• кто выбирает? 3 2
Текущий рейтинг:  

Автор Тема: кто выбирает?  (Прочитано 6139 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
кто выбирает?
« : Декабрь 13, 2015, 11:58:39 »
как вы считаете, кто принимает решение осознанно изменить тему вд и кто выбирает на что ее изменить?

это происходит в ос, в пограничке, как в примере здесь, в бодрствующем состоянии

на мой взгляд это делает механизм, но импульс на то, чтобы что-то происходило, идет со стороны воли, т.е. из той части, которая находится вне механизма

можно ли способствовать проявлению воли?
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 26485
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: кто выбирает?
« Ответ #1 : Декабрь 14, 2015, 11:49:57 »
как вы считаете, кто принимает решение осознанно изменить тему вд и кто выбирает на что ее изменить?
механическое изменение идет по заранее настроенным путям
волевое изменение меняет либо объект вд либо создает новый путь
под путями я имею ввиду иерархическую структуру смысловых структур
автоматически формирующих настройки

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #2 : Декабрь 14, 2015, 11:59:42 »
это да
мне бы хотелось рассмотреть поближе как можно волей менять механизм

личность может наблюдать эффект от работы воли (части вне механизма)
как нарушение или изменение работы механизма

еще оно переживается как осознанное управление вниманием
потому что внимание в свою очередь служит катализатором других процессов в сознании

как считаешь?
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 26485
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: кто выбирает?
« Ответ #3 : Декабрь 14, 2015, 12:05:09 »
еще оно переживается как осознанное управление вниманием потому что внимание в свою очередь служит катализатором других процессов в сознании
мне кажется что достаточно сложно отделить волевой перевод внимания и механический
поскольку человек может не осознавать механизм например за счет свой формы
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #4 : Декабрь 14, 2015, 12:24:01 »
мне кажется что достаточно сложно отделить волевой перевод внимания и механический
поскольку человек может не осознавать механизм например за счет свой формы

ты можешь отделить волевой и механичный перевод внимания?
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Кто сказал спасибо:

Куку

Оффлайн триводном

  • Сообщений: 1898
Re: кто выбирает?
« Ответ #5 : Декабрь 14, 2015, 13:59:06 »
    Вот типа воля    , как всегда в некрасивам свете , тока суть одна .


(click to show/hide)
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2015, 18:57:47 от Nen »

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 26485
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: кто выбирает?
« Ответ #6 : Декабрь 14, 2015, 17:04:54 »
ты можешь отделить волевой и механичный перевод внимания?
волевой перевод внимания необусловлен
сейчас я думаю что необусловлен настройкой

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #7 : Декабрь 14, 2015, 17:34:03 »
волевой перевод внимания необусловлен
сейчас я думаю что необусловлен настройкой

да, он не обусловлен настройкой в том плане, что настройка не является причиной этого перевода внимания
по моим наблюдениям это действие можно еще выделить и по-другому
оно похоже на то, как играет пианист, он нажимает по клавишам, и пианино издает звук
действие - нажатие на клавишу опосредованно вызывает звук у пианино

с действием воли аналогично
где механизм - это пианино, а воля - пианист
воля совершает некоторые манипуляции, недоступные и непонятные личности, но это отражается на ее работе
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #8 : Декабрь 14, 2015, 19:30:13 »
как вы считаете, кто принимает решение осознанно изменить тему вд и кто выбирает на что ее изменить?

это происходит в ос, в пограничке, как в примере здесь, в бодрствующем состоянии

на мой взгляд это делает механизм, но импульс на то, чтобы что-то происходило, идет со стороны воли, т.е. из той части, которая находится вне механизма
т.е. как? ты считаешь, что каждый чел владеет волей? ведь ты сама же написала, что именно со стороны воли (а не механизма) приходит импульс, позволяющий сознательно менять вд. может конечно для вас это чёто новое, но произвольно менять свой вд или управлять вниманием может каждый. захотел - про форум подумал, захотел - про погоду. и никакой "магии" или освобождения от механизма для этого не надо. более того, у человека есть произвольное внимание, которое напрямую связано с тем, что подразумевается под "волей" в обычном смысле. т.е. влияние не только на вд, но и на свои действия, поступки - захотел - подавил волей одно желание в угоду другому и т.д.
и имхо это совсем не то, что у кк подразумевалось под волей.
поэтому на вопрос:
как вы считаете, кто принимает решение осознанно изменить тему вд и кто выбирает на что ее изменить?
это происходит в ос, в пограничке, как в примере здесь, в бодрствующем состоянии
я отвечу, что это делает личность, механизм, эго наприм.

если же про волю, то могу сказать, что наоборот - во время медитаций, погружений и т.д. можно
а) увидеть то, что обычная воля это только иллюзия, созданная механизмом. и когда в обычном состоянии кажется, что сам выбираешь с помощью воли куда направить внимание - тоже иллюзия - и кажущийся "произвольный выбор" изменения вд на самом деле не произвольный и не "осознанный", а полностью обусловленный механизмом. просто среди обусловленностей есть ещё и такая: "считать свои действия произвольными"  :)
Кстати, соотв-но, чем больше стараешься "произвольно и осознанно" управлять вд и действиями - тем больше усиливаешь этот механизм (идешь в обратную сторону от необусловленности).
б) есть настоящая воля, необусловленность. она не имеет ничего общего с механизмом
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:

Листик, Nen, I_den

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #9 : Декабрь 14, 2015, 19:36:15 »
ты считаешь, что каждый чел владеет волей? ведь ты сама же написала, что именно со стороны воли (а не механизма) приходит импульс, позволяющий сознательно менять вд. может конечно для вас это чёто новое, но произвольно менять свой вд или управлять вниманием может каждый. захотел - про форум подумал, захотел - про погоду. и никакой "магии" или освобождения от механизма для этого не надо. более того, у человека есть произвольное внимание, которое напрямую связано с тем, что подразумевается под "волей" в обычном смысле. т.е. влияние не только на вд, но и на свои действия, поступки - захотел - подавил волей одно желание в угоду другому и т.д.
и имхо это совсем не то, что у кк подразумевалось под волей.

