятия той последовательности концептуализации, он имеет две альтернативы: он может потерпеть неудачу в своих попытках или к нему может прийти успех.

английский
Taking into account, then, that the apprentice's goal consisted of adopting that order of conceptualization, he had two alternatives: he could either fail in his efforts or he could succeed.
[свернуть]

Первая альтернатива, неудача в принятии концептуальной последовательности, так же значит, что ученик потерпел неудачу в достижении оперативной цели учений. Идея поражения была описана темой четырех символических врагов человека знания; было явно, что поражение не было просто актом прерывания в достижении цели, но актом полного отказа от задачи под давлением, созданным любым из четырех символических врагов. В той же теме объясняется, что первые два врага (страх и ясность) были причиной поражения на уровне ученика. Поражение на этом уровне означает, что ученик не научился управлять союзником, таким образом концептуальный порядок был принят учеником поверхностно и ошибочно. То есть его принятие концептуального порядка ошибочно в смысле притворной принадлежности или приверженности к смыслу, выдвинутого учением. Идея заключается в том, что после поражения ученика, не способного командовать союзником, он останется лишь со знанием определенных техник для манипуляций, а так же воспоминаниях о воспринятых составляющих элементах необычной реальности, но он не сможет найти правильное определение в их собственных терминах. В этих условиях любой человек может быть вынужден придумать свои собственные объяснения для идиосинкразически выбранных областей явления, что он испытал, и этот процесс повлечет за собой ошибочное принятие точки зрения, выдвинутой учениями дона Хуана. Ложное принятие концептуального порядка, тем не менее, видимо не ограничивается только учеником. В теме про врагов человека знания так же подразумевается, что после достижения цели командовать союзником может поддаться натиску его двух других врагов — могущества и старости. В схеме категоризации дона Хуана такое поражение означало, что человек поверхностно или ошибочно принял концептуальный порядок как ученик, принявший поражение.

английский
The first alternative, failure to adopt the conceptual order, meant also that the apprentice had failed to achieve the operational goal of the teachings. The idea of failure was explained in the theme of the four symbolic enemies of a man of knowledge; it was implicit that failure was not merely the act of discontinuing pursuit of the goal, but the act of abandoning the quest completely under the pressure created by any one of the four symbolic enemies. The same theme also made it clear that the first two enemies - fear and clarity - were the cause of a man's defeat at the apprentice's level, that defeat at that level signified failure to learn how to command an ally, and that as a consequence of such failure the apprentice had adopted the conceptual order in a shallow, fallacious manner. That is, his adoption of the conceptual order was fallacious in the sense of being a fraudulent affiliation with or commitment to the meaning propounded by the teachings. The idea was that upon being defeated an apprentice, besides being incapable of commanding an ally, would be left with only the knowledge of certain manipulatory techniques, plus the memory of the perceived component elements of non-ordinary reality, but he would not identify with the rationale that might have made them meaningful in their own terms. Under these circumstances any man might be forced to develop his own explanations for idiosyncratically chosen areas of the phenomena he had experienced, and that process would entail the fallacious adoption of the point of view propounded by don Juan's teachings. Fallacious adoption of the conceptual order, however, was apparently not restricted to the apprentice alone. In the theme of the enemies of a man of knowledge, it was also implicit that a man, after having achieved the goal of learning to command an ally, could still succumb to the onslaughts of his other two enemies - power and old age. In don Juan's categorization scheme, such a defeat implied that a man had fallen into a shallow or fallacious adoption of the conceptual order, as had the defeated apprentice.
[свернуть]

fidel

Шум хороший перевод непростого текста " The apprentice was in his own right the unit that brought don Juan's teachings into focus," я бы перевел "Ученик является по праву самостоятельным элементом, который переносит фокус на учение Дона Хуана "
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Шум

Цитата: fidel от 27 апреля 2016, 23:36
Шум хороший перевод непростого текста " The apprentice was in his own right the unit that brought don Juan's teachings into focus," я бы перевел "Ученик является по праву самостоятельным элементом, который переносит фокус на учение Дона Хуана "

да, так лучше. исправил

Шум

#14
Успешное принятие концептуального порядка, с другой стороны, значит, что ученик достиг оперативной цели — добросовестного принятия точки зрения, выдвинутой учениями. То есть, принятие учеником концептуального прядка  было добросовестностью в том что бы объединиться с ним и полностью принять значение выражаемое таким способом концептуализации.

