есть ли саморефлексия в птс разума?

[Nancy]

Когда я попросил его рассказать о безмолвном знании более подробно, он тут же ответил, что безмолвное знание является генеральным положением точки сборки, и что много веков назад такое положение было нормальным для человека, но по причинам, не поддающимся выяснению, точка сборки человека сместилась из этого положения и перешла в новое, называемое "разум".

Дон Хуан отметил, что не всякое человеческое существо является представителем этой новой позиции. Точка сборки большинства из нас не находится в точности на месте локализации разума, но в непосредственной близости от него.

То же самое можно сказать и о месте безмолвного знания: точка сборки не всякого человеческого существа находилась в этом положении.

Еще он добавил, что "место без жалости", еще одно из положений точки сборки, является непосредственным предшественником безмолвного знания, а положение точки сборки, называемое "местом озабоченности" - предшественником разума.

тоесть то что вижу я и как понимаю этот момент
есть точка разума и есть точка рядом с разумом.
когда ТС в положении точки рядом с разумом, разум окрашен озабоченностью и как мы обслуживает саморефлексию
но ДХ грит что из положения чистого разума видно БЗ
раз оттуда видно БЗ значит в самом разуме(чистом) озабоченности(чсв и жкс) нету.

в продолжение беседы, хотелось бы услышать ваше мнение по текущему вопросу

[Iden]

особенно в контексте этой вот цитаты, хотелось бы услышать
как можно будучи обусловленным саморефлексией легко сдвигать ТС

Нагваль Элиас заверил дона Хуана, что только те человеческие существа, которые являются образцами разума, могут легко сдвигать свою точку сборки и быть образцами безмолвного знания. Он сказал, что только те, кто пребывает точно в одном из этих положений, могут ясно видеть другое положение, и что именно таким и был путь, приведший к эпохе разума. Положение разума было ясно видно из положения безмолвного знания.

[Rei]

тут получается как бы раздвоение понятия "саморефлексия", т.к. оно значит не только оценочное самоотражение и эмоции по этому поводу и озабоченность, но и просто сам факт самоотражение как закономерное продолжение явления рефлексии - отражения окружающего в своей голове. без рефлексии понятно что разум невозможен. т.к. база разума имхо это как раз отражение в голове окружающего и потом просчёт всяких операций и действий внутри этой виртуальной копии мира, т.е. прогностическая функция "если я сделаю то-то и то-то, что получится".
эта штука может так же быть обращена и на "себя в этом мире" (т.к. закономерно при отражении мира в голове рано или поздно можно там обнаружить и объект "я") - что собсно технически будет верно назвать "само-рефлексией". Но эта "само-рефлексия" никак не входит в диссонанс с положением разума.

Однако у КК под саморефлексией обычно понимается другое - когда самоотражение не совсем чтоб разум, а в склейке с навязчивыми эмоциональными реакциями по поводу этого отражения - вот такой саморефлексии нет в положении разума, т.к. чистый разум признает её неразумной , мешающей.

ЗЫ: по поводу определения "рефлексии" и "саморефлексии", то указанные здесь не соответствуют определениям в классической психологии, и тем-более в википедии. В психологии вообще часто путают рефлексию и саморефлексию, что как бы намекает на уровень исследований этих явлений.

[Nancy]

да, разум и есть продукт саморефлексии, но не эмоциональной

ДХ же четко сказал что есть птс разума где нету саморефлексии. что мол единицы только там находятся а все люди вобщем находятся рядом с положением разума.

[Nancy]

Еще он добавил, что "место без жалости", еще одно из положений точки сборки, является непосредственным предшественником безмолвного знания, а положение точки сборки, называемое "местом озабоченности" - предшественником разума.

А второй односторонний мост, от разума к безмолвному знанию, называется "чистым пониманием". Это понимание, которое говорит человеку разума, что разум - лишь один-единственный островок в бесконечном архипелаге.

можно ли из этого сделать вывод, что мбж лежит между птс разума и птс безмолвного знания?

[Iden]

да, разум и есть продукт саморефлексии, но не эмоциональной

он не продукт ДХновской саморефлексии. если бы это было так, то нельзя было бы сказать. что человек, который является образцом разума может легко сдвигать ТС. и лично я ниокакой другой саморефлексии речи не вел наприм
для меня чисто практически имеет смысл только одно определение саморефлексии - то, что разъединило человека с духом. и еще мне знакомо такое состояние когда процесс мышления происходит безотностельно образа себя(в этом состоянии образ себя присуствует в некотором нейтрализованом состоянии типа как, он есть, но сознание им не обусловлено). он как бы обезличен этот процесс. когда восприятие собирается в этой точке, возникает импульс, как бы толчок который выталкивает восприятие на уровень БЗ.

