Что есть важность во фразе "все одинаково и одинаково неважно ?"

[fidel]

Вспоминая фразу дх - "все одинаково и все одинаково неважно"  хотелось бы спросить -
что в этой фразе представляет из себя "важность" ? Пhоще говоря - что служит объектом отрицания ?

[fidel]

если посмотреть на диалог КК с Доном Хуаном то Карлито  использует фразу "ничто не имеет значения"
Дон Хуан его поправляет - под описанием контролируемой глупости он имел ввиду неважность всего, а не отсутствие у всего значения
Это можно понять как то что контролируемая глупость предполагает отсутствие эмоциональной вовлеченности
значение вещей при этом остается. Думается что поскольку люди обычно используют описание значение чего либо через описание
настройки то стандартно эмоциональная вовлеченность содержится уже в определении значения, дон Хуан  четко разделяет определение вещи на
значимость и важность - это, наскольк4о понимаю, означает что значимость для него не содержит элементов вовлеченности

[swarm]

Карлито  использует фразу "ничто не имеет значения"
Дон Хуан его поправляет

КК использует слово "worthless".
Я так понимаю, ближе перевод типа "бесполезный", "никчемный", "ни на что не годный", "никудышный", "дешевка" и т.п. Worth - цена, стоимость, less - "без", "мало" и т.п. - "малоценный", "дешевый". (КК - "все в мире обесценивается?", ДХ - "нет, просто становится неважным".)
"Значение" тут ни при чем.

[fidel]

КК использует слово "worthless".

имел ввиду издание на испанском
Отдельная реальность
15 сентября 1968
Una Realidad Aparte
15 de septiembre, 1968

– Claro que no puedes entenderlo -dijo-. Estás tratando de pensarlo, y lo que yo dije no encaja con tus pensamientos.

– Estoy tratando de pensarlo -dije- porque ésa es la única forma en que yo, personalmente, puedo entender cualquier cosa. Por ejemplo, don Juan, ¿dice usted que, cuando uno aprende a ver , todo en el mundo entero carece de valor]?

– No dije de valor. Dije de importancia. Todo es igual y por lo tanto sin importancia. Por ejemplo, no hay manera de decir que mis actos son más importantes que los tuyos, o que una cosa es más esencial que otra; por lo tanto, todas las cosas son iguales, y al ser iguales carecen de importancia.

КК задает вопрос, используя слово - valor
В лингве  масса вариантов
1) стоимость, ценность valor nominal — номинальная (нарицательная) стоимость valor de consumo — потребительская стоимость valor mercantil — товарная стоимость objeto de valor — ценная вещь
2) значение, ценность, важность
3) стоимость 2) величина; значение 3) ценность 4) выгода; польза
вот тут можно послушать с 4-00

[fidel]

любопытно что в испанском варианте используется слово
"desationo" а это не совсем что бы глупость

1) безрассудство; безумие, сумасбродство
2) нелепость, бессмыслица
3) ошибка; заблуждение

[red_nagual]

Дон Хуан его поправляет - под описанием контролируемой глупости он имел ввиду неважность всего, а не отсутствие у всего значения
Это можно понять как то что контролируемая глупость предполагает отсутствие эмоциональной вовлеченности
значение вещей при этом остается. Думается что поскольку люди обычно используют описание значение чего либо через описание
настройки то стандартно эмоциональная вовлеченность содержится уже в определении значения, дон Хуан  четко разделяет определение вещи на
значимость и важность - это, наскольк4о понимаю, означает что значимость для него не содержит элементов вовлеченности

fidel, есть желание добавить в размышление немного сюрреалистичного контраста? Думаю, не повредит пофантазировать на тему.

Представим следующую картину: несмотря на то, что ДХ и КК используют один и тот же язык (испанский, к примеру), как средство передачи смыслов, разговаривают они все же на разных. Как сказали бы философы, в онтологическом смысле.

На момент беседы у них представления о сущности окружающего мироздания разные. И всякая фраза ДХ подчинена одной цели: донести свое представление до КК, не обращая внимание на то, понятно ли ему, что говорится или нет. Заметим, что ДХ не пустословит, выверяет каждое сказанное слово, и нередко достаточно долго подбирает подходящие формулировки , чтобы посредством известного тонко намекнуть на более общее и всеобъемлящее неизвестное. Посредством известного заронить сомнение в однозначности его известности.