английский
The successful adoption of the conceptual order, on the other hand, meant that the apprentice had achieved the operational goal - a bona fide adoption of the point of view propounded in the teachings. That is, his adoption of the conceptual order was bona fide in that it was a complete affiliation with, a complete commitment to, the meaning expressed in that order of conceptualization.
[свернуть]

Дон Хуан никогда не прояснял в какой момент или каким способом ученик переставал быть учеником, не смотря на это, был ясен намёк, что если он достиг оперативной цели системы — то есть, когда он знал как управлять союзником — он больше бы не нуждался в учителе для руководства. Идея, что время пришло бы, когда наставления учителя стали излишними, что ученик был бы успешен в принятии концептуального порядки и тем самым был бы способен делать значимые выводы без поддержки учителя.

английский
Дон Хуан никогда не уточнял точно точку или точный способ :D
Don Juan never clarified the exact point at which, or the exact way in which, an apprentice ceased to be an apprentice, although the allusion was clear that once he had achieved the operational goal of the system - that is, once he knew how to command an ally - he would no longer need the teacher for guidance. The idea that the time would come when a teacher's directions would be superfluous implied that the apprentice would succeed in adopting the conceptual order, and in so doing he would acquire the capacity to draw meaningful inferences without the teacher's aid.
[свернуть]

Поскольку учения дона Хуана были взаимосвязаны и до тех пор, когда я прекратил свое ученичество, принятие специального соглашения, казалось, повлечет за собой принятие двух разделов концептуального порядка:

  • Идея реальности специального соглашения.
  • Идея, что обычная реальность, соглашение повседневной жизни, и реальность специального соглашения имели одинаково прагматические значения.

английский
Insofar as don Juan's teachings were concerned, and until I discontinued my apprenticeship, the acceptance of special consensus seemed to entail the adoption of two units of the conceptual order: (1) the idea of a reality of special consensus; (2) the idea that the reality of ordinary, everyday-life consensus, and the reality of special consensus, had an equally pragmatic value.
[свернуть]

Реальность специального соглашения.

Главная часть учений дона Хуана, как он сам утверждал, касались использования трех галюциногенных растений, с помощью которых вызываются состояния необычной реальности. Использование этих трех растений, похоже, было вопросом преднамеренного умысла с его стороны. Похоже, что он должен был задействовать их, потому что каждое из них обладает различными галюциногенными эффектами, что он истолковал как различную внутреннюю природу сил, содержащихся в них. Направляя внешние и внутренние уровни необычной реальности, дон Хуан использовал различные галюциногенные эффекты пока я, как ученик, был под их воздействием, восприятие той необычной реальности было совершенно определенной областью, реальностью отдельной от обычной повседневной жизни, свойства которой были выявлены когда я пошел дальше.

английский
Reality of special consensus

The main body of don Juan's teachings, as he himself stated,
concerned the use of the three hallucinogenic plants with which he induced states of non-ordinary reality. The use of these three plants seems to have been a matter of deliberate intent on his part. He seems to have employed them because each of them possessed different hallucinogenic properties, which he interpreted as the different inherent natures of the powers contained in them. By directing the extrinsic and intrinsic levels of nonordinary reality, don Juan exploited the different hallucinogenic properties until they created in me, as the apprentice, the perception that non-ordinary reality was a perfectly defined area, a realm separate from ordinary, everyday life whose inherent properties were revealed as I went along.
[свернуть]

Тем не менее, так же возможно то, что будто бы различные свойства могли быть просто продуктом собственного способа дона Хуана направлять внутреннюю последовательность необычной реальности не смотря на то, что в его учениях он пользовался идеей, что сила, содержащаяся в каждом растении, вызывает различные между собой состояния необычной реальности. Если последнее верно, то похоже , что их различия в рамках терминов этого анализа, были в области оценки, которую можно воспринять в состояниях, выявленных каждым из трех. Из-за особенностей их области оценки, все три способствовали производству восприятия совершенно определенной области или реальности, что состоит из двух частей: независимая область, называемая реальностью ящериц, или уроков Мескалито; и подвластная область, что упоминается как область, где можно было бы двигаться собственным способом.

