Автор Тема: Тональ и контроль  (Прочитано 7086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Тональ и контроль
« : Ноября 15, 2015, 01:46:56 »
Как вы считаете, можно ли сказать, что создание тоналем обычной реальности есть контроль хаоса
нагваля ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 13246
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Тональ и контроль
« Ответ #1 : Ноября 15, 2015, 13:27:06 »
можно ли сказать, что создание тоналем обычной реальности есть контроль хаоса
нагваля ?

контролировать хаос довольно непросто, но из каких-то состоянии оно может выглядеть так
скорее это защита от распада восприятия
вероятно ты считаешь, что упорядочевание, описание - проявление контроля

но простое описание не равно контролю
ты можешь описать всех людей которых ты знаешь, разве ты при этом сможешь их контролировать?
это будет мнимый контроль в рамках твоей психики

 
Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #2 : Ноября 15, 2015, 16:24:12 »
Nen допустим человек по каким то причинам не способен собрать мир
он оказывается в хаосе  движения сознания  дестабилизируют психику
например невозможно удержать направление мышления - любая мысль переводит в другое положение
несвязанное с начальным направлением В этом смысле тональ обеспечивает порядок всознании фиксируя точку зрения. И это можно назвать контролем за процессом мышления
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 13246
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Тональ и контроль
« Ответ #3 : Ноября 15, 2015, 17:52:54 »
человек по каким то причинам не способен собрать мир
например невозможно удержать направление мышления

невозможность удержать направление мышления не означает невозможность собрать мир

В этом смысле тональ обеспечивает порядок всознании фиксируя точку зрения

расскажи, как тональ фиксирует точку зрения?
Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Оффлайн Линза

  • Сообщений: 2496
Re: Тональ и контроль
« Ответ #4 : Ноября 15, 2015, 18:10:45 »
 тональ фиксирует точку зрения путем выбора достоверного способа воспринимать. причем статс достоверности применим к любому сочетанию чувственного и рационального, которое может быть сопоставлено в опыт. без достоверных сособов воспринять остается набор условных воззрений, меняющихся в зависимости от дрейфа тс в окрестности птс. это не хаос в полной мере, тк почемуто в конце концов возвращает в птс. но возврат обусловлен формой, а временами хаос пугающ и вполне достоверен)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #5 : Ноября 15, 2015, 19:58:52 »
невозможность удержать направление мышления не означает невозможность собрать мир
можно ли сказать что без мышления человек собирает неполный мир ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 13246
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Тональ и контроль
« Ответ #6 : Ноября 16, 2015, 01:42:47 »
можно ли сказать что без мышления человек собирает неполный мир ?

смотря что ты включаешь в мышление
Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 13246
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Тональ и контроль
« Ответ #7 : Ноября 16, 2015, 11:25:53 »
невозможно удержать направление мышления - любая мысль переводит в другое положение
несвязанное с начальным направлением

в примере ты приводишь довольно маленькую область мышления, которая связана с выстраиванием своей позиции относительно мира
в таком состоянии, виртуалка уже собрана, базовые инстинкты работают в обычном режиме, реальность собирается целостно и завершенно
но в связи с отсутствием жесткой фиксации, мышление нестабильно и не поддерживает непрерывное движение от одной мысли к другой и не удерживает то, от чего оно отталкивалось

на этот слой мышления можно не опираться, опору можно сместить на уровень фонового самопереживания
если сложно все время находится в безопорном состоянии
оттуда видно чувственное, которое запускает мышление, и там можно волей регулировать (фиксацию на чувственном, если ты хочешь удерживать мышление в каком-то направлении или переключение по другим областям) и оттуда видно по каким причинам происходит такое дрейфование
Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 13246
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Тональ и контроль
« Ответ #8 : Ноября 18, 2015, 15:02:12 »
fidel было бы интересно услышать твое мнение насчет тоналя и контроля ввиду последнего моего поста
Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #9 : Ноября 18, 2015, 15:45:29 »
fidel было бы интересно услышать твое мнение насчет тоналя и контроля ввиду последнего моего поста
конечно мышление не обязательно для формирования целостного мира
мне кажется что без мышления мне достаточно сложно будет выжить
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Iden

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #10 : Ноября 18, 2015, 16:12:25 »
Как вы считаете, можно ли сказать, что создание тоналем обычной реальности есть контроль хаоса
нагваля ?

нет. потому что если бы это было так, то вышло бы что тональ контролирует нагваль.
вобще как по мне так ставить вопрос как он стоит некорректно, тональ вобще не имеет дело с нагвалем. как минимум напрямую.(и соотв контролировать его не в состоянии)
я бы сказал так. есть тональ, его природа в том, что бы создавать мир по своим законам. есть нагваль у него другая природа, она совершенно не описуема. тональ делает свое, нагваль свое. тональ это делает не для того что бы контролировать хаос, а потому что ничего другого он делать не может, ну вот такой вот он. я вот например не вижу в активности тоналя ничего связаного с контролем хаоса. просто когда сознание обуслолено тоналем оно такое-то. а когда нагвалем другое.