нее) я так не считаю, то что ты описал - это действие механизма, а не воли
мне пока трудно четко сформулировать

а) увидеть то, что обычная воля это только иллюзия, созданная механизмом. и когда в обычном состоянии кажется, что сам выбираешь с помощью воли куда направить внимание - тоже иллюзия - и кажущийся "произвольный выбор" изменения вд на самом деле не произвольный и не "осознанный", а полностью обусловленный механизмом. просто среди обусловленностей есть ещё и такая: "считать свои действия произвольными" 

да, согласна

б) есть настоящая воля, необусловленность. она не имеет ничего общего с механизмом

ага, я об этом и пишу
воля совершает некоторые манипуляции, недоступные и непонятные личности, но это отражается на ее работе
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #10 : Декабрь 14, 2015, 19:39:24 »
Ray любое тональное действие оно всегда будет в рамках механизма
но среди них можно выделить действия, которые были инициированы волей
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #11 : Декабрь 27, 2015, 11:38:23 »
в момент засыпания, когда начинает появляться вд
можно попробовать волей сменять темы вд и обнаружить какие из переключений будут заданы механизмом, а какие волей

когда механизм провоцирует переключение внимания, это происходит незаметно и быстро, как вода в ручье выбирает новые пути для движения

когда это волевое переключение, ощущается небольшая остановка перед переключением на другую тему и ощупывание русла, в котором движется вд

у каждого могут быть свои наблюдения, было бы интересно услышать
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #12 : Декабрь 27, 2015, 15:52:45 »
в момент засыпания, когда начинает появляться вд
можно попробовать волей сменять темы вд и обнаружить какие из переключений будут заданы механизмом, а какие волей
что ты подразумеваешь под волей? обычную волю, или ту, о которой КК?
сон чудовищ рождает разум

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #13 : Декабрь 27, 2015, 20:58:17 »
что ты подразумеваешь под волей? обычную волю, или ту, о которой КК?

под волей в данном случае понимается действие ничем не обусловленного выбора новой настройки
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #14 : Декабрь 27, 2015, 22:01:24 »
можно попробовать волей сменять темы вд
под волей в данном случае понимается действие ничем не обусловленного выбора новой настройки
произвольно менять темы вд - это менять настройку?
сон чудовищ рождает разум

Re: кто выбирает?
« Ответ #15 : Декабрь 27, 2015, 22:11:09 »
что ты подразумеваешь под волей? обычную волю, или ту, о которой КК?
А чем отличается обычная воля от воли КК?

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #16 : Декабрь 27, 2015, 22:18:56 »
в момент засыпания, когда начинает появляться вд
можно попробовать волей сменять темы вд и обнаружить какие из переключений будут заданы механизмом, а какие волей
произвольно менять темы вд - это менять настройку?

в бодрствующем состоянии - для того чтобы волей изменить вд нужно изменить элементы настройки (мотив, цель, преставления о себе и пр)
в погруженном состоянии, когда отключаешься от мира 1вн, воспринимаемая реальность строится на вд, поэтому можно сказать, что меняя всю настройку, меняется вд
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #17 : Декабрь 27, 2015, 22:55:50 »
А чем отличается обычная воля от воли КК?
обычная воля это (определение):
"Воля как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия.

Воля (психология) — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками"

КК под волей подразумевал явно иное. наприм

"На следующий день после завтрака он сам поднял разговор о воле.
— То, что ты сам называешь волей, — это характер и сильное стремление, — сказал он.
— То, что маг называет волей, есть сила, которая выходит изнутри и привязывает к внешнему миру.
Она выходит через живот, прямо здесь, где находятся светящиеся волокна.
Он потер свой пупок, указывая место.
— Я говорю, что она выходит отсюда, потому что чувствуешь ее выходящей.
— Почему ты называешь это волей.
— Я называю ее никак. Мой бенефактор называл ее волей!"


"— Ты думаешь, что я могу упражнять свою волю, например, отказывая себе в некоторых вещах?
— В таких, как задавание вопросов? — вставил он.
Он сказал это в таком озорном тоне, что я остановился, чтобы взглянуть на него. Мы оба засмеялись.
— Нет, — сказал он. — отказывать себе в чем-либо — это потакание себе, и я не советую ничего подобного.
В этом причина, почему я позволяю тебе задавать все вопросы, какие ты хочешь.
Если бы я сказал тебе прекратить задавать вопросы, то ты мог бы поранить свою волю, пытаясь сделать это.
Потакание себе при отказе в чем-то намного хуже; оно заставляет нас верить, что мы совершаем великое дело в то время, как, в действительности, мы просто застыли внутри себя."