Разница берется за счет того, что ДХ употребляет те или иные слова, исходя из опыта второго внимания, которого у КК еще как бы нет. КК - воспринимает сказанное исходя из представлений, известных ему только по первому вниманию, а по другому и быть не может. Поэтому важность он стремится свести к понятному для него значению, ценности и далее по рассмотренной выше семантике. ДХ же, допустим, говоря о неважности всего, подразумевает несколько иные смыслы, ведомые ему из непосредственного видения структуры бытия и непосредственного опыта взаимодействия с ней.

Семантика слова не всегда дает возможность точно установить смысл высказывания, если неизвестен его контекст: а именно ситуация, в которой высказывание совершается, предыстория, исходные предпосылки, а также цель. Благо, все здесь читавшие, и контекст достаточно хорошо известен. Очень часто говоря о неважности и одинаковости, ДХ акцентирует внимание на следующем моменте: не важно, что именно ты воспринимаешь, важно почему это происходит.

Попытаюсь пояснить. Мне трудно подозревать ДХ в том, что он готов тратить свое и Карлоса время на то, чтобы изъясняться на уровне понимания Карлоса. ДХ все время говорит о действительности, о том, как осознать непосредственную связь с ней и как этим в итоге воспользоваться. Карлос о действительности не знает ничего, поскольку для него существует только одна конкретная реальность - повседневная. Там где для Карлоса существуют только вещи, для ДХ - потоки (или поля, если нравится) чего-то, что удобно называть энергией в силу абстрактности и емкости этого термина.

ДХ знает, что действительность содержит неисчислимое множество реальностей, поскольку энергию можно воспринимать и интерпретировать органами чувств по разному - все зависит от конкретной настройки. Как раз в этом смысле, содержание реальностей, как таковых, неважно - они одинаковые наполненностью вещами (как бы они не воспринимались), всецело поглощающие, и одинаково скрывающие собой действительность. Будучи всего одной из граней, проекций или еще чего-то на выбор из бесконечности, они затмевают действительность, причем лишь мнимо и на время.

ДХ знает, что испытай КК осознание нескольких различных реальностей на практике, рано или поздно это станет для него очевидным, поэтому и не утруждает себя ожиданием понимания от Карлоса. Он уверен, что со временем Карлос, если ему повезет немного, отвратит внимание от исследования частностей в реальностях, которые могут быть собраны, и обратит внимание на то, что позволяет ему их собирать - а именно на действительность.

Есть такое мнение, в общем.

[fidel]

Есть такое мнение, в общем.

я согласен  с тем что КК и ДХ имеют разные когнитивные системы, причем ДХ в рассуждениях о контролируемой глупости сам говорит о причнах этого различия - точка сборки КК находится в области мира разума а восприятие ДХ  лежит в области мира воли. Рациональное восприятие опирается на смысловые структуры или систему настроек в основе которых лежит оценочное восприятие, в области воли субъект сам создает настройки и поэтому его восприятие не зависит от рационального механизма а определяется его волей.  КК не понимает как неважным может быть смерть сына ДХ или ядерная катастрофа поскольку его восприятие естественной для рационального ума манерой опирается на корневой для системы смысловых структур представлении о ценности бытия, восприятие ДХ не опирается на рациональное восприятие что и означает отсутствие важности
Он говорит КК что то что он называешь важным  является важным только по той причине, что ты приучил себя думать об этих вещах как о важных. Опершись вместо разума на волю человек освобождается  от заданности чем бы то ни было 

[red_nagual]

Вот как бы и раскусили неважность))

Опершись вместо разума на волю человек освобождается  от заданности чем бы то ни было

Хотя здесь также не все так однозначно. Если под разумом понимать конкретное положение ТС, обыденное и привычное, то, разумеется, да. Но все-таки есть еще один оттенок разума, который можно было бы немного пропесочить для ясности.