контроль хаоса нагваля тоналем, очень напоминает тонализацию нагваля Ома имхо

Кто сказал спасибо:

Теплее, Ray, Аня

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1191
Re: Тональ и контроль
« Ответ #11 : Ноября 18, 2015, 16:15:50 »
я вот например не вижу в активности тоналя ничего связаного с контролем хаоса

http://chugreev.ru/castaneda/cc4/cc4-II-2.html#0
Цитировать
Тональ - это организатор мира, - продолжал он, - Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса.

Кто сказал спасибо:

Куку, fidel, Nen

Iden

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #12 : Ноября 18, 2015, 16:21:39 »
swarm спасиб я ККу знаю чуть ли не наизусть, и вкурсе за эту цитату, и сам бы еще пару подобных смог привести. моя мысль в том, тональ не делает  это потому что у него есть такая цель контролировать хаос. это происходит исходя из его природы. и это вобще никак не вяжется со словом контроль.
создание порядка это не контроль как по мне. создаение порядка происходит безотносительно знания тоналя про нагваль. а как можно контролировать то, с чем ты не имеешь дело?
так можно договоритца до того, что ум управляет нагвалем исходя из своих смысловых структур

Кто сказал спасибо:

Аня

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1191
Re: Тональ и контроль
« Ответ #13 : Ноября 18, 2015, 16:23:11 »

Куку

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #14 : Ноября 18, 2015, 16:27:57 »
Тональ создает как бы обволакивание в бесконечном пространстве

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #15 : Ноября 18, 2015, 16:38:07 »
так можно договоритца до того, что ум управляет нагвалем исходя из своих смысловых структур
как ты думаешь что создает настройку в первом внимании ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Iden

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #16 : Ноября 18, 2015, 16:49:44 »
как ты думаешь что создает настройку в первом внимании ?

я не счтаю что вобще можно сказать, что что-то одно создает другое. настрока возникает в следствии фиксации ТС в определенном положении. где ТС фиксировалась, такая настройка и будет.
там нету такого, что типа что-то создает что-то.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #17 : Ноября 18, 2015, 16:54:31 »
там нету такого, что типа что-то создает что-то.
то что у тебя  тс фиксирована еще не означает что создается твоя обычная настройка
если ты не знаешь спроси у меня :)))))
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Iden

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #18 : Ноября 18, 2015, 16:55:57 »
то что у тебя  тс фиксирована еще не означает что создается твоя обычная настройка

вобще не понял что ты этим хочешь сказать *rr*

Iden

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #19 : Ноября 18, 2015, 16:59:02 »
Относительно контроля чего либо тоналем мне нравитца вот это описание ДХна

- Тональ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция - судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам тоналя. Очень странным образом тональ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, тональ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир.

о каком тут может контроле чего-либо идти речь? контроль подразумевает влияние, управление. Тональ не может априори влиять на нагваль. на хаос итд
если говорить о том, что он на что-то влияет то скорее уж на сознание он влияет, чем на нагваль. ито это нельзя воспринимать буквально как влияение. потому что то,то, что ничего не может изменить, как оговорено в цитате, так же и не может на что-то влиять в буквальном понимании этого слова.

Кто сказал спасибо:

Ray, Аня, Теплее

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #20 : Ноября 18, 2015, 16:59:28 »
вобще не понял что ты этим хочешь сказать
ну как бы юзай логику Настройка есть Но кто ее создает ты не знаешь
Делай предположения - кто может создавать настройку в положении разума ?
И давай временно отложим цитирование - юзай голову
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Iden

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #21 : Ноября 18, 2015, 17:02:34 »
ну как бы юзай логику Настройка есть Но кто ее создает ты не знаешь

это логика христиан которые так объясняют почему есть бог
раз есть мир, значит кто-то его создал
а у тебя раз есть настройка, значит кто-то ее создает.
мы имхо говорим о вещах, где не работают причиннос ледстенные связи. ТС фиксируется за счет намерения, а намерение не описуемо.

Делай предположения - кто может создавать настройку в положении разума ?

соотв корректней сказать, что никто не создает настройку, она создается сама. без всяких там некто.
а еще лучше вобще об этом так не говорить. все упирается в намерение. а о нем сказать толком нечего

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #22 : Ноября 18, 2015, 17:06:15 »
мы имхо говорим о вещах, где не работают причиннос ледстенные связи. ТС фиксируется за счет намерения, а намерение не описуемо.
ну вот началось
это твой обычный аргумент
а то что ты е можешь увидеть что создает настройку тебе не приходит в голову ?
и поэтому прячешься за неописуемостью
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #23 : Ноября 18, 2015, 17:10:21 »

соотв корректней сказать, что никто не создает настройку, она создается сама. без всяких там некто.а еще лучше вобще об этом так не говорить. все упирается в намерение. а о нем сказать толком нечего
уже лучше - "сама создается" - это значит что ее создает некий механизм ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Iden

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #24 : Ноября 18, 2015, 17:24:43 »
уже лучше - "сама создается" - это значит что ее создает некий механизм ?