ну и т.д.
соотв. волевое самоподавление подходит под использование обычной воли (как возможности сознательного управления поведением). но не подходит под задействование той воли, о которой КК (см. цитату).

ещё что хочу сказать
наприм обычной волей владеет большинство людей (или мне так раньше казалось :) ), а то, что названо волей у КК - в общем, об этом можно прочитать непосредственно у КК, там ещё много интересных определений разбросано по книгам.

обычная воля это, к примеру, захотел - подумал о погоде; захотел - о форуме. т.е. произвольно меняешь вд как хочешь. или самоконтроль опять же.


для примера: уже где-то был разговор прибл. полгода назад, где описывалась возможность самому менять своё настроение (что любой чел делает десятки раз на дню) - как ажно "разрыв настройки" и чёто необычное. (это где про лес и собак - если ты не думаешь о нападении бродячих собак в лесу - ты можешь наслаждаться пением птиц; если же думаешь об этом - то пение птиц раздражает и становится помехой, а как опять перестанешь думать о собаках - пение птиц опять в кайф). я как считаю, что это умеет каждый чел и ни разрыв настройки ни магическая воля тут не при чём, а всего лишь произвольное внимание.

« Последнее редактирование: Декабрь 28, 2015, 11:00:08 от Nen »
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:

Novitec

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #18 : Декабрь 27, 2015, 22:59:46 »
в бодрствующем состоянии - для того чтобы волей изменить вд нужно изменить элементы настройки (мотив, цель, преставления о себе и пр)
тут опять же - какой именно волей? вполне соотносится с обычной волей - управление своими психическими процессами. т.е. имеется в виду обычная воля? ну, захотел - поменял там вд, мотив, цель...
в чём прикол, так и не пойму
сон чудовищ рождает разум

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 26485
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: кто выбирает?
« Ответ #19 : Декабрь 28, 2015, 08:48:58 »
ещё что хочу сказатьнаприм обычной волей владеет большинство людей (или мне так раньше казалось  ), а то, что названо волей у КК - в общем, об этом можно прочитать непосредственно у КК, там ещё много интересных определений разбросано по книгам.
тот же кака писал о том что воля создает настройку
причем настройку обычных людей в первом внимании
в чем ты видишь отличие этого способа создания настройки от того что юзал дх ?


(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #20 : Декабрь 28, 2015, 10:26:34 »
обычная воля это, к примеру, захотел - подумал о погоде; захотел - о форуме. т.е. произвольно меняешь вд как хочешь. или самоконтроль опять же.
Рей, а ты видишь разницу между захотел - подумал о погоде, захотел - о форуме и действием необусловленным настройкой?)))))))))))
т.е. захотел сделал то и то - это у тебя необусловленное действие?


пс. хотя бы здесь давайте воздержимся от желания переходить на личности))))))) те кто достигли обычной воли, примените ее уже наконец)))))))
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #21 : Декабрь 28, 2015, 11:30:12 »
КК под волей подразумевал явно иное. наприм

Отдельная реальность.Глава 10.  Перев. с англ. - К: "София"

Цитировать
Воля - это нечто предельно чистое, мощное, что направляет наши действия. Воля - это то, что позволяет человеку победить в битве, будучи обреченным на поражение.
я заведу тему, туда накидаю цитат про волю, потом может переведу
у кк ооооочень разнообразное описание воли, и можно надергать любых цитат
которые бы одинаково поддерживали и обычную волю и не обычную *gl*
воля даже у людей - это не упорство, не мужество и прочее
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #22 : Декабрь 28, 2015, 20:23:40 »
воля даже у людей - это не упорство, не мужество и прочее
правильно. воля у обычных людей - это:
"Воля как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия.
Воля (психология) — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками".

А воля о которой КК - вот наприм:
"– Когда воин достиг терпения, то он на пути к своей воле. Он знает, как ждать. Его смерть сидит рядом с ним на его циновке, они друзья. Его смерть загадочным образом советует ему, как выбирать, как жить стратегически. И воин ждет! Я бы сказал, что воин учится без всякой спешки, потому что он знает, что он ждет свою волю"

Поэтому у меня вчера возник вопрос: когда ты написала "в момент засыпания, когда начинает появляться вд
можно попробовать волей сменять темы вд и обнаружить какие из переключений будут заданы механизмом, а какие волей" - какую именно волю ты имела в виду? Ведь у КК, чтобы дождаться воли - надо быть воином, достичь терпения, ждать - и тада придёт воля. С другой стороны обычная воля есть у каждого - каждый может обычной волей менять темы вд. Более того - меня удивило, что для кого-то в этом может быть чёто особенное. Так делает каждый чел десятки раз в день, поэтому я как бы и спрашиваю - в чём тут прикол, и приписываешь ли ты умение менять свой вд "магической" воле? (тада будет значить, что каждый чел ею владеет, т.к. каждый может менять свой вд) и тада непонятно, зачем достигать терпения и ждать её, если она и так есть у каждого :)
сон чудовищ рождает разум

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #23 : Декабрь 28, 2015, 20:26:22 »
Рей, а ты видишь разницу между захотел - подумал о погоде, захотел - о форуме и действием необусловленным настройкой?)))))))))))
так я-то как раз вижу и именно об этом задаю вопрос (перечитай мои посты); наоборот - из твоего описания "изменить вд волей" создалось впечатление, что это ты их не различаешь
сон чудовищ рождает разум

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #24 : Декабрь 28, 2015, 20:39:22 »
тот же кака писал о том что воля создает настройку
причем настройку обычных людей в первом внимании
в чем ты видишь отличие этого способа создания настройки от того что юзал дх ?
в том, что в первом случае настройку создаёт воля, которой чел не владеет - это не его воля, а, скажем, команды Орла.
в этом и отличие - когда воин дождался воли, он может как бы управлять настройкой.