и происходит это не потому что ум признает саморефлексию неразумной, ато создается ощущение что ум тут способен принимать решения которые могут вытеснить саморефлексию как бы. а просто потому что в этой точке нету полей энергии которые организуют саморефлексирующее сознание.
тоесть не в том дело(это уже для Рэя) что ум ее признает саморефлексию неразумной. а в том, что по каким то причинам ТС не захватывает поля которые создают саморефлексию. ну тоесть это не решение ума.

[Iden]

хочу еще одним наблюдением поделитца
мне кажется что описание мостов этих, эквивалентно описанию где пузырь восприятия делится на две половины. одна половина уходит на сторону разума, другая на сторону воли и только при таком положении вещей возникает то что типа нам нада.
там вот в этом плане саморефлексия это ситуация когда такое разделение не произошло. а вот когда оно произошло, то правая сторона пузыря в которой нет места нерациональной ерунде это отнють не саморефлексия.
саморефлексия это когда ум занят ирациональными вещами. имено саморефлексия инициирует эту активность в уме имхо

[Rei]

да, разум и есть продукт саморефлексии, но не эмоциональной

имхо набарот, разум это продукт сначала чисто рефлексии. а саморефлексия возникла уже потом.
как наприм дети - сначала учатся оперировать внешними понятиями (т.е. виртуальная копия сначала включает в себя только внешенее, при этом понятие "я" им неведомо, и в начале их ознакомления с ним, они его воспринимают тоже как чёто"внешнее" - наприм есть этап, где они говорят о "себе" в третьем лице. Он хочет игрушку, он (имярек) недоволен, и т.д.)

Виртуальная копия мира в голове сначала включает только "это", и уже потом под влиянием учителей и социализации туда загружается понятие "я" и затем ребёнок отождествляет себя с ним. Ясно, что это виртуальное "я", и оно часть виртуальной копии. При этом оно перекрывает восприятие настоящего "я", и привет полноценная вирт. копия, ведущая к озабоченности, эмоциональной саморефлексии и прочему, чел полностью в виртуале, фиксация выполнена, сдвиг невозможен, чел как бы в тюрьме виртуальной копии.
Понятно, это пример формирования личности и той, эмоциональной саморефлексии.

[Nancy]

разум это продукт сначала чисто рефлексии. а саморефлексия возникла уже потом.

согласна, неправильно сформулировала

мне интереснее этот вопрос

можно ли из этого сделать вывод, что мбж лежит между птс разума и птс безмолвного знания?

[Rei]

можно ли из этого сделать вывод, что мбж лежит между птс разума и птс безмолвного знания?

если по книге, то вроде как возле разума рядом лежим саморефлексия, а возле бз рядом лежит мбж. при этом прямые мосты друг к другу имеют только положения разума и бз.
от мбж недалеко к бз, от разума недалеко до саморефлексии.
поэтому нет того, чтоб мбж было типа мостом между бз и разумом, или лежало ровно между ними 

[Iden]

если геметрически проецировать то есть типа область и точки и эти точки оотносительно друг друга как бы "между"
но я не вижу практической пользы в понимании что между чем
когда ТС смещается в чистый разум автоматически сохраняется энергия(так как нету саморефлексии, как минимум эмоциональной) и это может привести к сдвигу.
МБЖ там или БЗ это уже неважно, потому что по сути значение имеет нарушение непрерывности мира саморефлексии.

[fidel]

те человеческие существа, которые являются образцами разума, могут легко сдвигать свою точку сборки

любопытно тут речь идет о военах?
Кто либо может привести пример

[Аня]

любопытно тут речь идет о военах?

что значит воен в твоем вопросе?

[fidel]

что значит воен в твоем вопросе?

ну скажем практикующий учдх
хотелось бы узнать что либо об "обрацах разума" способных согласно приведенной идентом цитате двигать тс

[Николай Александрович]

что значит воен в твоем вопросе?

ну скажем практикующий учдх
хотелось бы узнать что либо об "обрацах разума" способных согласно приведенной идентом цитате двигать тс

Мне кажется, практикуя учдх, стоило бы называть вещи своими именами.

[Куку]

перевожу федю: кто-нибудь может привести пример реального человека или тип человека, являющегося образцом разума
может быть это воин?

[fidel]

перевожу федю: кто-нибудь может привести пример реального человека или тип человека, являющегося образцом разумаможет быть это воин?

ни савсем так - меня интересовало может ли чел в точке разума двигать тс как написапно у каки Я ваабще не видел людей способных к волевым сдвигам  а у каки они еще и из тс разума двигают крышу -  мне кажется ему в голову моча ударила

[fidel]

Мне кажется, практикуя учдх, стоило бы называть вещи своими именами.