в том то и дело что нет. *fsp*
механизм это способ описать как выглядит настройка, если ее вИдеть. на само деле нету никакого механизма. механизм это только слово описывающее, а не объясняющее что либо. так что нет настройку не создает никакой механизм, потому что его просто нет, как именно механизма. есть нечто абстрактное относительно которого более менее подходит слово механизм.
это все вобщем не плохо, ну описывать, пока некто не начинает считать, буд-то в самом деле есть механизм который создает настройку.

настройка появляется в следствии фиксации ТС, ТС фиксируется за счет намерения. все.
никто ничего не создает. и даже намерение не создает настройку. настойка появляется сама по себе, как только ТС фиксируется.
ум, тональ итд это просто эффекты настройки. эффект не может что либо создать.потому что он возникает когда уже есть настройка.
ну типа как если я бью в барабан и извлекаю звук, то звук не создает барабан. звук это эффект удара в барабан. а ум, и вобще тональ, это эффект фиксации ТС

Кто сказал спасибо:

Аня

Iden

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #25 : Ноября 18, 2015, 17:28:58 »
и поэтому прячешься за неописуемостью

слуш не впадай в маразм *lol*. от кого мне прятатца?
я прекрасно вижу что ничего не создает настройку. и вижу что слово "создает", нужно тут как зайцу босоножки :)

Кто сказал спасибо:

Листик, Аня

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #26 : Ноября 18, 2015, 17:30:49 »
I_den мы говорим о разных настройках
синхронизировать наши воззрения вряд ли на данный момент удастся

слуш не впадай в маразм . от кого мне прятатца?
ты прячешься от себя
потому что не хочешь признать что тобой управляет механизм
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Iden

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #27 : Ноября 18, 2015, 17:36:02 »
потому что не хочешь признать что тобой управляет механизм

я опираюсь на то, что вижу. а я вижу, что никакой механизм не создает настройку, так как механизм является эффектом настройки.
что мне нада собсно признать в таком свете? и зачем тебе нада бегать за мной с идеей, что я должен чета признать?

Кто сказал спасибо:

Листик, Аня

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2835
Re: Тональ и контроль
« Ответ #28 : Ноября 18, 2015, 17:56:20 »
Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса.
там опять же не сказано, что из нагваля. а из хаоса. как бы хаос тоже на столе.
также у кк есть, где тональ и нагваль нигде не пересекаются. а как можно контролить то, с чем не пересекаешься?
ну а контроль тоналем нагваля это действительно чемто "тонализацию нагваля" напоминает  :(
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:

Теплее, Novitec, I_den, Аня

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 13246
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Тональ и контроль
« Ответ #29 : Ноября 18, 2015, 21:24:48 »
Ray от чего защищает тональ наше существование,от тонального хаоса?

т.е. от самого же себя? :D
Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #30 : Ноября 18, 2015, 22:41:49 »
также у кк есть, где тональ и нагваль нигде не пересекаются
из той же главы
Сказки о силе
Глава 2. Остров тоналя
Цитировать
Нагваль - там, - сказал он. - Там, вокруг острова. Нагваль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагвалем. Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего существования. Настолько необходимым, что затеняет сияние нагваля, захлестывает его. С момента, когда мы целиком становимся тоналем, в нас все возрастает наше старое ощущение неполноты, которое сопровождало нас с момента рождения. Оно постоянно напоминает нам, что есть еще и другая часть, которая дала бы нам целостность.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2835
Re: Тональ и контроль
« Ответ #31 : Ноября 18, 2015, 23:13:08 »
как бы затенять это не значит контролировать. если в окно светит наприм луна, а я закрою глаза, чтоб её не видеть, то нельзя же сказать, что я контролирую луну :) вот этого у тоналя не отнять, написано также что тональ так выдрессировал чела, что тот не заметит нагваль даже перед носом. но речь опять же не про контроль нагваля тоналем.
Уж по крайней мере не так:
Цитировать
создание тоналем обычной реальности есть контроль хаоса
нагваля ?
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:

Теплее, I_den, Nen, Аня

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 714
Re: Тональ и контроль
« Ответ #32 : Ноября 18, 2015, 23:18:57 »
Как вы считаете, можно ли сказать, что создание тоналем обычной реальности есть контроль хаоса нагваля ?
из каких предпосылок возник вопрос?

Iden

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #33 : Ноября 18, 2015, 23:30:23 »
а я закрою глаза, чтоб её не видеть, то нельзя же сказать, что я контролирую луну

очень в точку. я как рас думал выложить эту цитату или нет. она именно про такой род "контроля"

- Все это не так просто объяснить, - сказал он. - Какой бы умной ни была защита тоналя, нагваль всегда прорывается на поверхность. Однако его проявления всегда ненамеренны. Величайшее искусство тоналя - это подавление любых проявлений нагваля таким образом, что даже если его присутствие будет самой очевидной вещью в мире, оно останется незамеченным.