однако, я не совсем понимаю, что ты называешь этим словосочетанием "управлять настройкой", "менять настройку", "разрывать настройку" - что это для тебя? не является ли это чем-то, как обычный чел меняет своё настроение одно на другое?
вопрос: если ты наприм подумал о бродячих собаках в лесу и испугался, а потом перестал о них думать и перестал бояться; када вся тема про собак исчезла из фокуса внимания - можешь ли ты это назвать "разрыв настройки"?
сон чудовищ рождает разум

Куку

  • Гость
Re: кто выбирает?
« Ответ #25 : Декабрь 28, 2015, 21:00:11 »
вопрос: если ты наприм подумал о бродячих собаках в лесу и испугался, а потом перестал о них думать и перестал бояться; када вся тема про собак исчезла из фокуса внимания - можешь ли ты это назвать "разрыв настройки"?
все зависит от положения субьекта относительно влспринимаемого

Кто сказал спасибо:


Re: кто выбирает?
« Ответ #26 : Декабрь 28, 2015, 21:37:21 »
ну и т.д.

Я так понимаю достижение воли это нечто магическое действие в моменте здесь и сейчас.

Re: кто выбирает?
« Ответ #27 : Декабрь 28, 2015, 21:39:06 »
ну и т.д.
соотв. волевое самоподавление подходит под использование обычной воли (как возможности сознательного управления поведением). но не подходит под задействование той воли, о которой КК (см. цитату).

Интересно. а можно сказать что воля проявляется в контроле своего поведения, неподдаваясь тому поведению которое стремится проявиться автоматически?

Re: кто выбирает?
« Ответ #28 : Декабрь 28, 2015, 21:46:37 »
для примера: уже где-то был разговор прибл. полгода назад, где описывалась возможность самому менять своё настроение (что любой чел делает десятки раз на дню) - как ажно "разрыв настройки" и чёто необычное. (это где про лес и собак - если ты не думаешь о нападении бродячих собак в лесу - ты можешь наслаждаться пением птиц; если же думаешь об этом - то пение птиц раздражает и становится помехой, а как опять перестанешь думать о собаках - пение птиц опять в кайф). я как считаю, что это умеет каждый чел и ни разрыв настройки ни магическая воля тут не при чём, а всего лишь произвольное внимание.

Чето мне кажется что ты рубишь все концы. А как тогда достигать своей воли?
А если чел допустим хотчет научиться не думать о наподении собак, то ему не стоит расчитывать на то что это будет развивать его волю?

Куку

  • Гость
Re: кто выбирает?
« Ответ #29 : Декабрь 28, 2015, 21:48:44 »
дело то не в собаках а в положении внешнего-внутреннего. а там хоть собаки хоть котята

Re: кто выбирает?
« Ответ #30 : Декабрь 28, 2015, 21:51:42 »
Вот возьмем чела любого. Допустим он что-то очень хочет. Виллу там например на берегу тихого океана и кучу денег впридачу.
Вот мне кажется, что достижение этого будет проявлением воли. Только проблема воли у людей в том, что они хотят достичь этого только какими-то конкретными способами, которые совершенно могут быть не рабочими. Но они упорно хотят чтобы это свершилось по средством этих способов.

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #31 : Декабрь 28, 2015, 22:03:20 »
Так делает каждый чел десятки раз в день, поэтому я как бы и спрашиваю - в чём тут прикол, и приписываешь ли ты умение менять свой вд "магической" воле? (тада будет значить, что каждый чел ею владеет, т.к. каждый может менять свой вд) и тада непонятно, зачем достигать терпения и ждать её, если она и так есть у каждого 

из этого я могу сделать вывод, что ты не понимаешь о чем я пишу

так я-то как раз вижу и именно об этом задаю вопрос (перечитай мои посты); наоборот - из твоего описания "изменить вд волей" создалось впечатление, что это ты их не различаешь

раз ты как раз-то и видишь, то почему ты все это пишешь?))))))
твой пример про сознательную смену вд, подумал о погоде, о форуме - пример работы обычного личностного механизма

я же пишу о смене тем не засчет личностного механизма
ты считаешь это действие невозможным?))))
это действие необусловленное

может ли личность действовать необусловленно?
по определению нет))))))))
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #32 : Декабрь 28, 2015, 22:10:36 »
Рей, опиши, пожалуйста, какие условия нужны для необусловленного действия и какие для обусловленного на твой взгляд?
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #33 : Декабрь 28, 2015, 22:17:30 »
Вот возьмем чела любого. Допустим он что-то очень хочет. Виллу там например на берегу тихого океана и кучу денег впридачу.
Вот мне кажется, что достижение этого будет проявлением воли.
Интересно. а можно сказать что воля проявляется в контроле своего поведения, неподдаваясь тому поведению которое стремится проявиться автоматически?
о воле норм. сказать очень сложно, лучше тут "от противного". вот наприм воля это нечто, похожее на необусловленность механизмом личности.
а то, что обычно подразумевается под волей - наоборот - усиление обусловленности. есть наприм личность в обычном состоянии - она пребывает в автоматическом таком состоянии, разболтанном и т.д. но если личность примет решение это изменить, и как ты написал "проявить контроль поведения, чтобы избежать автоматичности" - это будет просто двойная обусловленность :) это как бы ненужное усиление личности, где личность становится кем-то вроде диктатора, мелкого тирана внутреннего пространства.