Напомню содержание Активной стороны бесконечности, в котором на фоне повседневного разума, как приобретенного, в человеке присутствует и его истинный разум, которым осознание обладает с момента проявления. Это своеобразный самоотчет в том, что осознание существует, живо и действует в действительности. Именно этот аспект разума поддерживает целостность осознания в глубинах второго внимания, являясь источником контроля над происходящим в какой-либо неизвестной реальности. И именно этот аспект направляет безличностную силу воления, превращая его в намерение. Имхо, здесь не все так однозначно.

[red_nagual]

Думаю, не будет вредно отметить и то, что этот аспект разума способен выделять из безмолвного то, что можно было бы о нем сказать, и в итоге осмыслить, находясь уже на уровне первого внимания. Есть мнение, что он является источником тех намерений, которые во всеуслышание объявляет сталкер перед лицом действительности.

[fidel]

Именно этот аспект разума поддерживает целостность осознания в глубинах второго внимания, являясь источником контроля над происходящим в какой-либо неизвестной реальности. И именно этот аспект направляет безличностную силу воления, превращая его в намерение. Имхо, здесь не все так однозначно.

мне на эту тему вспоминается рассуждение о том что воин никогда не покадает тоналя
в нагвале манипулируя волей оказывается на безопасной стороне

[fidel]

red_nagual мир воли и мир разума слабо пересекаются
я многократно сталкивался  с тем что люди упорно держатся  за разум и придают
ему значимость, хотя он не более чем механизм, и при этом считают, что они практикуют учдх

[red_nagual]

мне на эту тему вспоминается рассуждение о том что воин никогда не покадает тоналя
в нагвале манипулируя волей оказывается на безопасной стороне

Безопасная сторона не существует ни в тонале, ни тем более в нагвале. По крайней мере до тех пор, пока воин выслеживает действительность, а она, естественно, его - что есть смерть. Реальность, какой бы она не воспринималась, все-таки защищает нас от давления действительности в целом. Момент непосредственной встречи очень-очень интересен, в частности тем, что действительность обрушивается на осознание всем своим естеством, и редкое пламя такой порыв не сдувает. Если это в принципе возможно, что неведомо.

Не думаю, что ошибочно считать, что всякая поглотившая человека реальность является его тоналем - т.е. установившейся конфигурацией свечения на основании позиции ТС, в которую она намеревается регулярно возвращаться. Если верить историям про затерявшихся в глубинах второго внимания, то обретши новую реальность, они получали бы новую систему отчета жизни своей самости, т.е. новый хоть и не вообразимый нами тональ. А мы бы стали забытыми призраками глубин их второго внимания, поскольку в иной реальности наша не существует для затерянного.

Здесь нет безопасной стороны, просто тональ хоть и медленно, но изменяется со временем. Содержимое осознания от момента зачатья до смерти не изменяется, а вот то, что выделяется в нем и усиливается - подвержено как естественному, так и принудительному изменению. Тональ только  воображает себя непрерывным и упорядоченным, волением этого порядка удерживая привычную картину мира. У него ведь нет намерения этого изменить, если он "нормальный" тональ?

мир воли и мир разума слабо пересекаются
я многократно сталкивался  с тем что люди упорно держатся  за разум
хотя и считают, что они практикуют учдх

Возможно, это не настолько взаимоисключающие вещи, как может казаться. Воля, как сила присущая осознанию, используется для фиксации ТС в определенном положении: будь то повседневная или любая другая альтернативная реальность. Для того, чтобы эту фиксацию ослабить ДХ рекомендует генерировать намерение. Но сама по себе воля этого сделать не способна - она безличностная сила, которая придана осознанию, чтобы ТС в определенном месте держать, но никак не двигать. Намерение - это нечто внешнее относительно воли, и по сути это давление самой действительности, с которым нечто в осознании должно согласиться и довериться.

Это решение, выбор, который принимается источником самоотчета осознания - а именно присущим с момента проявления разумом. Воля лишь подчиняется и ожидает возможности заново удерживать выделенными поля, пусть и в новой конфигурации. Думаю, важно понимать, что этот разум не мыслит, он только задает направление действия в действительности и обеспечивает выживание. Все остальное - надстройка приобретенного и воспитанного разума.

По крайне мере, это можно попробовать интерпретировать именно так. 