- Незамеченным для кого?

Он усмехнулся, покачав головой. Я настаивал на ответе.

- Для тоналя
, - ответил он, - Речь идет исключительно о нем. Я могу ходить кругами, но пусть это тебя не удивляет и не раздражает. Ведь я предупреждал - понять то, о чем я говорю, очень трудно. Мне приходится погружаться вместе с тобой во все это пустозвонство, потому что мой тональ осознает, что это разговор о нем самом. Другими словами, мой тональ использует себя самого, чтобы понять ту информацию, которую я хочу сделать ясной для твоего тоналя. Скажем так, когда тональ обнаруживает, насколько приятно говорить о себе, он создает термины "я", "меня" и им подобные, чтобы говорить о себе не только с самим собой, но и с другими тоналями.


тональ не контролирует нагваль. скорее правильнее сформулировать так, что тональ создает иллюзию контроля для самого себя, путем продолжения себя во времени и пространстве.
а самое парадоксальное и смешное, что это суко работает))))

в миниатюре это делает почти каждый ребенок когда прячетца от монстров под одеялом. ему главное свято верить что он не уязвим. тональ убеждает себя что он неуязвим и парадоксальным образом это срабатывает и с нагвалем и с монстрами

или другими словами контроль хаоса заключается в продолжении тоналем делания того что он делает будучи самим собой, это нифига не контроль. потому что контроль предпологает как минимум взаимодействие с объектом контроля, а как максимум возможность на него как-то влиять. тональ же типо влияет сам на себя.

УПД
не выделил когда копипастил текст кусочек который стоило бы

Далее, когда я говорю, что тональ заставляет нас делать что-либо, я не имею в виду, что есть какая-то третья часть. Очевидно, он заставляет самого себя следовать своим суждениям.

вот собсно и весь контроль хаоса

Кто сказал спасибо:

Теплее, Ray, Аня

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2835
Re: Тональ и контроль
« Ответ #34 : Ноября 18, 2015, 23:36:56 »
Ray от чего защищает тональ наше существование,от тонального хаоса?

т.е. от самого же себя?
защищать (от чего-либо) и контролировать (то, от чего защищаешь) - тоже немного разное.
допустим ты маленькая девочка, и бабушка не пускает тебя играть в парк, т.к. думает, что там водится маньяк.
видишь ли, ни маньяка, ни парк она при этом не контролирует. а жёстко контролирует тебя, чтоб ты туда не ходила.
прибл такая же и защита тоналя-охранника. просто не допустить твоего контакта с нагвалем.
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:

Теплее, I_den, Листик, Nen, Аня

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #35 : Ноября 19, 2015, 09:06:37 »
защищать (от чего-либо) и контролировать (то, от чего защищаешь) - тоже немного разное.
не всякая защита свой позиции полезна :)

из каких предпосылок возник вопрос?
бывают у тебя состояния когда любая мысль переводит позицию восприятия в немного другое положение, так что направление мышления теряется ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #36 : Ноября 19, 2015, 09:15:50 »
как бы затенять это не значит контролировать. если в окно светит наприм луна,
Тональ сталкивается с нагвалем у людей имеющих соответствующий опыт Если этого опыта нет то нагваль это то "с чем мы никогда не имем дело" и все восприятие тонально.
В учдх об этом говорит напр описание со сжатием тоналя
Тональ при сжатии перестает "покрывать всё" в том что он контролирует появляется неконтролируемая им область.
как бы затенять это не значит контролировать. если в окно светит наприм луна, а я закрою глаза, чтоб её не видеть, то нельзя же сказать, что я контролирую луну
в каком то смысле ты ее контролируешь если способен волей контролировать соотетствующую настройку
Объективная реальность существует только в области разума
Как ты считаешь что создало тебе представление о луне ? Луна это что ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 13246
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Тональ и контроль
« Ответ #37 : Ноября 19, 2015, 12:05:35 »
защищать (от чего-либо) и контролировать (то, от чего защищаешь) - тоже немного разное.