здесь можно увидеть нагнетание желания вместо освобождения от желаний - т.е. движение в противоположном направлении от свободы - ко всё большему закрепощению и усилению контроля личности.

а на пути - вот сколько много написано о уходе от желаний. и это нечто, напоминающее расслаблание, в рез. которого некая "сцепка" с личностью уходит, возникает "зазор" в обусловленностях. и тогда там проявляется некое "свободное пространство", которое и есть необусловленностью.

можно сказать, что движение к свободной воле с некоторой стороны это движение в противоположном направлении от усиления личности как диктатора своей "воли".
сон чудовищ рождает разум

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 26485
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: кто выбирает?
« Ответ #34 : Декабрь 28, 2015, 22:42:08 »
однако, я не совсем понимаю, что ты называешь этим словосочетанием "управлять настройкой", "менять настройку", "разрывать настройку" - что это для тебя? не является ли это чем-то, как обычный чел меняет своё настроение одно на другое?
вопрос: если ты наприм подумал о бродячих собаках в лесу и испугался, а потом перестал о них думать и перестал бояться; када вся тема про собак исчезла из фокуса внимания - можешь ли ты это назвать "разрыв настройки"?
достаточно сложно формализовать то что я называю действием с настройкой но я попробую
сознание может принимать два качественно различных состояния - в первом случае субъект слит с объектом, во втором случае субъект отделен от объекта. Когда субъект слит с объектом то переходами его внимания управляет объект или личностный механизм. Если субъект отделен от объекта то для управления своим вниманием он может активизировать то что люди практически никогда не используют - собственную волю субъекта - она обычно как бы спит. Не могу сказать та ли это точно воля что описывал дх но это нечто находящаяся за гранью обычного механизма восприятия. Кроме того субъект включивший этот тип воли способен сам генерировать настройку. И мне почему то кажется что ты вполне понимаешь что за волю я имею ввиду. НАстройка для меня связана с деланием или если упростить с деятельностью  Разрыв настройки состоит в том что субъект отделяется от текущего делания  и начинает видеть это делание внутри своего эн. тела Поэтому делание как бы прекращается и переходит в видение. Затем видение может перейти в формирование нового восприятия для  другого делания - я называю это формированием настройки волей

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Re: кто выбирает?
« Ответ #35 : Декабрь 28, 2015, 22:43:04 »
Вот возьмем чела любого. Допустим он что-то очень хочет. Виллу там например на берегу тихого океана и кучу денег впридачу.
Вот мне кажется, что достижение этого будет проявлением воли.
Интересно. а можно сказать что воля проявляется в контроле своего поведения, неподдаваясь тому поведению которое стремится проявиться автоматически?
о воле норм. сказать очень сложно, лучше тут "от противного". вот наприм воля это нечто, похожее на необусловленность механизмом личности.
а то, что обычно подразумевается под волей - наоборот - усиление обусловленности. есть наприм личность в обычном состоянии - она пребывает в автоматическом таком состоянии, разболтанном и т.д. но если личность примет решение это изменить, и как ты написал "проявить контроль поведения, чтобы избежать автоматичности" - это будет просто двойная обусловленность :) это как бы ненужное усиление личности, где личность становится кем-то вроде диктатора, мелкого тирана внутреннего пространства.

здесь можно увидеть нагнетание желания вместо освобождения от желаний - т.е. движение в противоположном направлении от свободы - ко всё большему закрепощению и усилению контроля личности.

а на пути - вот сколько много написано о уходе от желаний. и это нечто, напоминающее расслаблание, в рез. которого некая "сцепка" с личностью уходит, возникает "зазор" в обусловленностях. и тогда там проявляется некое "свободное пространство", которое и есть необусловленностью.

можно сказать, что движение к свободной воле с некоторой стороны это движение в противоположном направлении от усиления личности как диктатора своей "воли".

У КК например написано много о том что не нужно уходить (отказываться) от желаний

А про то чтобы не поддаваться автоматическому поведению, ну тут я имел в виду неделание такого поведения - когда " не берешь" никакую обусловленность впадая в нее вместо той. В таком случае помоему должен начаться рассколбас и тут уже как-то приходится "рулить" волей (?) чтобы не впасть ни в какую обусловленность.

Re: кто выбирает?
« Ответ #36 : Декабрь 28, 2015, 22:46:14 »
"— Ты думаешь, что я могу упражнять свою волю, например, отказывая себе в некоторых вещах?
— В таких, как задавание вопросов? — вставил он.
Он сказал это в таком озорном тоне, что я остановился, чтобы взглянуть на него. Мы оба засмеялись.
— Нет, — сказал он. — отказывать себе в чем-либо — это потакание себе, и я не советую ничего подобного.
В этом причина, почему я позволяю тебе задавать все вопросы, какие ты хочешь.
Если бы я сказал тебе прекратить задавать вопросы, то ты мог бы поранить свою волю, пытаясь сделать это.
Потакание себе при отказе в чем-то намного хуже; оно заставляет нас верить, что мы совершаем великое дело в то время, как, в действительности, мы просто застыли внутри себя."