[fidel]

Здесь нет безопасной стороны,

Имелся ввиду вот этот отрывок
Сказки о силе
Глава 5. Во времени нагваля

- Внезапный испуг всегда сжимает тональ, - сказал дон Хуан. - Проблема здесь в том, чтобы не позволить тоналю сжаться совсем в ничто. Серьезный вопрос для воина - знать в точности, когда позволить своему тоналю сжаться, а когда остановить его. Это великое искусство. Воин должен бороться, как демон, для того чтобы сжать свой тональ. Но в тот самый момент, когда его тональ сжимается, воин должен повернуть всю эту битву и направить ее на прекращение сжатия.

- Но, делая это, разве он не возвращается назад к первоначальному состоянию? - спросил я.

- Нет, после того, как тональ сжимается, воин закрывает ворота с другой стороны. До тех пор, пока его тональ не под угрозой, воин с безопасной стороны ограды. Он на знакомой почве и знает все законы. Но когда тональ сжимается - он на ветреной стороне, и это отверстие должно быть накрепко закрыто немедленно, иначе он будет унесен прочь. И это не просто способ говорить. За воротами тоналя бушует ветер, я имею в виду реальный ветер. Ветер, который может унести твою жизнь. Это не метафора. Фактически, это тот ветер, который несет все живые существа на земле. Несколько лет назад я познакомил тебя с этим ветром. Однако ты воспринял это как шутку.

я для себя придумал более компактную формулировку - стоит качаем поехала тормозим

Это решение, выбор, который принимается источником самоотчета осознания - а именно присущим с момента проявления разумом.

я под разумом понимаю совершенно конкретный механизм, который работает только при фиксированной точке сборки. Источником знания в мире воли является не разум, а молчаливое знание, которое к разуму отношения не имеет

[Nancy]

Отдельная реальность. Глава 5


— Я пытаюсь думать, — сказал я, — потому что для меня это единственная возможность понять. И все-таки, хочешь ли ты сказать, что как только человек начинает видеть, все в мире разом теряет ценность?
— Разве я говорил «теряет ценность»? Становится неважным, вот что я говорил. Все вещи и явления в мире равнозначны в том смысле, что они одинаково неважны. Вот, скажем, мои действия. Я не могу утверждать, что они — важнее, чем твои. Так же, как ни одна вещь не может быть важнее другой. Все явления, вещи, действия имеют одинаковое значение и поэтому не являются чем-то важным.
Тогда я спросил, не считает ли он, что видение «лучше», чем простое «смотрение на вещи». Он ответил, что глаза человека могут выполнять обе функции, и ни одна из них не лучше другой. Приучать же себя только к одному из этих способов восприятия — значит безосновательно ограничивать свои возможности.

"I'm trying to think about it," I said, "because that's the only way I personally can understand anything. For example, don Juan, do you mean that once a man learns to see, everything in the whole world is worthless?"
"I didn't say worthless. I said unimportant. Everything is equal and therefore unimportant. For example, there is no way for me to say that my acts are more important than yours, or that one thing is more essential than another, therefore all things are equal and by being equal they are unimportant."
I asked him if his statements were a pronouncement that what he had called "seeing" was in effect a "better way" than merely "looking at things." He said that the eyes of man could perform both functions, but neither of them was better than the other; however, to train the eyes only to look was, in his opinion, an unnecessary loss.

**        **           **
Теперь ты боишься меня, потому что я сказал тебе, что ты равнозначен всему остальному. Ты впадаешь в детство. Наша судьба как людей — учиться, и идти к знанию следует так, как идут на войну. Я говорил тебе об этом много раз. К знанию или на войну идут со страхом, с уважением, с осознанием того, куда идут, и с абсолютной уверенностью в себе. В себя ты должен верить, а не в меня!
Ты боишься пустоты, в которую превратилась жизнь твоего знакомого? Но в жизни человека знания не может быть пустоты. Его жизнь заполнена до краев.

"So now you're afraid of me because I've told you that you're equal to everything else. You're being childish. Our lot as men is to learn and one goes to knowledge as one goes to war; I have told you this countless times. One goes to knowledge or to war with fear, with respect, aware that one is going to war, and with absolute confidence in oneself. Put your trust in yourself, not in me.
"And so you're afraid of the emptiness of your friend's life. But there's no emptiness in the life of a man of knowledge, I tell you. Everything is filled to the brim."