английский
Nevertheless, it was also possible that the allegedly different properties might have been merely the product of don Juan's own process of directing the intrinsic order of non-ordinary reality, although in his teachings he exploited the idea that the power contained in each plant induced states of non-ordinary reality which differed from one another. If the latter was true, their differences in terms of the units of this analysis seem to have been in the range of appraisal which one could perceive in the states elicited by each of the three. Owing to the peculiarities of their range of appraisal, all three contributed to producing the perception of a perfectly defined area or realm, consisting of two compartments: the independent range, called the realm of the lizards, or of Mescalito's lessons; and the dependent range, referred to as the area where one could move by one's own means.
[свернуть]

fidel

Цитата: Шум от 30 апреля 2016, 11:05That is, his adoption of the conceptual order was bona fide in that it was a complete affiliation with, a complete commitment to, the meaning expressed in that order of conceptualization.
кака очень странно выражает свои мысли
я бы чуть уточнил

То есть, принятие учеником концептуального прядка  было добросовестностью в том что бы объединиться с ним и полностью принять значение выражаемое таким способом концептуализации

*fsp*
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Шум

Цитата: fidel от 30 апреля 2016, 12:30
Цитата: Шум от 30 апреля 2016, 11:05That is, his adoption of the conceptual order was bona fide in that it was a complete affiliation with, a complete commitment to, the meaning expressed in that order of conceptualization.
кака очень странно выражает свои мысли
я бы чуть уточнил


То есть, принятие учеником концептуального прядка  было добросовестностью в том что бы объединиться с ним и полностью принять значение выражаемое таким способом концептуализации

*fsp*

ага. принято

Шум

Я использую термин "необычная реальность", как уже было упомянуто, в смысле экстраординарной, необыкновенной реальности. Для начинающего ученика такая реальность была во всех смыслах неординарной, но изучение знаний дона Хуана потребовало моего обязательного участия и моего обязательства к прагматической практике и экспериментам. Это значило, что я как ученик, должен был испытать несколько состояний необычной реальности, и то первоначальное знание, рано или поздно, сделало бы классификацию "обычного*" и "необычного" бессмысленной для меня. Добросовестное усвоение первой части концептуального порядка потом повлекло бы за собой идею, что есть другая отдельная, но больше не необычная область реальности - реальность специального соглашения.

английский
I use the term 'non-ordinary reality', as already noted, in the sense of extraordinary, uncommon reality. For a beginner apprentice such a reality was by all means unordinary, but the apprenticeship of don Juan's knowledge demanded my compulsory participation and my commitment to pragmatic and experimental practice of whatever I had learned. That meant that I, as the apprentice, had to experience a number of states of nonordinary reality, and that firsthand knowledge would, sooner or later, make the classifications 'ordinary* and 'non-ordinary' meaningless for me. The bona fide adoption of the first unit of the conceptual order would have entailed, then, the idea that there was another separate, but no longer unordinary, realm of reality, the' reality of special consensus'.
[свернуть]

Принятие в качестве основной предпосылки  того, что реальность специального соглашения была отдельной реальностью, выразительно объяснило бы идею, что встречи с союзниками или Мескалито имели место в реальности, что не была иллюзорной.

английский
Accepting as a major premise that the reality of special consensus was a separate realm would have explained meaningfully the idea that the meetings with the allies or with Mescalito took place in a realm that was not illusory.
[свернуть]

Реальность специального соглашения имела практическое значение. Тот же процесс направления внешних и внутренних уровней необычной реальности, что, похоже, рассматривает реальность специального соглашения как отдельную реальность, что ответственна за мое восприятие того, что реальность специального соглашения была практичной и полезной. Принятие специального соглашения во всех состояниях необычной реальности и во всех специальных состояниях обычной реальности было предназначено для того, чтобы консолидировать осознание того, что она была равна обычной реальности повседневного соглашения. Это равенство основывалось на представлении о том, что реальность специального соглашения не была реальностью, что могла быть сравнимой со снами. Напротив, она имела постоянные составляющие, что были предметом специального соглашения. На самом деле это была реальность, где можно было воспринимать окружающее преднамеренно. Ее составляющие не были своеобразны или причудливы, это были выразительные предметы или события, о существовании которых было засвидетельствовано учением всецело.

английский
The reality of special consensus had pragmatic value The same process of directing the extrinsic and intrinsic levels of non-ordinary reality, which seemed to have created the recognition of the reality of special consensus as a separate realm, appeared also to have been responsible for my perception that the reality of special consensus was practical and usable. The acceptance of special consensus on all the states of non-ordinary reality, and on all the special states of ordinary reality, was designed to consolidate the awareness that it was equal to the reality of ordinary, everyday-life consensus. This equality was based on the impression that the reality of special consensus was not a realm that could be equated with dreams. On the contrary, it had stable component elements that were subject to special agreement. It was actually a realm where one could perceive the surroundings in a deliberate manner. Its component elements were not idiosyncratic or whimsical, but concise items or events whose existence was attested to by the whole body of teachings.
[свернуть]

Подтекст равенства был ясен в трактовке дона Хуана согласно реальности специального соглашения, утилитарная и сама собой разумеющейся трактовка; он не всегда на неё ссылался и не было необходимым вести себя по отношению к ней любым, кроме как само собой разумеющимся и практичным способом. То, что обе области подразумевались равными не означало, что можно было вести себя одинаковым образом в каждой области. Напротив, поведение мага должно быть различным так как каждая область реальности имела качества, что делают её обрабатываемой присущим ей способом. Определяющим фактором с точки зрения смысла, кажется, была идея, что такое равенство могло быть измерено на основании практической пользы. Таким образом маг должен был верить в возможность смещаться назад и вперед из одной области в другую, в то, что обе были утилизируемыми по своей сути, и что различным между ними двумя было лишь то, для чего использовались их возможности, то есть они служили разным целям.

английский
The implication of the equality was clear in the treatment don Juan accorded to the reality of special consensus, a treatment that was utilitarian and matter of course; not at any time did he refer to it, nor was I required to behave towards it in any but a utilitarian, matter-of-course way. The fact that the two areas were considered equal, however, did not mean that at any moment one could have behaved in exactly the same way in either area. On the contrary, a sorcerer's behaviour had to be different since each area of reality had qualities that rendered it utilizable in its own way. The defining factor in terms of meaning seems to have been the idea that such an equality could be measured on the grounds of practical utility. Thus, a sorcerer had to believe that it was possible to shift back and forth from one area to the other, that both were inherently utilizable, and that the only dissimilarity between the two was their different capacity for being used, that is, the different purposes they served.
[свернуть]

Nancy

Шум круто! большое спасибо. не проверяла, но залила на сайт)

Шум


Тем не менее, их обособленность, казалось, была лишь соответствующим соглашением, которое подходило к моему текущему уровню ученичества, что дон Хуан использовал, чтобы дать мне знание о возможности существования другой области реальности.  Но его действия больше чем его утверждения говорили о том, что для мага был лишь один континуум реальности, содержащий две или, возможно, больше двух частей, из которых он сделал выводы практического значения. Добросовестное принятие идеи о том, что реальность специального соглашения имела практическое значение дало бы значительную перспективу для продвижения.

английский
Yet their separateness seemed to be only an appropriate arrangement that was pertinent to my particular level of apprenticeship, which don Juan used for making me aware that another realm of reality could exist. But from his acts, more than from his statements, I was led to believe that for a sorcerer there was but one single continuum of reality which had two, or perhaps more than two, parts from which he drew inferences of pragmatic value. The bona fide adoption of the idea that the reality of special consensus had pragmatic value would have given a meaningful perspective to movement.
[свернуть]


Если бы я принял идею о том, что реальность специального соглашения была пригодной к использованию, поскольку по своей природе обладала такаими же практическими свойствами как и реальность повседневного соглашения, тогда это было бы понятным для меня, почему дон Хуан так долго использовал понятие движения в реальности специального соглашения. После принятия практического существования другой реальности, маг должнен был делать лишь одно — изучать механику движения. Естественно, движение в таком ключе должно было быть особенным, потому что это было связанно с неотъемлимыми практическими свойствами реальности специального соглашения.

английский
If I had accepted the idea that the reality of special consensus was usable because it possessed inherently utilizable properties which were as pragmatic as those of the reality of everyday consensus, then it would have been logical for me to understand why don Juan exploited the notion of movement in the reality of special consensus at such great length. After accepting the pragmatic existence of another reality, the only thing a sorcerer had to do would be to learn the mechanics of movement. Naturally, movement in that instance had to be specialized because it was concerned with the inherent, pragmatic properties of the reality of special consensus.
[свернуть]

завершен перевод раздела "Оперативный порядок. 5. Ученик". дальше буду переводить "Резюме"

Шум

Резюме

Вопросы моего анализа были следующими:
1. Фрагменты учения дона Хуана, что я представил здесь состояли из двух аспектов: оперативный порядок или смысловую последовательность, в которой все индивидуальные понятия учений ссылались однак другой и концепутальный порядок или матрица значений в который быле вмещены все индивидуальные концепции его учений.

"английский"
Summary

The issues of my analysis have been the following:
1. The fragment of don Juan's teachings which I have presented here consisted of two aspects: the operative order or the meaningful sequence in which all the individual concepts of his teachings were linked to one another, and the conceptual order or the matrix of meaning in which all the individual concepts of his teaching were embedded.
[свернуть]

2. Оперативный порядок имел четыре основных еденицы:
1) понятие "человек знания";
2) идея, что человек знания имел поддержку особенной силы, называемой союзником;
3) идея, что союзник был под управлением комплекса норм, называемым правилом;
4) идея, что подтверждение правила было предметом специального соглашения.

"английский"
2. The operative order had four main units with their respective component ideas: (1) the concept 'man of knowledge'; (2) the idea that a man of knowledge had the aid of a specialized power called an ally; (3) the idea that an ally was governed by a body of regulations called the rule; and (4) the idea that the corroboration of the rule was subject to special consensus.
[свернуть]

Шум

резюме готово

3. Эти четыре еденицы были связаны друг с другом следующим образом: целью оперативного порядка было научить как стать человеком знания; человек знания отличался от обычного человека наличием союзника; союзник был особой силой, что имела правило; можно было приобрести или приручить союзника через процесс проверки его правила в необычной реальности и получение специального соглашения после подтверждения правила.

"английский"
3. These four units were related to one another in the following manner: the goal of the operative order was to teach one how to become a man of knowledge; a man of knowledge was different from ordinary men because he had an ally; an ally was a specialized power, which had a rule; one could acquire or tame an ally through the process of verifying its rule in the realm of non ordinary reality and through obtaining special consensus on that corroboration.
[свернуть]

4. В контексте учения дона Хуана, становление человеком знания было не окончательным достижением, а скорее процессом.  То есть одно лишь обладание союзником не было тем фактором, что создает человека знания, это борьба на протяжении всей жизни, чтобы удерживать себя в рамках системы верований. Учение дона Хуана, тем не менее, было направлено на практические результаты, и его практической целью, в отношении учения как стать человеком знания, было заполучение союзника с помощью изучения его правила. Таким образом целью оперативного порядка было обеспечение ученика специальным соглашением относительно составляющих, воспринятых в необычной реальности, что считается подтверждением правила союзника.

"английский"
4. In the context of don Juan's teachings, becoming a man of knowledge was not a permanent accomplishment, but rather a process. That is to say, the factor that made a man of knowledge was not solely the possession of an ally, but the man's lifelong struggle to maintain himself within the boundaries of a system of beliefs. Don Juan's teachings, however, were aimed at practical results, and his practical goal, in relation to teaching how to become a man of knowledge, was to teach how to acquire an ally through learning its rule. Thus the goal of the operative order was to provide one with special consensus on the component elements perceived in non-ordinary reality, which were considered to be the corroboration of the ally's rule.
[свернуть]

5. В целях обеспечения специального соглашения, основанного на подтверждении правила союзника, дон Хуан должен был обеспечить специальное соглашение на основе составляющих всех состояний необычной реальности и специальных составляющих обычной реальности, выявленных в ходе его учений. Специальное соглашение, поэтому, имеет дело с необычными явлениями, фактом, что позволил мне предположить, что любой ученик был подведен к принятию концептуального порядка преподаваемого знания через принятие специального соглашения.

"английский"
5. In order to provide special consensus on the corroboration of the ally's rule, don Juan had to provide special consensus on the component elements of all the states of non-ordinary reality and the special states of ordinary reality elicited in the course of his teachings. Special consensus, therefore, dealt with unordinary phenomena, a fact that permitted me to assume that any apprentice, by accepting special consensus, was led into adopting the conceptual order of the knowledge being taught.
[свернуть]

6. С точки зрения моей собственной стадии обучения я смог сделать вывод, что к тому времени, когда я покинул ученичество у дона Хуана, учение способствовало усвоению двух едениц концептуального порядка:
1) идея, что существует отдельная сфера реальности, другой мир, который я назвал реальностью специального соглашения;
2) идея о том, что реальность специального соглашения или того другого мира была такой же  практичной как и мир повседневной жизни.

"английский"
6. From the point of view of my personal stage of learning, I could deduce that up to the time when I withdrew from the apprenticeship don Juan's teachings had fostered the adoption of two units of the conceptual order: (1) the idea that there was a separate realm of reality, another world, which I have called the 'reality of special consensus'; (2) the idea that the reality of special consensus, or that other world, was as utilizable as the world of everyday life.
[свернуть]

Около шести лет после того, как я начал ученичество, впервые знание дона Хуана стало единым целым. Я понял, что оно направлено на достижение честного согласия с моими собственными открытиями, и хотя я не стал продолжать, потому что я не был или никогда не буду готовым подвергаться суровости такого обучения, мой собственный способ знакомства с его стандартами собственной старательности был моей попыткой понять его учения. Я чувствовал, что это было необходимо, чтобы доказать для себя, что они не были причудой.

"английский"
Nearly six years after I had begun the apprenticeship, don Juan's knowledge became a coherent whole for the first time. I realized that he had aimed at providing a bona fide consensus on my personal findings, and although I did not continue because I was not, nor will I ever be, prepared to undergo the rigours of such a training, my own way to meet his standards of personal exertion was my attempt to understand his teachings. I felt it was imperative to prove, if only to myself, that they were not an oddity.
[свернуть]

После того как я организовал мою структурную схему и был способен отбросить много данных, что были излишними относительно моих первоначальных усилий по раскрытию неоспоримости его учений, мне стало ясно, что они имели внутреннюю связанность, логическую последовательность, которая позволила мне просмотреть весь феномен в свете, что развеял ощущение причудливости, которая была признаком всего, что я испытал. Тогда мне стало очевидным, что мое ученичество было лишь началом очень долгой дороги. И сильные переживания, что я испытал, и что были столь ошеломляющими для меня, были лишь небольшим фрагментом системы логических размышлений из которых дон Хуан вывел довольно сложную систему верований, следствием которых было ведущее к экзальтации испытание.

"английский"
After I had arranged my structural scheme, and was capable of discarding many data that were superfluous to my initial effort of uncovering the cogency of his teachings, it became clear to me that they had an internal cohesion, a logical sequence that enabled me to view the entire phenomenon in a light that dispelled the sense of bizarreness which was the mark of all I
had experienced. It was obvious to me then that my apprenticeship had beenonly the beginning of a very long road. And the strenuous experiences I had undergone, which were so overwhelming to me, were but a very small fragment of a system of logical thought from which don Juan drew meaningful inferences for his day-today life, a vastly complex system of beliefs in which inquiry was an experience leading to exultation.
[свернуть]