Еще мне кажется будет проявлением воли, когда отказ от чего-то будет продиктован необходимостью.
на мой взгляд эта цитата об этом:

Ты намерен цепляться за свои доводы, хотя они ничего тебе не дают. Ты хочешь остаться прежним даже ценой своего благополучия.

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #37 : Декабрь 28, 2015, 23:05:53 »
если так будет понятнее, опишу 3 уровня

1. человеком и его вниманием полностью управляет личностный механизм и вд
автоматический переход с мысли на мысль для него естественный процесс и опора жизни

2. человек способен выбирать темы мышления
т.е. переходы не автоматические, а по выбору личности
тут можно говорить об обычной воле, но я бы это не стала делать
потому что и это поведение полностью продиктовано механизмом, просто такая работа механизма, он теперь может не только следовать за потоком мыслей вниманием, а например выбирать о чем ему думать, убирать негативный мысли и пр.

3. необусловленная смена вд
человек в этот момент уже перестает быть человеком, в том смысле, что его внимание не отождествляется с объектом, все внимание находится вне механизма и наблюдает работу механизма
за границей механизма есть воля и есть возможность будучи вне механизма, волей менять настройку
и как следствие - менять темы вд

именно это я и предлагаю сделать в этом упражнении
http://darorla.org/index.php?topic=3367.msg78211#msg78211

отследить и описать, как кто видит, когда темы вд меняет личность, а когда смена вд производится за счет воли
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #38 : Декабрь 29, 2015, 09:57:32 »
кстати эти три типа взаимодействия с вд можно соотнести с осами

1. неос

2. люцидник

3. ос
тут стоит отметить, что сама личность сна менять сон не может, т.к. она часть сюжета
управление в ос возможно только тем, что личностью не является
но это не значит что это как-то влияет на личность сновидца в целом, если это не идет параллельно с другими аспектами пути воина
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 26485
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: кто выбирает?
« Ответ #39 : Декабрь 29, 2015, 11:07:28 »
Ray существенно что действия  волей происходят в абстрактном
в энергетическом плане Это переживается непосредственно
сознание погружается в абстрактную область и меняет ее
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн рычаґ

  • Сообщений: 842
Re: кто выбирает?
« Ответ #40 : Декабрь 29, 2015, 16:05:03 »
 Всем привет!

 Моё имхо такое.

 Воля - это слепая сила выживания. Она проявляется как в постоянной жизнедеятельности тела, которую разум не способен остановить, так и в моменты реальной опасности для жизни, в виде невиданных достижений тела ради своего спасения.

 Большинство людей почему-то стремятся перекрыть эту силу, главным приемом здесь является самоуспокоение, что смерть далеко и не угрожает. Все индульгирования имеют основой именно усложнение и искривление течения этой силы выживания.

Путь воина состоит в исправлении этого всего. Своего рода - очистка связующего звена со своей смертью. Только в ситуациях смертельной опасности воля действует как самостоятельная сила, не зависящая от разума. Воин знает это и сознательно готовит себя к этому, устраняя все кривотоки социумных игр, отрешаясь от них.

 Магом воин становится, научившись манипулировать волей - через осознание собственной смерти. Маг занимается настолько опасными делами, что его воля не может не включаться в игру.

 
о воле норм. сказать очень сложно, лучше тут "от противного". вот наприм воля это нечто, похожее на необусловленность механизмом личности.
Осмелюсь возразить, необусловленность ближе к видению. Маг - это тот кто манипулирует своей волей, а видящий - это тот кто может наблюдать волевые процессы со стороны. Видение не есть манипуляция волей. Это какой-то более высший пилотаж.

Кто сказал спасибо:

Куку, Nen

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 26485
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: кто выбирает?
« Ответ #41 : Декабрь 29, 2015, 17:59:56 »
Воля - это слепая сила выживания. Она проявляется как в постоянной жизнедеятельности тела, которую разум не способен остановить, так и в моменты реальной опасности для жизни, в виде невиданных достижений тела ради своего спасения.
если вспомнить КК, то та воля о которой говорит дх это то что создает настройку
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн рычаґ

  • Сообщений: 842
Re: кто выбирает?
« Ответ #42 : Декабрь 29, 2015, 19:52:01 »
если вспомнить КК, то та воля о которой говорит дх это то что создает настройку
Давай вспомним. В "Огне изнутри" вроде сказано, что воля - это энергия, возникающая в результате соответствия больших и малых эманаций. Ровно наоборот, по сравнению с твоим высказыванием.

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #43 : Декабрь 29, 2015, 20:42:35 »
3. необусловленная смена вд
человек в этот момент уже перестает быть человеком, в том смысле, что его внимание не отождествляется с объектом, все внимание находится вне механизма и наблюдает работу механизма
кстати эти три типа взаимодействия с вд можно соотнести с осами

1. неос

2. люцидник

3. ос
тут стоит отметить, что сама личность сна менять сон не может, т.к. она часть сюжета
управление в ос возможно только тем, что личностью не является

ну что ж  *hz* Если ты соотносишь контроль в ос и изменение сна с третьим пунктом "необусловленная смена вд" - то это только подтверждает моё предположение о том, что ты путаешь личностный контроль с необусловленностью и той волей, о которой КК.

