Автор Тема: Вторая часть Учения Дона Хуана  (Прочитано 2813 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шум

  • Сообщений: 1993
Вторая часть Учения Дона Хуана
« : Апрель 05, 2016, 17:23:06 »
Шум, нужно перевести Вторую часть Учения Дона Хуана
http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/teachings-of-don-juan/

там местами есть перевод, но он кривой
местами его нет 5. Ученичество , Резюме и тд

создай, пожалуйста, тему в Текстах Кастанеды
"Вторая часть Учения Дона Хуана" и по возможности начни переводить (в любом порядке, как захочется)

было бы здорово, если бы перевод делался в таком формате  (абзац русского текста, спойлер - английский), чтобы если что можно было бы посмотреть и согласовать перевод

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #1 : Апрель 21, 2016, 08:49:31 »
Начал переводить "Структурный анализ" - приведенный на сайте перевод первых двух параграфов похоже из самого старого
перевода каки - еще с "олли" :).
Это насколько я понимаю введение:
http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/teachings-of-don-juan/structural-analysis/

Текст каки (по крайне мере в этих двух параграфах) фантастически нудный.Если обычно я практически
свободно его читаю, то тут трудился чуть не полтора часа *nfs* и по поводу двух параграфов возникло масса вопросов

Цитировать (выделенное)
The following structural scheme, abstracted from the data on the states of non-ordinary reality presented in the foregoing part of this work, is conceived as an attempt to disclose the internal cohesion and the cogency of don Juan’s teachings. The structure, as I assess it, is composed of four concepts which are the main units: (1) man of knowledge; (2) a man of knowledge had an ally; (3) an ally had a rule; and (4) the rule was corroborated by special consensus. These four units are in turn composed of a number of subsidiary ideas; thus the total structure comprises all the meaningful concepts that were presented until the time I discontinued the apprenticeship. In a sense, these units represent successive levels of analysis, each level modifying the preceding one.*

Следующая структурная схема, извлеченная из материалов о необычной реальности, представленной в предшествующей части этой работы, задумывалась как попытка открыть внутреннее единство и обоснованность учения Дона Хуана. Структура, как я определил, состоит из четырех концепций, которые имеют основные подразделы: (1) человек знания; (2) человек знания имеет союзника; (4) союзник имеет власть; and (4) власть  подтверждается специальным соглашением. Эти четыре составляющие в свою очередь состоят из нескольких вспомогательных идей; таким образом общая структура включает все значимые концепции, которые мне были представлены до окончания обучения. В некотором смысле  эти компоненты представляют последовательные уровни анализа, где каждый уровень модифицирует предыдущие.

Цитировать (выделенное)
Because this conceptual structure is completely dependent on the meaning of all its units, the following clarification seems to be pertinent at this point: Throughout this entire work, meaning has been rendered as I understood it. The component concepts of don Juan’s knowledge as I have presented them here could not be the exact duplicate of what he said himself. In spite of all the effort I have put forth to render these concepts as faithfully as possible, their meaning has been deflected by my own attempts to classify them. The arrangement of the four main units of this structural scheme is, however, a logical sequence which appears to be free from the influence of extraneous classificatory devices of my own. But, insofar as the component ideas of each main unit are concerned, it has been impossible to discard my personal influence. At certain points extraneous classificatory items are necessary in order to render the phenomena understandable. And, if such a task was to be accomplished here, it had to be done by zigzagging back and forth from the alleged meanings and classificatory scheme of the teacher to the meanings and classificatory devices of the apprentice.
Поскольку эта концептуальная структура полностью зависит от значения всех его блоков, на этой стадии будет уместно следующее пояснение: во всей работе смысл передается так, как я его понял. Компоненты концепции знания Дона Хуана как я их представил здесь не есть точная копия того, что он говорил. Несмотря на все мои усилия передать эти концепции настолько точно насколько возможно, их значения были искривлены моими собственными попытками их классифицировать. Расположение четырех основных компонент этой структуры есть, тем не менее, логическая последовательность, которая представляется свободной от чуждого им моего классификационного механизма. Но все же  составляющие идеи для каждого основного компонента было невозможно очистить от моего личного влияние. В определенные моменты посторонние классификационные пункты были необходимы для понятного описания феномена. Но если такая работа должна была быть выполнена, это делалось через зигзаги вперед и назад от предполагаемых значений, между классификационной схемой учителя к значениями созданными классификационным механизма ученика. 
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #2 : Апрель 21, 2016, 09:19:32 »
Тесты двух параграфов так или иначе понятен но есть одна ключевая проблема перевода
Цитировать (выделенное)
(2) a man of knowledge had an ally; (3) an  ally had a rule; and (4) the rule was corroborated by special consensus.
в приведенном на сайте переводе слово rule переводится как  "принцип"
варианты перевода "rule"
Цитировать (выделенное)
правило , норма , предписание , постановление
(regulation, norm)
2
правление
(board)
3
власть
(authority)
4
господство , владычество
(domination, dominion)
5
принцип
(principle)
Устав , устав
7
линейка

8
стандарт
(standard)
1
править, управлять, руководить
(reign, control, manage)
2
господствовать, властвовать
(dominate)
3
постановить
(decide)
среди вариантов перевода есть "принцип", но, насколько я понимаю,
это значение никак не вписывается в остальной текст учения.
Поэтому я выбрал значение "власть".
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #3 : Апрель 21, 2016, 11:43:34 »
среди вариантов перевода есть "принцип", но, насколько я понимаю,
это значение никак не вписывается в остальной текст учения.
Поэтому я выбрал значение "власть".


как ты думаешь, перевод "rule как власть" будет уместен в этом куске ?
http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/teachings-of-don-juan/operative-order-3/
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #4 : Апрель 21, 2016, 13:08:40 »
как ты думаешь, перевод "rule как власть" будет уместен в этом куске ?
ты права - не согласуется
я перепишу перевод
вообще кака очень смешной :)
я теперь понимаю почему дх все время над ним смеялся
"союзник имеет инструкцию по применению" *fsp*
(в английском тексте по сцылке встречается масса ошибочно написанных rale вместо rule)
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #5 : Апрель 21, 2016, 14:53:32 »
как ты думаешь, перевод "rule как власть" будет уместен в этом куске ?http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/teachings-of-don-juan/operative-order-3/

в этом контексте "rule" имеет смысл "правило"
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #6 : Апрель 22, 2016, 15:57:38 »
то что на сейчас
(click to show/hide)
« Последнее редактирование: Апрель 22, 2016, 17:57:16 от fidel »
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #7 : Апрель 22, 2016, 17:54:36 »
фидель, большое спасибо. перевод отл, кое что мелко отредактировала и запостила на сайт

почему такой разрыв между абзацами?
At a very early stage of my apprenticeship
и
A man of knowledge in his role of warrior

между ними еще куча абзацев есть
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #8 : Апрель 22, 2016, 17:58:39 »
между ними еще куча абзацев есть
я заполню
еще добил в посте
я позже еще раз просмотрю
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Шум

  • Сообщений: 1993
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #9 : Апрель 23, 2016, 15:24:33 »
те непереведенные главы ведь никто не начинал? я начинаю...

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #10 : Апрель 23, 2016, 16:01:57 »
те непереведенные главы ведь никто не начинал? я начинаю...

о спасибо!
ты только пости сразу, что перевел, чтобы случайно не пересеклось
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Шум

  • Сообщений: 1993
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #11 : Апрель 24, 2016, 20:50:04 »
первый блин

Оперативный порядок. 5. Ученик.

(click to show/hide)

Ученик является по праву самостоятельным элементом, который переносит фокус на учение Дона Хуана, так как он должен принять всю совокупность специального соглашения, заданного составляющими всех состояний необычной и обычной реальностей прежде чем специальное соглашение может стать содержательным понятием. Но специальное соглашение очень связано с действиями и вещами, воспринятыми в необычной реальности и влечет за собой своеобразный порядок концептуализации, что привел все эти вещи из необычной реальности в соответствие с утверждением правила. Поэтому принятие специального соглашения значило для меня, как ученика, принятие определенной точки зрения, подтвержденной совокупностью учений дона Хуана; так что это значило мой выход на концептуальный уровень, включающий в себя последовательность концептуализации, что ясно бы  описала учение в его собственных терминах. Я назвал это концептуальным порядком, потому что это порядок, давший смысл неординарному феномену, что сформировал знание дона Хуана;  это матрица понятий, в которую были встроены все индивидуальные концепции, выявленные в его учениях.
*Об утверждении специального соглашения см. приложение А.

Цитата: английский
The apprentice was the last unit of the operative order. The apprentice was in his own right the unit that brought don Juan's teachings into focus, for he had to accept the totality of the special consensus given on the component elements of all the states of non-ordinary reality and all the special states of ordinary reality, before special consensus could become a meaningful concept. But special consensus, by force of being concerned with the actions and elements perceived in non-ordinary reality, entailed a peculiar order of conceptualization, an order that brought such perceived actions and elements into accordance with corroboration of the rule. Therefore the acceptance of special consensus meant for me, as the apprentice, the adoption of a certain point of view validated by the totality of don Juan's teachings; that is, it meant my entrance into a conceptual level, a level comprising an order of conceptualization that would render the teachings understandable in their own terms. I have called it the 'conceptual order' because it was the order that gave meaning to the unordinary phenomena that formed don Juan's knowledge; it was the matrix of meaning in which all individual concepts brought out in his teachings were embedded.
*For the process of validating special consensus, see Appendix A.
(выделенная часть абзаца отсутствует на сайте)

Принимая во внимание, в таком случае, что цель ученика состоит из принятия той последовательности концептуализации, он имеет две альтернативы: он может потерпеть неудачу в своих попытках или к нему может прийти успех.

(click to show/hide)

Первая альтернатива, неудача в принятии концептуальной последовательности, так же значит, что ученик потерпел неудачу в достижении оперативной цели учений. Идея поражения была описана темой четырех символических врагов человека знания; было явно, что поражение не было просто актом прерывания в достижении цели, но актом полного отказа от задачи под давлением, созданным любым из четырех символических врагов. В той же теме объясняется, что первые два врага (страх и ясность) были причиной поражения на уровне ученика. Поражение на этом уровне означает, что ученик не научился управлять союзником, таким образом концептуальный порядок был принят учеником поверхностно и ошибочно. То есть его принятие концептуального порядка ошибочно в смысле притворной принадлежности или приверженности к смыслу, выдвинутого учением. Идея заключается в том, что после поражения ученика, не способного командовать союзником, он останется лишь со знанием определенных техник для манипуляций, а так же воспоминаниях о воспринятых составляющих элементах необычной реальности, но он не сможет найти правильное определение в их собственных терминах. В этих условиях любой человек может быть вынужден придумать свои собственные объяснения для идиосинкразически выбранных областей явления, что он испытал, и этот процесс повлечет за собой ошибочное принятие точки зрения, выдвинутой учениями дона Хуана. Ложное принятие концептуального порядка, тем не менее, видимо не ограничивается только учеником. В теме про врагов человека знания так же подразумевается, что после достижения цели командовать союзником может поддаться натиску его двух других врагов — могущества и старости. В схеме категоризации дона Хуана такое поражение означало, что человек поверхностно или ошибочно принял концептуальный порядок как ученик, принявший поражение.

(click to show/hide)
« Последнее редактирование: Апрель 28, 2016, 10:08:45 от Шум »

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #12 : Апрель 27, 2016, 23:36:38 »
Шум хороший перевод непростого текста " The apprentice was in his own right the unit that brought don Juan's teachings into focus," я бы перевел "Ученик является по праву самостоятельным элементом, который переносит фокус на учение Дона Хуана "
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Шум

  • Сообщений: 1993
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #13 : Апрель 28, 2016, 10:08:54 »
Шум хороший перевод непростого текста " The apprentice was in his own right the unit that brought don Juan's teachings into focus," я бы перевел "Ученик является по праву самостоятельным элементом, который переносит фокус на учение Дона Хуана "

да, так лучше. исправил

Оффлайн Шум

  • Сообщений: 1993
Re: Вторая часть Учения Дона Хуана
« Ответ #14 : Апрель 30, 2016, 11:05:49 »
Успешное принятие концептуального порядка, с другой стороны, значит, что ученик достиг оперативной цели — добросовестного принятия точки зрения, выдвинутой учениями. То есть, принятие учеником концептуального прядка  было добросовестностью в том что бы объединиться с ним и полностью принять значение выражаемое таким способом концептуализации.

(click to show/hide)

Дон Хуан никогда не прояснял в какой момент или каким способом ученик переставал быть учеником, не смотря на это, был ясен намёк, что если он достиг оперативной цели системы — то есть, когда он знал как управлять союзником — он больше бы не нуждался в учителе для руководства. Идея, что время пришло бы, когда наставления учителя стали излишними, что ученик был бы успешен в принятии концептуального порядки и тем самым был бы способен делать значимые выводы без поддержки учителя.

(click to show/hide)

Поскольку учения дона Хуана были взаимосвязаны и до тех пор, когда я прекратил свое ученичество, принятие специального соглашения, казалось, повлечет за собой принятие двух разделов концептуального порядка:
  • Идея реальности специального соглашения.
  • Идея, что обычная реальность, соглашение повседневной жизни, и реальность специального соглашения имели одинаково прагматические значения.

(click to show/hide)

Реальность специального соглашения.

Главная часть учений дона Хуана, как он сам утверждал, касались использования трех галюциногенных растений, с помощью которых вызываются состояния необычной реальности. Использование этих трех растений, похоже, было вопросом преднамеренного умысла с его стороны. Похоже, что он должен был задействовать их, потому что каждое из них обладает различными галюциногенными эффектами, что он истолковал как различную внутреннюю природу сил, содержащихся в них. Направляя внешние и внутренние уровни необычной реальности, дон Хуан использовал различные галюциногенные эффекты пока я, как ученик, был под их воздействием, восприятие той необычной реальности было совершенно определенной областью, реальностью отдельной от обычной повседневной жизни, свойства которой были выявлены когда я пошел дальше.

(click to show/hide)

Тем не менее, так же возможно то, что будто бы различные свойства могли быть просто продуктом собственного способа дона Хуана направлять внутреннюю последовательность необычной реальности не смотря на то, что в его учениях он пользовался идеей, что сила, содержащаяся в каждом растении, вызывает различные между собой состояния необычной реальности. Если последнее верно, то похоже , что их различия в рамках терминов этого анализа, были в области оценки, которую можно воспринять в состояниях, выявленных каждым из трех. Из-за особенностей их области оценки, все три способствовали производству восприятия совершенно определенной области или реальности, что состоит из двух частей: независимая область, называемая реальностью ящериц, или уроков Мескалито; и подвластная область, что упоминается как область, где можно было бы двигаться собственным способом.

(click to show/hide)
« Последнее редактирование: Апрель 30, 2016, 14:45:52 от Шум »

Кто сказал спасибо:


 

Текст из раздела философия религии - Учение Хуана Матуса[

Автор fidelРаздел Обзоры

Ответов: 2
Просмотров: 717
Последний ответ Январь 11, 2016, 08:51:58
от fidel
Уровни сутры, тантры, дзогчен в учении Хуана Матуса

Автор fidelРаздел Путь и магия

Ответов: 3
Просмотров: 591
Последний ответ Октябрь 19, 2016, 13:12:29
от fidel
Развивается ли учение Хуана Матуса ?

Автор fidelРаздел Общий

Ответов: 1
Просмотров: 248
Последний ответ Август 23, 2017, 20:27:46
от Nen
Рабы Хуана Матуса

Автор ЛёнРаздел Заповедник

Ответов: 35
Просмотров: 2738
Последний ответ Апрель 12, 2017, 19:35:14
от exe
Существуют ли аналоги учения ДХ ?

Автор fidelРаздел Путь и магия

Ответов: 44
Просмотров: 4291
Последний ответ Июнь 04, 2015, 13:33:58
от fidel
Матодика учения ДХ

Автор fidelРаздел Путь и магия

Ответов: 13
Просмотров: 2095
Последний ответ Январь 06, 2012, 09:12:47
от fidel
Сотериология учения ДХ

Автор fidelРаздел Путь и магия

Ответов: 4
Просмотров: 961
Последний ответ Февраль 21, 2012, 17:19:37
от fidel
Варианты учения дх

Автор fidelРаздел Путь и магия

Ответов: 76
Просмотров: 8819
Последний ответ Март 20, 2013, 06:33:55
от Теплее
Самодостаточность учения ДХ

Автор Майор ХурменкоРаздел Путь и магия

Ответов: 6
Просмотров: 1260
Последний ответ Апрель 16, 2013, 14:53:09
от Nen
Цели учения дх

Автор триводномРаздел Второе внимание

Ответов: 7
Просмотров: 901
Последний ответ Декабрь 29, 2014, 13:15:07
от fidel