с называнием именами некоторая проблема состоящая в том, что смысл терминов учдх  открывается только вместе с соответствующим опытом (который может к тому же иметь много уровней по глубине). И при этом описание не страдает строгой однозначностью скорее наоборот - специальным образом выбирая цитаты можно сделать из учдх совершенно разные учдх

[Куку]

из тс разума двигают крышу -  мне кажется ему в голову моча ударила

а может ты просто под тс разума что то другое понимаешь

[ТоТ]

Образцы разума встречаются очень редко. Примером могут служить выдающиеся мыслители, учёные: Менделеев, Фрейд, Кант, Шерлок Хомс(точнее праобраз этого персонажа). У таких людей мало иллюзий, это позволяет им достаточно легко проникать в суть вещей и явлений. У них это не прямой волевой сдвиг (хотя воля и участвует в этом процессе), а скорее навык которым они пользуются по необходимости.

[fidel]

Образцы разума встречаются очень редко. Примером могут служить выдающиеся мыслители, учёные: Менделеев, Фрейд, Кант, Шерлок Хомс(точнее праобраз этого персонажа). У таких людей мало иллюзий, это позволяет им достаточно легко проникать в суть вещей и явлений. У них это не прямой волевой сдвиг (хотя воля и участвует в этом процессе), а скорее навык которым они пользуются по необходимости

из перечислеленных тобой персонажей
Фрейд гамасек и больной шизофренией
Кант - правый задрот создавший бессмысленную философскую систему
Менделеев - ну как бы ничего не могу о нем сказать  кроме того что он хороший химик и изобретатель водки, как то сложно его обозвать образцом разумности
Шерлок Холмс - ну как бы ты понял
как они двигали тс и куда ?
Мне кажется можно было бы назвать Лобачевского, Эйнштеина, Планка, Бора  - они реально поменяли точку зрения науки на реальность,
но это не было сдвигами тс

[Куку]

наверно путаница в том что под разумом мы обычно понимаем мышление
не факт что точка разума связана с мыслителями

[Куку]

они реально поменяли точку зрения науки на реальность,

они фактически создали новую реальность с новыми свойствами

[fidel]

они фактически создали новую реальность с новыми свойствами

точнее новое описание для той части реальности которая не вписывалась в старое
я считаю что настоящее движение тс захватывает все - ничего не остается прежним
а мы до сих юзаем ньютоновскую механику - ты что знаешь про ОТО ?
и как ты юзаешь волновые свойства частиц ?

[Куку]

ну нет, на твоего конька я не сяду

[fidel]

в любом случае изменение рациональной картины мира и сдвиг тс не одно и то же

[Nancy]

Мне кажется можно было бы назвать Лобачевского, Эйнштеина, Планка, Бора  - они реально поменяли точку зрения науки на реальность,
но это не было сдвигами тс

образцами разума могли быть великие лидеры
перечисленные выше персонажи были талантливы в узкой сфере
птс разума охватывает все области
это возможность манипулировать огромными объемами информации
что возможно при абстрактном мышлении

абстрактное мышление очень близко к безмолвному знанию
и если такой разум не ограничен ничем снаружи, то он вполне может осознать свою ограниченность
абстрактное мышление - это не чисто мозговой процесс
к нему подключается воля для выстраивания новых вариантов мышления и это можно ощущить

[ТоТ]

В твоём исполнении это звучит довольно глупо. Ты намерен цепляться за свои доводы, хотя они тебе ничего не дают.

[fidel]

В твоём исполнении это звучит довольно глупо. Ты намерен цепляться за свои доводы, хотя они тебе ничего не дают.

если несложно цитируй сообщения которые комментируешь
это просто отмечаешь кусок текста нажимаешь "цитировать выделенное"
Если не выделил то цитирует текст целиом

[Куку]

Тот просто смотрит кто отреагирует 

[fidel]

и если такой разум не ограничен ничем снаружи, то он вполне может осознать свою ограниченность

разум осознает не столько ограниченность сколько не достаточность
когда сталкивается с чем то не вписывается в картину мира
затем он пытается расширить картину мира так что бы в нее вписались новые факты

[Nancy]

разум осознает не столько ограниченность сколько не достаточность
когда сталкивается с чем то не вписывается в картину мира
затем он пытается расширить картину мира так что бы в нее вписались новые факты

да, так происходит обычно
я говорю о состоянии птс разума
в околоразумной позиции мозг не воспринимается как единая матричная система, по которой проходит импульс и создает новые связи
в ней подсвечены локальные области и между ними провалы

когда разум полностью зажжен, он видит сразу огромное число вариантов и доступных связей
он видит что все элементы, между которыми можно прокладывать связи
ограничены им самим

[fidel]

Nen я наверно тупой - разум это инструмент отражения реальности ?

[Nancy]

Nen разум инструмент ?

смотря для кого)))
что ты вкладываешь в понятие разума?

для меня разум - это система, которая выстраивается на рефлексии и саморефлексии
(если говорить о чистом разуме, то не психической саморефлексии, а переотражении мира посредством себя)

[ТоТ]

Разум способен работать и с безмолвным знанием.

[fidel]

для меня разум - это система, которая выстраивается на рефлексии и саморефлексии

разум генерирует смысловые структуры и соответствующую настройку к ним
либо по настройке пытается создать смысловые структуры
смысловые структуры вместе с настройкой создаются для инициации и поддержки деятельности

[Куку]

Разум способен работать и с безмолвным знанием.

ТоТ, как он с ним работает? интерпретирует знание и встраивает в картину мира?

[Куку]

смысловые структуры вместе с настройкой создаются для инициации и поддержки деятельности

деятельность все таки инициируется потребностью в деятельности. смысловые структуры инициирующие деятельность это наверно что то вроде способа организовать деятельность . например чтобы она не вела к разрушению

[Iden]

есть ум и есть ВД вы как-то видите что это вобще не одно и тоже?

[Куку]

видим. ум связан с верхним центром. он раскидывает такой купол чтобы покрыть воспринимаемое

[fidel]

деятельность все таки инициируется потребностью в деятельности. смысловые структуры инициирующие деятельность это наверно что то вроде способа организовать деятельность . например чтобы она не вела к разрушению

у деятельности есть побудительные мотивы и цели но что бы деятельность "имела смысл" необходимы еще некоторые компоненты
которые объединяются в нечто целостное соответствующей смысловой структурой
ты правильно считаешь что смысловая структура обслуживает деятельность
но что бы деятельность началась она должна быть инициирована

[Nancy]

разум генерирует смысловые структуры и соответствующую настройку к ним
либо по настройке пытается создать смысловые структуры
смысловые структуры вместе с настройкой создаются для инициации и поддержки деятельности

Разум способен работать и с безмолвным знанием.

например, реализованное действие, построенное на интуитивном решении
может служить примером того, как разум из бз создает смысловую структуру и соотвт. настройку?

[Nancy]

есть ум и есть ВД вы как-то видите что это вобще не одно и тоже?

абстрактное мышление - работа разума без вд, например

[Куку]

у деятельности есть побудительные мотивы и цели но что бы деятельность "имела смысл" необходимы еще некоторые компоненты
которые объединяются в нечто целостное соответствующей смысловой структурой
ты правильно считаешь что смысловая структура обслуживает деятельность
но что бы деятельность началась она должна быть инициирована

потребность в деятельности первичнее смысла деятельности. потребность в сонастройке с миром реализуется через действие

[fidel]

например, реализованное действие, построенное на интуитивном решенииможет служить примером того, как разум из бз создает смысловую структуру и соотвт. настройку?

совершенно верно так бывает
но иногда смысл строится исходя из логики

потребность в деятельности первичнее смысла деятельности. потребность в сонастройке с миром реализуется через действие

тоже не так просто все я уже на эту тему писал в теме о смысле
в общем ты права но нужно более детальное видение

[Nancy]

совершенно верно так бывает
но иногда смысл строится исходя из логики

на основе чего строится смысл, вероятно, как-то связано с тем, на что в принципе опирается человек?

[Куку]

тоже не так просто все я уже на эту тему писал в теме о смысле

я конечно не рассматриваю действие которое замкнуто в области саморефлексии и не имеет под собой реальной основы

[fidel]

абстрактное мышление - работа разума без вд, например

у идента вопрос на тему чем велосипед отличается от черепахи
ум создает настройки, объективная сущность самоотождествляется с субъектом настройки и саморефлектирует или самопереживает
Походу возникают мысли на тему которые так или иначе оцениваются. Генерирование и оценивание мыслей есть "мышление", Самопереживание есть вд

[Iden]

ум создает настройки

это неверно. ум сам эффект настройки он не может ничего создавать и настройки тем более

[Iden]

абстрактное мышление - работа разума без вд, например

ВД тоже может быть асбстрактным имхо это не разница между умом и ВД
ум в чистом виде не связан с мотивацией личности, он безличен и поэтому что чистый ум это состояние когда энергия сохраняется. в отличие от ВД когда энергия постоянно тратитца на то что бы создать следующий виток ВД с целью вызвать чувства которые можно самопережить, что бы вызвать следующее чувство что бы его самопережить. у чистого ума эта функция не включена

ум необусловленный личносной акивностью работает тогда когда воля самостоятельно,  организует такую настройку. соотв чистый ум похож КГ
потому что как и глупость контролируется волей, так и ум контролируется волей

ну и тут уже недалеко увидеть, что если чистый ум это состояние сохраняющейся энергии то эта энергия рано или поздно вызовет смещение ТС. и если личностная активность не включена в восприятие то остается только сдвиг в центр кокона. тоесть то что называется БЗ

[Iden]

видим. ум связан с верхним центром.

ум связанный с верхним центром(выж так вроде психику называете если я не ошибаюсь) это и есть ВД
а чистый ум как выглядит?

[Куку]

Я не знаю кто такие вы и чем что называете

[Iden]

Я не знаю кто такие вы и чем что называете

ну ты говоришь верхний центр, фидель и ненси тоже юзают этот термин, хотя он не ККшный. я его не юзаю наприм, соотв нельзя сказать что я что-то им называю. так насколько я понял вы подразумеваете под верхним центром психику. нет?
что такое верхний центр?

[Куку]

Это центр который сверху

[Iden]

Это центр который сверху

сверху меня построили бизнес центр, ты про него?

[Rei]

I_den, мне тоже чёто показалось как почитал, что наприм Фидель када пишет "ум" подразумевает скорее всю психику, нежели "разум".
наприм  в буддийских текстах так тоже принято, я хз, почему. пишут наприм "мой ум волнуется" и т.д.
в то время как в теме в осн. про ум вне чувств и эмоциональных реакций как бы.

[Куку]

У тебя явно есть повод думать что про него,  но нет, не про него 

[Iden]

наприм  в буддийских текстах так тоже принято, я хз, почему. пишут наприм "мой ум волнуется" и т.д.

это сложно описать точно. но я заметил что когда настройка составлена полями который организуют ум+поляии которые организуют ЧСВ/ЖКС, тогда возникает ВД и в таком случае ум начинает выполнять кучу ненужной работы, решая проблемы которые он не способен решать в принципе(наверное потому они и не решаются в итоге в таком состоянии).

вот как бы примитивный пример который каждый может выследить на себе
я смотрю на цветок и говорю, мне нравитца этот цветок
у меня спрашивают почему тебе он нравитца?
вопрос "почему" адресуется уму, он как бы имеет опцию отвечать на вопросы, ум понятия не может иметь почему этот цветок мне нравитца(вопрос симпатии не рационален а ум рационален), но в следствии того что перед ним уже поставлена такая задача он начинает выдумывать разные концепции исходя из которых вроде как дается ответ на этот вопрос. вот вся эта актиность энергозатратна, особенно когда человек раз в минуту ставит подобные вопросы своему уму. так ведется определенный вид ВД.
в состоянии чистого ума такая активность не происходи и ВНЕЗАПНО оказывается что перед умом стоит не так много реальных задач как когда это был ВД. вот в таком состоянии ум разгружается, затихает и видит свои границы и само состояние является таким когда энергия сохраняется. когда человек сохраняет энергию таким образом рано или поздно это приводит к смещению ТС в центр

[Rei]

но я заметил что когда настройка составлена полями который организуют ум+поляии которые организуют ЧСВ/ЖКС, тогда возникает ВД и в таком случае ум начинает выполнять кучу ненужной работы

тут мне кажется, что немного иначе, хотя суть наверна та же имхо.
структуры разума + чисто животные простые структуры осуществления инстинктов смешиваются, и тогда порождают чсв и жкс. как результат многократного прокручивания в виртуальной копии успешных или неуспешных вариантов осуществления инстинктов с определённым отношением к нему виртуального же "я". что происходит ка кбы навязчиво, т.к. остановить это сложно.
скорее всего это битая, сломанная "прогностическая функция", которая забыла, что она прогноз и чел испытывает реальные чувства и эмоции по поводу просто виртуальных вариантов прогноза, будто они реальные. это происходит в таких масштабах, где втянутость в витруальную копию такая сильная, что уже напрочь заслоняет не только прогностическую функцию, но и мешает воспринимать то, что есть. (обычно, пока какие-то экстремальные события не вытащат насильно поглядеть на то, что есть... может поэтому и в книгах КК - ДХ и другие товарищи отдавали такие предпочтения именно экстремальным событиям как взаимодействие с мт, "прижатость к стенке", кое-кого вон в речку бросили опять же?)

возникает чёто типа гремучей смести разума и чисто животных импульсов. оно по идее должно быть прогностической функцией - типа расширения ориентировочного рефлекса. но чёто сломалось, и оно стало саморефлексией+озабоченностью

[Iden]

структуры разума + чисто животные простые структуры осуществления инстинктов смешиваются, и тогда порождают чсв и жкс.

суть в итоге действительно та же, но всетаки то как это организуется я вижу иначе. дело в том что для меня поле разума или поле ЧСВ это не выстроеная модель. эти поля я вижу напрямую как бы и выслеживая себя вижу как восприятие организует набор полей и какие поля в данный момент организуют восприятие(в идеале канешно же, не постоянно как бы хотелось)
и тут я вижу ЧСВ не как смешение инстикта и ума, а это именно отдельная сущность. инстинкт это тоже поле оно тоже имеет место быть в восприятии и это тоже отдельная сущность, но я его спецально не назвал что бы не усложнять то что я хочу сказать.

может поэтому и в книгах КК - ДХ и другие товарищи отдавали такие предпочтения именно экстремальным событиям как взаимодействие с мт, "прижатость к стенке", кое-кого вон в речку бросили опять же?

мне кажется что они это дело любили потому что стрессовая ситуация содержит энергию на ее разрешение и эта энергия сама по себе может вытролкнуть восприятие за пределы поля ЧСВ и ЖКС по дороге останаваливая саморефлексию.

просто все это не очень важно имхо. тут вопрос не столько в понимании механизма сколько в практическом покидании обычного положения. но для меня есть реально два разных состояния. ум+саморефлексия и ум без саморефлексии. второй вариант автоматически приводит к сохранению энергии

[fidel]

наприм  в буддийских текстах так тоже принято, я хз, почему. пишут наприм "мой ум волнуется" и т.д.
в то время как в теме в осн. про ум вне чувств и эмоциональных реакций как бы.

я считаю что вне чувств ума  не бывает
представь себе что ты смотришь например на деревянный предмет скажем дверь деревянного шкафа
ты знаешь допустим  что шкаф деревянный но  каким образом прявляется это знание ?
в чем оно выражено ? Относится ли оно к уму или к чему то еще ?

[Майор Хурменко]

просто все это не очень важно имхо. тут вопрос не столько в понимании механизма сколько в практическом покидании обычного положения. но для меня есть реально два разных состояния. ум+саморефлексия и ум без саморефлексии. второй вариант автоматически приводит к сохранению энергии

Возможно то о чем говорит иден называется "ясность"

[fidel]

Возможно то о чем говорит иден называется "ясность"

что бы он не говорил поскольку по его же мысли "верхние эн центры" не существуют (а это потому что кака о них не писал )))) ) то он не способен выделить в мышлении отдельно чувства (относящиеся к нижним центрам) отдельно образы относящиеся к верхним (создающим визуальную виртуалку).

[Аня]

ну скажем практикующий учдх
хотелось бы узнать что либо об "обрацах разума" способных согласно приведенной идентом цитате двигать тс

вроде как дх говорил об обычных людях а не о тех кто был учеником или членом в партии нагваля.
помница он еще говорил о "образцах разума" что они  становятся удачными преводителями масс

[Аня]

ни савсем так - меня интересовало может ли чел в точке разума двигать тс как написапно у каки Я ваабще не видел людей способных к волевым сдвигам  а у каки они еще и из тс разума двигают крышу -  мне кажется ему в голову моча ударила

фидель ты не понимаешь о чем речь в цитате просто. там речь о том что из разума "видно" бз.
я могу сравнить со своим опытом когда я видела барьер восприятия . при этом было состояние  что можно былобы его не переходить а можно былобы и переити. если барьер видно то это еще не говорит о том что чел возмет и сдвинется. поэтому твои вопрос некорректен какбы

[Аня]

разум осознает не столько ограниченность сколько не достаточность
когда сталкивается с чем то не вписывается в картину мира
затем он пытается расширить картину мира так что бы в нее вписались новые факты

мне ощущается хотя я не уверена, что разум это маленькая точечка на большом таком острове под названием "картина мира" и картина мира расширятеся сама . разум не может ее расширить. разум это эффект какогото процесса, подтверждающий неприрывно картину мира но он не может ее расширить

[Аня]

разум генерирует смысловые структуры и соответствующую настройку к ним
либо по настройке пытается создать смысловые структуры
смысловые структуры вместе с настройкой создаются для инициации и поддержки деятельности

разум эффект определеннои настроики, он не может генерировать ее. он следствие наличия определеннои настроики

[Шум]

мне ощущается хотя я не уверена, что разум это маленькая точечка на большом таком острове под названием "картина мира"

разум то скорее что-то другое. маленькая точка - это внимание. имхо разум это абстрактное. например какое представление может иметь файл о физ. строении жеского диска

картина мира расширятеся сама

она не может сама расширяться. кроме того, на нее можно воздействовать волей

з.ы. вот сказал, а потом подумал о нашей расширяющейся вселенной)) но это "другое" расширение))

[Аня]

просто все это не очень важно имхо. тут вопрос не столько в понимании механизма сколько в практическом покидании обычного положения. но для меня есть реально два разных состояния. ум+саморефлексия и ум без саморефлексии. второй вариант автоматически приводит к сохранению энергии

Возможно то о чем говорит иден называется "ясность"

ясность описывалась всетаки как враг на пути ученика нагваля.
тогда вопрос - может ли случится с кемлибо ясность кратковременная?
или она всетаки является длительным периодом наступающим после того(строго как ученик справился со страхом и решил таки учиться?
мне ближе второй вариант. тем более что я понимаю о чем пишет иден - он имеет ввиду углубление восприятия вследствии которого ум перестает иметь превалирующее положение и становиться умом "без саморефлексии", так как в тс игнорируемые ранее эманации начинают тоже определять  состояние и за счет этого ум лишается превалирующего положения

[Аня]

что бы он не говорил поскольку по его же мысли "верхние эн центры" не существуют (а это потому что кака о них не писал )))) )

а помоему иден просто спросил что имелось виду под умом 

[Аня]

она не может сама расширяться. кроме того, на нее можно воздействовать волей

ойой ты никак воздеиствовал? поделишься? или тебе ктото расказал что это можно сделать?
я вот хз че такое расширение и как можно волеи воздеиствовать на картину мира.
мне знакомо состояние когда видно картину мира как картину мира, разума при этом вовсе нет. поэтому я бы не сказала что разум генерит картину мира. после возвращения в нормальное состояние моему разуму или уму - было сложно смириться с увиденным потомучто втеле соталась память что у картины мира есть границы. а разум не понимает что такое границы картины мира. для разума картина мира должна оставаться безграничной

[Майор Хурменко]

ясность описывалась всетаки как враг на пути ученика нагваля.
тогда вопрос - может ли случится с кемлибо ясность кратковременная?

Мне сейчас кажется что ясность это ну как бы атрибут определенных состояний, а состояние может  смениться.
Например ПО, мбж да и в сновидении тоже
И я ее связываю все же с умом, ну как бы и в книгах так -  "ясность ума", но мы выяснили что у идена другое мнение

[Аня]

я про ясность не согласна всетаки) не то чтобы вкорне, а я бы просто по другому описалабы ясность. например через употребление термина сдвиг. когда ученика прижимает страх - и от него требуется дать ответ - и если он или точнее его тело становиться способным принять решение учиться несмотря на страх - то это означает что его тело вышло из затруднительно положения именно благодаря смещению в определенное место, иден бы сказал - на определенные поля, которые определяют его дальнеишее состояние и маги назвали это состояние ясностью.
тоесть ясность кратковременно может и возможна. но это не будет тои ясностью которая описана в книге как враг. потомучто ясность как враг - это новое положение тс, достигнутое именно вынужденным решением деиствовать, после прижатого страхом состояния

[Iden]

в этом же описании, про врагов есь такой момент

Но что же он должен делать, чтобы избежать поражения?
Он должен делать то же самое, что делал со страхом. Он должен поьедить ясность мысли и использовать ее лишь для того, чтобы видеть, терпеливо ждать, тщательно все измерять и взвешивать, прежде чем сделать новый шаг. И главное, он должен думать, что ясность его ума - это почти ошибка

ясность ума используется для видения
я вижу ясность в том моменте когда человек переходит от ума к видению и обратно не будучи обусловленным саморефлексией
ну это в часте обсужадось если что
и для меня ясность это сабж который имеет место быть по всей дороге от точки ум, к точке видение.
чеэта вдруг чел когда начинает видеть вдруг теряет ясность наприм?

[Iden]

а я бы просто по другому описалабы ясность. например через употребление термина сдвиг.

вот спасибо, мне как рас нехватало этой фразы, не знал как сказать

тоесть ясность кратковременно может и возможна. но это не будет тои ясностью которая описана в книге как враг.

а мне кажется что ясность это суко ясность это нечто вполне реально существующее одно и тоже

но это не будет тои ясностью которая описана в книге как враг. потомучто ясность как враг - это новое положение тс, достигнутое именно вынужденным решением деиствовать, после прижатого страхом состояния

и та ясность о которой я тоже
как то даже совпадают два описания
из положения ума движение к бз
и ясность ума используемая для видения

я не считаю что в отрывке про врагов речь идет о ситуации когда чел залез в ясность и сидит там перманетно. это просто так же как безжалостность там. ловкость ПТС которая необходма воину для пути

[Аня]

чеэта вдруг чел когда начинает видеть вдруг теряет ясность наприм?

а не понела почиму этот вопрос?

[Шум]

ойой ты никак воздеиствовал? поделишься? или тебе ктото расказал что это можно сделать?
я вот хз че такое расширение и как можно волеи воздеиствовать на картину мира.
мне знакомо состояние когда видно картину мира как картину мира, разума при этом вовсе нет. поэтому я бы не сказала что разум генерит картину мира. после возвращения в нормальное состояние моему разуму или уму - было сложно смириться с увиденным потомучто втеле соталась память что у картины мира есть границы. а разум не понимает что такое границы картины мира. для разума картина мира должна оставаться безграничной

аня, твои слова про картину мира прозвучали как про вредную девушку, поедающую пирожки

я вот хз че такое расширение и как можно волеи воздеиствовать на картину мира.

0_о
ты имеешь в виду само "полотно"? ну просто любой кто входит в ОС так или иначе генерит картину мира и меняет ее

[Iden]

а не понела почиму этот вопрос?

потому что это из чата обрывок разговора
я утверждал что ясность это состояние не только в уме
а хуми связывает его только с умом

[Аня]

а мне кажется что ясность это суко ясность это нечто вполне реально существующее одно и тоже

ну понимаешь, я имела виду что кратковременная ясность это нчто типа затихания радиошума саморефлексирующего ума буквально на нескоко сек. об этом только и можно сказать что это на несколько сек. и после такого опыта архисложно устоичиво достич птс ясности.
а вот после прижатости страхом и давления из вне от учителя ввиде что есть вожможность учиться дальше - и принятии решения не вестись на страх - вознкиает такои энергетическии баланс который захватывает все существо целиком и фиксация в птс ясности таки устанавливается
ну эт вот я просто вижу такую разницу, но обсуждение этого помоему уже излишне потомучто это больше моделирование чем описание

как то даже совпадают два описания
из положения ума движение к бз
и ясность ума используемая для видения

а что совпадает почиму? помоему там все несовпадает) или я не о том...

[Аня]

аня, твои слова про картину мира прозвучали как про вредную девушку, поедающую пирожки

непонела

ы имеешь в виду само "полотно"? ну просто любой кто входит в ОС так или иначе генерит картину мира и меняет ее

тоже не понела. опиши пожл развернутее то на что ты указываешь

[fidel]

ясность скорее жопа поэтому это состояние "в жопе"
но еще хуже "знание всего"   

[Шум]

Цитата: Шульц от Сегодня в 22:21:33

    аня, твои слова про картину мира прозвучали как про вредную девушку, поедающую пирожки

непонела

я придолбался к тому, что ты сказала, будто картина мира сама расширяется. будто она отдельная энергосистема и может преобразовываться по своему усмотрению

Цитата: Шульц от Сегодня в 22:21:33

    ы имеешь в виду само "полотно"? ну просто любой кто входит в ОС так или иначе генерит картину мира и меняет ее

тоже не понела. опиши пожл развернутее то на что ты указываешь

представь что ты во сне без сновидений. где твоя независимая картина мира? но вот тут ты хочешь поразвлечься и начинаешь ее строить

или наоборот ты в осе, потом проделываешь какие-то маневры, которые чудесным образом эту км меняют или убирают. а дальше можно повторить то шо сверху

[Iden]

ну понимаешь, я имела виду что кратковременная ясность это нчто типа затихания радиошума саморефлексирующего ума буквально на нескоко сек. об этом только и можно сказать что это на несколько сек. и после такого опыта архисложно устоичиво достич птс ясности.
а вот после прижатости страхом и давления из вне от учителя ввиде что есть вожможность учиться дальше - и принятии решения не вестись на страх - вознкиает такои энергетическии баланс который захватывает все существо целиком и фиксация в птс ясности таки устанавливается
ну эт вот я просто вижу такую разницу, но обсуждение этого помоему уже излишне потомучто это больше моделирование чем описание

я хз. ситуацию с давлением учителя я себе могу только представлять. я опираюсь на те крохи что выследил. и как по мне, ясность которая была однажды достигнута это половина дела. потому что после этого уже есть ориентир

а что совпадает почиму? помоему там все несовпадает) или я не о том...

совпадает что в положении ума доступно БЗ
и что ясность мысли необходимо для видения

[fidel]

[Николай Александрович]

я вот хз че такое расширение и как можно волеи воздеиствовать на картину мира.
мне знакомо состояние когда видно картину мира как картину мира, разума при этом вовсе нет.

Когда я видел картину мира как картину мира, то я видел вместе с этим кучу других разных картин мира.

[Аня]

Спойлер

нужно быть полным правым отморозком что бы утверждать что верхних и нижних центров не существует
к тому же как идент утвеждать что их нет  потому что кака ничего о них не писал

[свернуть]

Я уже както писала, что на вопрос каки о восточных учениях дх их "забраковал"

[Шум]

четко  выставил восточников обычными людьми!)))) указав причино по которой они и не маги и не воины

Аня, дх только говорил о бессмысленности книги мертвых, при чем она имеет смысл в случае если авторы знали о ее бессмысленности. У восточников настоящее просветление смахивает на сгорание изнутри. Хотя современные учителя рассказывают, что чел превращается в радугу))