Потому что как раз наоборот - именно личность сна в осе меняет сон, управляет им и корректирует пейзаж там и прочее.

1. неос - управляется полностью бессознательным
2. люцидник - бессознательное прерывается время от времени сознательной частью - личностной
3. в ос личность не проваливается в бессознательность - и управляет осом - тем же способом, которым наяву личность может, скажем, управлять своим настроением, действиями, поступками, мыслями - с помощью произвольного внимания и волевого акта (которых нет в обычном сне).
Иными словами - это третий нэн. Который ровно в обратную сторону от необусловленного состояния (которое до первого нэна). Если кто помнит про нэны. Личностная "осознанность" и личностный контроль\самоконтроль; личностный волевой акт - это как бы последний самый верхний кирпич порабощённости сознания личностным механизмом.

соотв. твое описание этого механизма как "необусловленной" смены вд ещё раз подтверждает моё предположение.
сон чудовищ рождает разум

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #44 : Декабрь 29, 2015, 21:16:41 »
вот опять же, на примере поста фиделя, как я понимаю:
сознание может принимать два качественно различных состояния - в первом случае субъект слит с объектом, во втором случае субъект отделен от объекта. Когда субъект слит с объектом то переходами его внимания управляет объект или личностный механизм.
когда объект слит с субъектом - и при этом не только слит с ним, но и возникает иллюзия самоотражения - тогда он пытается управлять или контролировать иллюзорные процессы (управлять тем, к чему приклеился) - и возникает "личность" как субъект, осуществляющий (иллюзорный) контроль над объектами восприятия. это личностный контроль, это личностное управление процессами, личностный волевой акт. и от необусловленности это даже дальше, чем полная простая слитость с объектом.

а необусловленность в обратной стороне - до того, как слитость возникла (а не после того, и уж тем-более не в попытке управлять чем-то после её возникновения).
Поэтому воля, осознанность, необусловленность - не в личностном типе контроля, который в ос наприм, или наяву у обычной личности, а... их можно видеть в совсем ином типе погружения, когда пейзаж сна и личность сна ещё не возникли. Т.е. это нечто, что можно увидеть только до формирования обычного восприятия.
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:

Куку

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #45 : Декабрь 29, 2015, 21:25:25 »
именно личность сна в осе меняет сон

личность - это объект сна  :D
она не обладает активным, творящим началом, а является результатом работы настройки
поэтому и действовать она в принципе не может
личность не выбирает о чем ей думать или не думать, что ей делать или не делать
но может думать, что выбирает, потому что это проходит сквозь нее
она выступает в роли экрана, на который транслируют фильм

в бодрствующем состоянии это можно изменить, останавливая вд
тогда можно увидеть на основе чего строится "фильм на экране"
и только из этого состояния можно менять настройку

если говорить о том, о чем ты, о личностных тренингах, например, когда людей учат бороться с негативом, им на самом деле прописывают определенную личностную программу, которая на личностном уровне реагирует на некоторые сигналы и переключается по заданной схеме

в ос личность сна - это объект, такой же объект как в реале
как объект ты можешь совершать действия с другими объектами (пить, есть, перемещать их в пространстве), и можешь контролировать свои действия, делать что-то, не делать, говорить, не говорить, НО будучи здесь объектом ты не можешь иметь дело с настройкой

в ос, меняя сны, снимая с них интерпретацию и пр. взаимодействие идет с настройкой
не с личностью сна и ее функциями (с ее функциями чел имеет дело, когда в ос начинает летать, трахаться и выполнять прочие действия, основанные на взаимоотношении объект <-> объект)
ну если ты ос для этого используешь, тогда мне понятно откуда у тебя такая идея

я использую ос для других целей, мне интересно взаимодействие субъект  <-> настройка
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #46 : Декабрь 29, 2015, 21:32:31 »
Рей, осы каждый использует по-разному
для меня ос - это возможность отделиться от настройки
а не действия на уровне объект <-> объект

а необусловленность в обратной стороне - до того, как слитость возникла (а не после того, и уж тем-более не в попытке управлять чем-то после её возникновения).

и после )))
есть такая штука как разрыв настройки

то упражнение которое я предлагаю подразумевает это)

Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #47 : Декабрь 29, 2015, 21:50:09 »
и после )))
есть такая штука как разрыв настройки
после - это только личностный самоконтроль, саморегуляция.
после - нет никакой возможности "разорвать настройку", потому что даже это желание будет только действием настройки. уверенность в том, что это настоящий типа разрыв - тоже действие настройки :)
освободиться от настройки можно только "до". в восприятии всегда есть паузы, где настройка на миг сама прекращается. одну из пауз можно поймать и погрузиться на время в состояние "до" настройки - это то, о чём КК говорит как о паузе в реагировании - и тогда можно просто перестать её поддерживать.
если же ты говоришь о попытке разорвать настройку после, или когда она активно работает - то это будет только постройкой дополнительного этажа над настройкой, который отдаляет возможность найти паузу.
сон чудовищ рождает разум

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #48 : Декабрь 29, 2015, 21:58:07 »
если говорить о том, о чем ты, о личностных тренингах, например, когда людей учат бороться с негативом, им на самом деле прописывают определенную личностную программу, которая на личностном уровне реагирует на некоторые сигналы и переключается по заданной схеме
как раз наоборот. ты говоришь о выборе новой настройки - и мне тут видится чёто, о чём в цитате :)
если я отделяюсь от настройки - у меня нет нужды чёто выбирать, тогда я нахожусь в "природе сознания", в ситуации "до выбора" и наблюдаю все проявления, будучи отделённым от них. выбирать новую настройку незачем. а если ты пытаешься выбрать новую - мне это в точности напоминает то, о чём ты написала - выбор новой личностной проги., "перключение по  заданной схеме" :)
сон чудовищ рождает разум

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #49 : Декабрь 29, 2015, 22:03:46 »
Цитировать
если же ты говоришь о попытке разорвать настройку после, или когда она активно работает - то это будет только постройкой дополнительного этажа над настройкой, который отдаляет возможность найти паузу.