я согласна, отсюда и был вопрос
http://darorla.org/index.php?topic=3284.0
дальше фидель пишет про невозможность удержать мышление
а контроль тоналя как фиксацию тз

после чего мы пришли к тому, что он согласился, что хаотичное нефиксированное мышление не связано с проявлением нагваля  :D и картина мира в таком состоянии собирается целостная
и можно находится в области без опоры на мышление, и вполне себе тонально существовать

в связи с этим у меня был вопрос, что он думает дальше

ведь изначально он написал про контроль хаоса нагваля, в чем еще фидель видит его проявление?
если вопрос с хаотичным мышлением мы опустили
Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 13246
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Тональ и контроль
« Ответ #38 : Ноября 19, 2015, 12:07:17 »
в этой теме также было бы интересно рассмотреть сам процесс контроля
ведь тональ не только защищает, но и превращается в деспота
эти аспекты довольно интересны
Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 13246
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Тональ и контроль
« Ответ #39 : Ноября 19, 2015, 12:14:29 »
и исходя из того что писал фидель на эту тему раньше, я думаю, что мы не до конца понимаем что он имеет в виду сейчас
 
из темы Тонализация нагваля http://darorla.org/index.php?topic=152.0


тональ это конструция из эманаций кокона настройки, фиксированной тс
Когда чел влспринимает что то в тонале то на самом деле работают настроенные эманации, которые
формируют мир объектов, первое внимание и этот механизм поллносnью контролирует сознание
К нагвалю этот тип восприятия отношения не имеет Некое крайне слабое отражение нагваля в тонале имет творчество
поскольку оно ионгда направлено на поиск неизвестного, за грань тоналя Но выйти в нагваль оно не может


ИН могу тока повторить
      ТОНАЛЬ
1 ТС фиксирована
2 ТС находится вблизи границы кокона
3 Работает жесткая настройка внутренних эманаций на внешние
4 Работает интерпретация
5 Просвет закрыт щитами
6 Свбодная энергия практически на нуле
   
       НАГВАЛЬ
Прямо противположное

То есть это два состояния Ни тональ ни нагваль не субстациональны Это не субстация
У них нет носителя
А Ом как и Ксен  вопринимет тональ и нагваль как имеющие субстанцию
Так делают все двойственные сознания,  которые не могут воспринять сущность если у нее нет объекта  Такой сущности как нагваль нет в обычном понимании Думать что нагваль есть
это приблизительно как думать, что скажем в нас существует  грибное сознание потому что налопавшись грибов мы попадаем в другую тс Энергию дает движение тс а не нагваль
Нагваль не может себя проявлять в тонале как думает Ом ЕГО НЕТ В ТОНАЛЕ потому что его ваабще НЕТ как и тоналя тоже нет в тонале :) Это различные состояния созанания
Нагваля нет есть нефиксированная тс Поэтому ни тонализировать тональ ни нагвализировать тональ невозможно Можно сдвинуть тс глубже скажем но не расфиксировать попадещь во второе Можно немного пытаться приткрыть щиты  Можно пытьтся убирать интерпретацию
Это уже будет не совсем тональ но это не будет нагваль Ну то есть ом треплеца не поделу совершенно поскоку всегда размышляет о состоянии с фиксированной тс И бз генерzщее схемы у него это блин что ? Он с дуба рухнул ?

Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #40 : Ноября 19, 2015, 12:14:59 »
тональ не только защищает, но и превращается в деспота
действительно было бы любопытно порассуждать о деспотизме тоналя
это видимо его избыточная и мелочная озабоченность своим существованием ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Куку

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #41 : Ноября 19, 2015, 12:22:27 »
это видимо его избыточная и мелочная озабоченность своим существованием ?
виу виу, палегче. это избыточно :D
проста преобладание какой то функции над всеми остальными
и полное забвение своей настоящей природы :(

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #42 : Ноября 19, 2015, 13:02:01 »
что бы толкнуть обсуждение в контруктивное русло хочется задать вопрос
можно ли сказать что нагваль это переживание движущейся тс ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #43 : Ноября 19, 2015, 14:53:59 »
я вот например не вижу в активности тоналя ничего связаного с контролем хаоса

http://chugreev.ru/castaneda/cc4/cc4-II-2.html#0
Цитировать
Тональ - это организатор мира, - продолжал он, - Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса.

иден прав помоему . В цитате ис кк Ничего нет чтобы говорило что тональ контролирует хаос, словом "контроль" в цитате вообще и не пахнет

ощущение после сдвигов в нагваль такое что о тонале хочется сказать что млять ис хуи поими чиво сделал такои порядок))) на саом деле уместнее сказать - после приезда точки сборки обратно - восстанавливается порядок, и тональ осознает что этот порядок его заслуга
Вообще надобы перевод посмотреть и неточности

Кто сказал спасибо:

I_den

Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #44 : Ноября 19, 2015, 15:00:35 »
вобще не понял что ты этим хочешь сказать
ну как бы юзай логику Настройка есть Но кто ее создает ты не знаешь
Делай предположения - кто может создавать настройку в положении разума ?
И давай временно отложим цитирование - юзай голову

ты решил ввести в свою схему бога???

Вот например. Есть у меня определенный опыт и на основании этого опыта мне доступно некоторое понимание чегото связанного с описанным у кк
Я использую это понимание чтобы сориентироватся в направлении, углубить самовыслеживание, применить при попытках самостоятельного сдвига, почиститься от лишней активности,..
Каждыи сдвиг приносит новое понимание
Я считаю что использовать эти понимания для создания громоздких конструкций ума - лишнее занятие.

Кто сказал спасибо:

I_den

Iden

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #45 : Ноября 19, 2015, 15:09:02 »
в каком то смысле ты ее контролируешь если способен волей контролировать соотетствующую настройку

контроль воли это не контроль тоналем хасоса. *fsp*

Кто сказал спасибо:

Аня

Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #46 : Ноября 19, 2015, 15:18:05 »
Даже память о сдвиге в нагваль провоцирует осознать что порядок это заслуга тоналя. При этом внутреннему взгляду становится доступна некоторая неприрывность и непонятно на чем зиздящаяся устоичивость тоналя.
Все остальное приплетать к этому нужно очень осторожно, ибо только имея безупчность можно не утрачивать ее при попытках описывать причину устоичивости тоналя и его прчину вообще
Федь ты неутрачиваемо безупречен? Раз берешся описывать такие вещи? У меня ощущение что ты небоишься зашкалить в этом и не боишься зарулить в сторону, очень напоминает личностную самонадеянность

Кто сказал спасибо:

I_den

Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #47 : Ноября 19, 2015, 15:22:52 »
Надо немножно притормаживать такие активности в себе
Первыи принцип сталкера это - и мир и сталкер сам для себя являются нераскрываемои таинои
Тайна точно не влезет в схему, попытка раскрыть таину это отнюдь не впихивание таины в схему :)

Кто сказал спасибо:


Iden

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #48 : Ноября 19, 2015, 15:24:19 »
и непонятно на чем зиздящаяся устоичивость тоналя.

вот это самое забавное. что это непонятно именно на чем зиздитца устойчивость. тональ устройчив только за счет того что он является тоналем и действует как тональ и все *gl*

Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #49 : Ноября 19, 2015, 16:01:18 »
ты прячешься от себя
потому что не хочешь признать что тобой управляет механизм
тык ты под контролем нагваля тоналем имел ввиду механичность сознания??
Ты решил сменить глоссарий в своеи схеме?? :D )))))))))

Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #50 : Ноября 19, 2015, 16:17:25 »
Тональ сталкивается с нагвалем у людей имеющих соответствующий опыт Если этого опыта нет то нагваль это то "с чем мы никогда не имем дело" и все восприятие тонально.
"с чем мы никогда не имеем дела" это описание не несдвигавшегося никогда чела,
Это описание того что тональ и нагваль никогда не пересекаются. Это описание и никакое иное - следствие осознания непересекаемости тоналя и нагваля, доступное после того как чел Определенным образом сдвинулся

Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #51 : Ноября 19, 2015, 16:40:01 »
что бы толкнуть обсуждение в контруктивное русло хочется задать вопрос
можно ли сказать что нагваль это переживание движущейся тс ?
сказать можно все что угодно , но будет ли это следствием намерения сохранить энергию?

Я бы так ответила на твои вопрос:
Так как движение тс это термин узнаный мной ис книг кк
Но сама я никогда не видела движущуюся точку сборки,
То ябы вывела что если я воиду в ту птс где видно коконы и точки сб., и я увижу как тс чела двигается
Затем этот чел опишет мне что сним было, я сочту что его описание совпадает с тем что я ощущала в нагвале,
В таком случае я смогу суазать что нагваль это переживание движущейся точки сборки :D
Но рассуждение в таком русле - неконструктивно с точки зрения сохраняющего энергию

Кто сказал спасибо:

I_den

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2835
Re: Тональ и контроль
« Ответ #52 : Ноября 19, 2015, 17:22:32 »
после чего мы пришли к тому, что он согласился, что хаотичное нефиксированное мышление не связано с проявлением нагваля   и картина мира в таком состоянии собирается целостная
и можно находится в области без опоры на мышление, и вполне себе тонально существовать

в связи с этим у меня был вопрос, что он думает дальше

ведь изначально он написал про контроль хаоса нагваля, в чем еще фидель видит его проявление?
минутка занимательного фиделеведения :)
прикольно, что вы пришли к тому, о чём фидель говорил и 4 года назад. а потом видимо забыл.
вот он пишет:
Хаос выхван нарушением механима а не остановкой его

Если каким то образом остановить механизм
фиксации то вместо хаоса который чел видит в нагвале при сдвиге он начнет
непосредственно воспринимать свободные эманации

т.е. там хаос это не нагваль, а нарушение механизма, т.е. механизм лагает, глючит - и это хаос. здесь я согласен.
 а щас вдруг не-лагание это типа контроль хаоса именно нагваля  *rr*
и тут ваще (относительно "современного" фиделя) - как из поста нэн видно, сначала фидель пришёл к тому, что хаотичное мышление это не проявление нагваля. и то прогресс, как грится.
сравните с фиделем предыдущей версии, который знал что и сам собсно хаос это не нагваль, а сбои механизма.
 *om*

сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 13246
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Тональ и контроль
« Ответ #53 : Ноября 19, 2015, 17:29:21 »
я считаю что фидель в этой теме просто эпатирует народ на бла-бла
Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #54 : Ноября 19, 2015, 18:01:21 »
тык ты под контролем нагваля тоналем имел ввиду механичность
я думаю что тональ контролирует хаос через механизм рационального восприятия
сознания??Ты решил сменить глоссарий в своеи схеме??  )))))))))
это о  чем ?
я уже лет много об этом пишу
и не могла бы ты писать спокойнее
а то ощущаешь сипя реально как в курятнике


(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #55 : Ноября 19, 2015, 18:05:58 »
т.е. там хаос это не нагваль, а нарушение механизма, т.е. механизм лагает, глючит - и это хаос. здесь я согласен. а щас вдруг не-лагание это типа контроль хаоса именно нагваля
я всегда считал что нагваль это переживание смещающейся тс
но тональ при этом не исчезает он сжат и напоминает что то типа лодки
контролировать нагваль ему в это время не реально, но он может не пойти в разнос и
не поддаваться возникающей иллюзорности
если тс едет слегка то возникают состония которые тональ может контролировать
например если тс неустойчива, то может возникнуть состояния когда любое движение психики типа мыслей или чувств
перемещает точку зрения и приходится постоянно намеренно фиксироваться что бы иметь возможность например
общаться с людьми. Я считаю что подобные состояния отчасти отражают порядок нагваля



(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #56 : Ноября 19, 2015, 19:27:06 »
для Ray
Пооблема в том что для того что бы достигнуть этой области нужно проити многоие
и многие сдвиги в хаотичное весьма состояние
Хаос вызван нарушением механизма а не остановкой его
Мне довольно сложно воспоизвести то же состояние, но в посте речь шла о том что хаос переживаемый в смещающейся тс есть следствие наличия механизма фиксации. Когда карма будет сожена огнем изнутри механизма фиксации не будет и с ним исчезнет и хаос. Мое мнение не поменялось и я не вижу как ты связал этот пост с текущему обсуждением
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #57 : Ноября 20, 2015, 12:26:12 »
по поводу создания порядка из хаоса
на мой взгляд с точки зрения восприятия порядок от хаоса отличает осмысленность
Настройка это то что соединяет разнородные феномены сознания в нечто целостное и осмысленное для субъекта
Она включает в себя целый ряд компонент - субъекта как объект, контекст, психический процесс субъекта, мотив деятельности, цель деятельности. Все это объединено общей для данной конкретной деятельости смысловой структурой ума.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #58 : Ноября 20, 2015, 17:07:33 »
Тональ выстраивает иерархичекую систему смыслов начиная от самого корневого смысла - "смысла бытия" и до самого верхнеуровнего. Настройка объединяется в единое целое некоторой смысловой структурой и в нее вписываются все настройки более верхнего уровня Например что бы есть суп придется найти ложку и суметь черпать ей из тарелки
Смысловые структуры созданы для деятельности и реализуют последовательность микроснов в которых человек видит себя делателем Эти микроосны как все сны интерпретируют некий набор чувственного и реализуют ограничение на сознание
В результате мир предстает в виде чего то осмысленного и последовательного.
Без деятельности смысловых стрктур ума он был бы бессмысленным и бессвязным набором феноменов сознания
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 13246
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Тональ и контроль
« Ответ #59 : Ноября 23, 2015, 18:46:15 »
сначала человек думает, что он контролирует ситуацию, в которую он вовлечен
отчасти, это так, он может влиять на события и контролировать какие-то процессы
чем эффективнее он это делает, тем эффективнее он самореализуется

важна возможность не только успешно контролировать, но и уметь отпускать контроль

если человек отпускает контроль над ситуацией, его зона контроля сжимается до области тела и психики
он считает, что может управлять и контролировать тело и свои проявления
четкость управления и контроля связана с уровнем осознания того, чем он управляет
йоги, мастера боевых искусств и тп обладают высоким уровнем самоконтроля, физической саморегуляции и самодисциплины

можно также убрать контроль с тела, процедуры типа холистического массажа, позволяют это сделать
тогда человек видит и осознает свое физ тело, как зонд, который он использовал для того, чтобы действовать в мире, он перестает его отождествлять с собой
с таким же эффектом сталкиваются те, кто имеют дело с вто

отделение от тела, сужает область контроля до фонового самопереживания и психических процессов, на основе которых продолжает строится восприятие
даже если в этом состоянии внимание наблюдает других персонажей, оно считает себя единственной действующей единицей, обладающей волей,это создает чувство безопасности

когда контроль сжимается до маленькой точки, то становится ясно, что психика тоже была зондом, посредством которого осуществлялось восприятие
убирание с нее контроля сопровождается тем, что сознание начинает действовать самостоятельно
внимание перестает быть главной действующей единицей
все остальные области сознания становятся паритетными и автономными

в этот момент тональ понимает что он здесь не один

переход в это состояние сопровождается чувством распада
потому что то что раньше считалось действующим целостным существом, распадается на множество автономных областей сознания, неподконтрольных наблюдателю

если до этого тональ не был подготовлен к такому состоянию, то ему угрожает смерть
поэтому отождествляя себя с чем-то, закрываясь щитами, привычками, тональ защищает себя от попадания в такие ситуации

Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #60 : Ноября 23, 2015, 19:21:44 »
Nen очень интересный текст Спасибо
Можно попробовать добавить психологических описаний  переживания снятия контроля
например я ощущаю что контроль тоналя удерживает сферу вокруг тела и таким образо удерживая в ней напряжение
как бы смотрит с поврехности этой сферы на остальной мир Сфера ощущается размером где то на вытянутую руку вокруг тела Уходя из нее тональ ощущает убирание внешних щитов и напряжения
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 13246
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Тональ и контроль
« Ответ #61 : Ноября 24, 2015, 12:16:42 »
Можно попробовать добавить психологических описаний  переживания снятия контроля
например я ощущаю что контроль тоналя удерживает сферу вокруг тела и таким образо удерживая в ней напряжение
как бы смотрит с поврехности этой сферы на остальной мир Сфера ощущается размером где то на вытянутую руку вокруг тела Уходя из нее тональ ощущает убирание внешних щитов и напряжения

передай пожалуйста как можно войти в это состояние, чтобы так увидеть
Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Кто сказал спасибо:


Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #62 : Ноября 24, 2015, 22:43:04 »
я думаю что тональ контролирует хаос через механизм рационального восприятия
очень смахивает на ксеновские идеи


я уже лет много об этом пишу
и не могла бы ты писать спокойнее
а то ощущаешь сипя реально как в курятнике
вон рэй сцитировал о чем ты писал все много лет....
звини, курятник внутри твоеи настроики, порви ее чтоле,
и может тебе перестанет уже казаться что я пишу неспокоино

фидель не делаи мне пожалуиста замечания по поводу курятника, меня тоже твоя интелегентность провоцирует ощущать себя как среди очкариков я же не докапываюсь

Кто сказал спасибо:

I_den

Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #63 : Ноября 24, 2015, 22:46:55 »
я всегда считал что нагваль это переживание смещающейся тс
но тональ при этом не исчезает он сжат и напоминает что то типа лодки
контролировать нагваль ему в это время не реально, но он может не пойти в разнос и
не поддаваться возникающей иллюзорности
если тс едет слегка то возникают состония которые тональ может контролировать
например если тс неустойчива, то может возникнуть состояния когда любое движение психики типа мыслей или чувств
перемещает точку зрения и приходится постоянно намеренно фиксироваться что бы иметь возможность например
общаться с людьми. Я считаю что подобные состояния отчасти отражают порядок нагваля
фидель уточни пожалуиста  - тема подразумевает общее описание-обновление твоеи схемы или ты делишься опытом фиксации точки сборки во время возникновения устоичивои степени спонтанного поднятия нагваля?

Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #64 : Ноября 24, 2015, 22:51:43 »
Тональ выстраивает иерархичекую систему смыслов начиная от самого корневого смысла - "смысла бытия" и до самого верхнеуровнего.
как ты считаешь у "куриц" тональ тоже этим занят? приведи пример

Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #65 : Ноября 24, 2015, 22:54:08 »
Настройка объединяется в единое целое некоторой смысловой структурой и в нее вписываются все настройки более верхнего уровня Например что бы есть суп придется найти ложку и суметь черпать ей из тарелки
а почему суметь? типа без настроики забудешь как ложкои черпать суп? а почему тогда не забудешь что такое хотеть есть при этом?

Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #66 : Ноября 24, 2015, 23:08:39 »
Смысловые структуры созданы для деятельности
всё.., федя пишет дисер о настроике  *nfs*

Аня

  • Гость
Re: Тональ и контроль
« Ответ #67 : Ноября 24, 2015, 23:22:13 »
Можно попробовать добавить психологических описаний  переживания снятия контроля
например я ощущаю что контроль тоналя удерживает сферу вокруг тела и таким образо удерживая в ней напряжение
как бы смотрит с поврехности этой сферы на остальной мир Сфера ощущается размером где то на вытянутую руку вокруг тела Уходя из нее тональ ощущает убирание внешних щитов и напряжения

передай пожалуйста как можно войти в это состояние, чтобы так увидеть

это не состояние помоему ненси(он же приводит простеишие упражнения на форуме. чтобы именно почти всем было легко сориентироваться)
я так понела, что предложенное федеи описание это результат сравнения бывшего когдалибо опыта отсутствия тонального контроля
с текущим состоянием наличия этого контроля
так что чтобы сделать это упражнение в идеале - нужно иметь опыт отсутствия тонального контроля

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29072
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Тональ и контроль
« Ответ #68 : Ноября 24, 2015, 23:57:45 »
очень смахивает на ксеновские идеи
не могла бы ты это доказать ?
Тексты ксена доступны  дай сцылку
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)