выход за грань настройки состоит из двух этапов:
1. можно увидеть что текущая настройка ограничена
а не всеобъемлюща и покрывает все
после того, как видно ее границы, можно перевести внимание на ту область, которая находится вне настройки
2. увидеть настройку со стороны
перевод внимания в область за границы настройки, позволяет видеть структуры, которые задействуются для поддержания той настройки, и позволяет увидет ту настройку как ограниченную область восприятия

это не надстройка, а наоборот)

если уж говорить про ДО и ПОСЛЕ)
то мы всегда находимся в состоянии ПОСЛЕ, после того, как у ребенка фиксируется тс и формируется личность
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #50 : Декабрь 29, 2015, 22:08:59 »
в восприятии всегда есть паузы, где настройка на миг сама прекращается. одну из пауз можно поймать и погрузиться на время в состояние "до" настройки - это то, о чём КК говорит как о паузе в реагировании - и тогда можно просто перестать её поддерживать.


кстати было бы неплохо про это почитать у кк, откуда это?

а ты думаешь в этом упражнении происходит нечто другое? :D
http://darorla.org/index.php?topic=3367.msg78211#msg78211

ну как бы нет)
вероятно этот момент ввел в тебя в заблуждение)))

Цитировать
можно попробовать волей сменять темы вд и обнаружить какие из переключений будут заданы механизмом, а какие волей


этот кусок не означает то что ты  для себя понял "подумал о погоде, о форуме"
он значит - перейти в невовлеченное состояние и наблюдать свой вд со стороны
наблюдать переходы которые он будет делать сам (в том числе и по желанию подумать про форум и про погоду :D)
и наблюдать переходы, которые совершаются за счет воли

это не переходы на верхнем уровне
это измнение настройки, а когда меняешь настройку, ты не выбираешь тему вд
ты меняешь настройку, и рандомно на ней выстраиваетcя тема для вд
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2790
Re: кто выбирает?
« Ответ #51 : Декабрь 29, 2015, 22:15:57 »
если уж говорить про ДО и ПОСЛЕ)
то мы всегда находимся в состоянии ПОСЛЕ, после того, как у ребенка фиксируется тс и формируется личность
когда формируется личность - то это она потом и находится "после". если ты говоришь, что это "мы" - то ты идентифицируешь себя с личностью.
личность, поскольку находится всегда "после" - поэтому и способна только пытаться сделать чёто с уже сформировавшейся настройкой. поэтому ей доступно (при попытке убрать настройку) только усилить и достроить её новыми этажами (наприм добавить к настройке ещё желание её убрать и т.д., или сменить на новую - эти действия над настройкой и будут личностным типом контроля, третьим нэном иначе говоря, или же волевым актом личности по изменению того, что воспринимается как действительное - на то, что личность определила для себя как желаемое).

Личность поэтому и помеха, что если ты в ней, ты всегда видишь только "после". Поймав же паузу можно увидеть то, что "до". И только там будет возможность необусловленности и дальнейшего отключения настроек.

Подытожу - любое действие "после" - это усиление личности. Направление, обратное от "до" соотв)) потому что на "после" тут любое действие нагромождается как то, что ещё более "после" и затем ещё и ещё более "после".
сон чудовищ рождает разум

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: кто выбирает?
« Ответ #52 : Декабрь 29, 2015, 22:17:24 »
как раз наоборот. ты говоришь о выборе новой настройки - и мне тут видится чёто, о чём в цитате
если я отделяюсь от настройки - у меня нет нужды чёто выбирать, тогда я нахожусь в "природе сознания", в ситуации "до выбора" и наблюдаю все проявления, будучи отделённым от них. выбирать новую настройку незачем. а если ты пытаешься выбрать новую - мне это в точности напоминает то, о чём ты написала - выбор новой личностной проги., "перключение по  заданной схеме"


аааааа

тут есть другой вариант
когда ты выбираешь новую настройку чтобы уйти от старой - это личностная активность
или ты хочешь выбрать какую-то определенную новую настройку
это будет личностное действие

под новой настройкой я не имею в виду ничего такого
это просто другая настройка, такая же как и текущая, потому что на уровне без интерпретаций они ничем не отличаются
это упражнение для воли - собирать другое восприятие

есть вариант находиться в "природе сознания", но это пассивное состояние
оно полностью недеятельно

но! в нем ты не можешь пребывать вечно, через какое-то время личность возьмет свое и твоя воля будет воспринимать ту настройку, которую будет задавать личность
(простой пример - возвращение в 1вн)

когда из состояния "природы сознания" начинаешь собирать рандомную настройку - это упражнение для воли, чтобы уметь самому организовывать восприятие в безопорном состоянии и без личностных команд
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум