Энергетические центры и учение дх

[Николай]

во сне мы воспринимаем верхним центром то, что создает нижний центр
здесь нижний центр начинает смотреть на верхний

- можно попросить ссылку, где приводится описание этих понятий - "верхний и нижний центры". а лучше бы прямо тут, в двух словах?
- Как, за счет чего  нижний смотрит на верхний (механизм)?
- смотрит, значит осознает, различает разницу между собой и тем на что смотрит. Значит и верхний и нижний центры различают каждый сам себя?
- получается нижний создает, а верхний на это смотрит? но оказывается, что и нижний тоже может "смотреть"... ? эээ... с чего он вдруг начинает смотреть? И почему именно на верхний? зачем ему смотреть на верхний? смотреть, как "верхний смотрит на него"? "Смотрение верхнего центра на нижний" - это какой-то особый вид деятельности?

воля начинает смотреть на верхний центр из области нагваля

значит "воля" это и есть "нижний центр"?

- если можно без отсылок, типа "читай кастанеду", своими словами - чё тогда такое "воля"? как она может "смотреть"?
- получается, что воля находится в области нагваля?

часть своей энергии с другой стороны (со стороны за границами тоналя), начинает смотреть оттуда на себя же

- энергия тоже может смотреть?
- "за границами тоналя" = значит из нагваля. Тогда получается "часть своей энергии из нагваля начинает смотреть на себя же из нагваля (оттуда же)". И тогда по логике получается, что может быть своя энергия в нагвале?

(ничего личного, просто пользуюсь предложением "задавать вопросы")

[fidel]

значит "воля" это и есть "нижний центр"?

- если можно без отсылок, типа "читай кастанеду", своими словами - чё тогда такое "воля"? как она может "смотреть"?
- получается, что воля находится в области нагваля?

Карлос Кастанеда
Отдельная реальность,
часть 2, глава 10

Он описал волю как силу, которая была истинным звеном между миром и людьми. К определению мира дон Хуан подошел очень тщательно, сказав что мир – это то, что мы воспринимаем, независимо от избранного нами способа восприятия. Дон Хуан считал, что "восприятию мира" сопутствует процесс "схватывания", то есть глубокого осознания того, что перед нами предстало и было воспринято. Такое "комплексное" восприятие осуществляется органами чувств и волей.

Я спросил его, не является ли воля тем, что иногда называют "шестое чувство". Он ответил, что она, скорее, является связью между нами и воспринимаемым миром.

Я предложил остановиться, чтобы все это записать. Но он засмеялся и продолжал идти.

В тот вечер он так и не отправил меня в Лос-Анжелес. А на следующее утро, за завтраком, сам продолжил разговор о воле.

— То, что среди людей принято называть волей, – не более чем упорство и твердость характера, – сказал он, – То, что маг называет волей, – есть сила, которая исходит изнутри него и привязывается к внешнему миру. Она выходит через живот, прямо отсюда, где находятся светящиеся волокна.

Он потер свой пупок, указывая место.

— Я говорю, что она выходит отсюда, потому что так это чувствуешь.

— Почему ты называешь это волей?

— Я вообще это никак не называю. Но мой бенефактор называл это волей, и все люди знания называют это так. – Вчера ты сказал, что мир можно воспринимать как чувствами, так и волей. Что это означает?

— Обычный человек "схватывает" то, что есть в мире с помощью рук, глаз или ушей. Маг может "схватывать" также и с помощью воли. Я не могу описать тебе, как это делается, но ты сам, к примеру, не можешь описать мне, как ты слышишь. Так случилось, что я тоже могу слышать, поэтому мы можем говорить о том, что мы слышим, но не о том, как мы слышим. Маг использует свою волю для того, чтобы ощущать мир. Но это ощущение не похоже на слуховое восприятие. Когда мы смотрим на мир или когда мы прислушиваемся к нему, у нас создается ощущение, что он вне нас и что он реален. Ощущая мир нашей волей, мы узнаем, что он не настолько "вне нас" и не так "реален", как мы думаем.

— Когда воин достиг терпения, он на пути к своей воде. Он знает, как ждать. Его смерть сидит рядом с ним на его циновке. Они друзья. Смерть загадочным образом советует ему, как варьировать обстоятельства и как жить стратегически. И воин ждет. Я бы сказал, что воин учится без всякой спешки, потому что он знает, что он ждет свою волю. Однажды он добьется успеха в свершении чего-то, что обычно совершенно невозможно выполнить. Он может даже не заметить своего необычного поступка. Но по мере того, как он продолжает совершать необычные поступки, или по мере того, как необычные вещи продолжают случаться с ним, он начинает сознавать проявление какой-то силы, исходящей из его тела. Сначала она подобна зуду на животе или жжению, которое нельзя успокоить. Затем это становится болью, большим неудобством. Иногда боль и неудобство так велики, что у воина бывают конвульсии в течение месяца. Чем сильнее конвульсии, тем лучше для него. Отличной воле всегда предшествует сильная боль.

Когда конвульсии исчезают, воин замечает, что у него появляется странное чувство относительно вещей. Он замечает, что может, фактически, трогать все, что он хочет тем чувством, которое исходит из его тела – из точки, находящейся в районе пупка. Это чувство есть воля, и когда он способен охватываться им, можно смело сказать, что воин – маг, и что он достиг воли.

Сказки о силе

Люди – воспринимающие существа. Однако воспринимаемый ими мир является иллюзией – иллюзией, созданной описанием, которое им внушали с момента, когда они появились на свет.
Мы, светящиеся существа, рождаемся с двумя кольцами силы, но для создания мира используем только одно из них. Это кольцо, которое замыкается на нас в первые годы жизни, есть разум и его компаньон, речь. Именно они, столковавшись между собой, и состряпали этот мир при помощи описания и его догматических и незыблемых правил, а теперь поддерживают его.
***
Секрет светящихся существ заключается в том, что у них есть кое-что такое, что почти никогда не используется, – воля. Уловка шаманов – это та же уловка обычного человека. У обоих есть описание мира. Обычный человек поддерживает свое при помощи разума, а шаман – при помощи воли. Оба описания имеют свои законы, и эти законы поддаются восприятию. Но описание шамана гласит, что воля более всеобъемлюща, чем разум.
Воин позволяет себе воспринимать и поддерживать оба описания – мира разума и мира воли. Это единственный способ использовать повседневный мир как вызов и как средство накопить достаточно личной силы для обретения целостности самого себя.

атем он высыпал на землю пепел около лампы, покрыв участок примерно в два квадратных фута, и пальцем нарисовал диаграмму, имевшую восемь точек, соединенных между собой линиями. Это была геометрическая фигура.
       Такую же фигуру он рисовал мне несколько лет назад, пытаясь объяснить, что когда я наблюдал четыре раза подряд падение одного и того же дерева, это не было иллюзией. Диаграмма на пепле имела два эпицентра. Один он называл "разум", другой - "воля". "Разум" был непосредственно соединен с точкой, названной "разговор". Через "разговор", "разум" был косвенно соединен с тремя другими точками: "ощущение", "сновидение" и "видение". Другой эпицентр - "воля", был непосредственно соединен с "ощущением", "сновидением" и "видением", но только косвенно с "разумом" через "разговор". Я отметил, что диаграмма отличалась от той, которую я видел несколько дет назад.
       - Внешняя форма не имеет значения, - сказал он. - эти точки представляют собой человеческое существо и могут быть нарисованы любым способом, каким захочешь.
       - Представляют ли они собой тело человеческого существа? - спросил я.
       - Не называй это телом, - сказал он. - на волокнах светящегося существа имеется восемь точек. Маг говорит, как ты можешь видеть на этой диаграмме, что человеческое существо является прежде всего волей, потому что воля непосредственно соединена с тремя точками: ощущением, сновидением и видением. Затем человеческое существо является разумом. Этот центр действительно меньше, чем воля. Он соединен только с разговором.
       - А что такое другие две точки, дон Хуан?
       Он взглянул на меня и улыбнулся.
       - Ты намного сильнее теперь, чем был тогда, когда мы впервые говорили об этой диаграмме, но ты еще недостаточно силен, чтобы знать все восемь точек. Когда-нибудь Хенаро покажет тебе две другие.
       - Каждый человек имеет эти восемь точек, или только маги?
       - Мы можем сказать, что каждый из нас приносит в мир восемь точек. Две из них - разум и разговор, известны каждому. Ощущение - всегда смутно, как бы оно ни было знакомо. Но только в мире магов полностью знакомишься со сновидением, видением и волей. И, наконец, на краю этого мира встречаешься с другими двумя. Восемь точек дают целостность самого себя.
       Он показал мне на диаграмме, что в сущности все точки могут соединяться одна с другой косвенно.
       Я опять спросил его о двух загадочных оставшихся точках. От ощущения, сновидения и видения, и намного более далеки от разговора и разума. Он ткнул пальцем, указывая, что они изолированы от всех остальных и одна от другой.
       - Эти две точки никогда не бывают доступны разговору или разуму. Только воля может иметь с ними дела. Разум настолько удален от них, что совершенно бесполезно пытаться осмыслить их. Это одна из труднейших задач для понимания. В конце концов силой разума является все осмысливать.
       Я спросил его, соответствуют ли восемь точек участкам человеческого существа или определенным органам.
       - Соответствуют, - ответил он сухо и стер диаграмму.
       Он коснулся моей головы и сказал, что это центр разума и разговора. Конец моей грудины был центром ощущения. Район ниже пупка был волей. Сновидение было с правой стороны против ребер. Видение - с левой. Он сказал, что иногда у некоторых воинов и сновидение и видение были с правой стороны.
       - А где остальные две точки? - спросил я.
       Он дал мне совершенно неудобоваримый ответ и расхохотался.
       - Ты очень хитрый, - сказал он. - ты думаешь, что я сонный старый козел, не так ли?

Огонь изнутри

- Обычно в игре участвуют только четыре атрибута, - продолжал он. - пятый - воля - откладывается до предельной реализации, когда воину приходится предстать, так сказать, перед расстрелом.
       - Почему это делается?
       - Потому что воля принадлежит к другой сфере - к сфере неведомого. Остальные четыре относятся к известному - как раз к тому, где действуют мелочные тираны. В действительности то, что превращает людей в мелочных тиранов, это страстное манипулирование известным.

[fidel]

значит "воля" это и есть "нижний центр"?

источник воли манипура - боевая чакра
насколько я понимаю то о чем рассказывает дх как об альтернативном способе восприятия волей
это намеренное управление индриями

[Николай Александрович]

Манипура находится выше пупка на 5-7 см. в области солнечного сплетения.

А воля, в другом месте, Фидель.

Та же энергия, которая нужна, чтобы перемещаться в сновидениях, исходит из области, расположенной на 2-5 см ниже пупка. Он называл эту энергию «волей», или силой собирать воедино и выбирать.

[fidel]

Манипура находится выше пупка на 5-7 см. в области солнечного сплетения.

Волевые чакры: Аджна и Манипура

Манипура отвечает за активные волеизъявления, то есть за действия, в настоящем времени.

Манипура

ТРЕТЬЯ ЧАКРА. МАНИПУРА.
СОЛНЕЧНОЕ СПЛЕТЕНИЕ.
ВОЛЯ ДУХОВНОГО ВОИНА.
Формирование жизни. Самоопределение. Сила. Воля. Жизненная сила. Спонтанность. Намерение. Самооценка.

МАНИПУРА – «драгоценный град», «блистающая драгоценность».
Третья чакра – это центр энергии, сила воли, чувство управления и координации. Она связана с областью вокруг пупка. Она питается огнем из солнечного сплетения и связана с надпочечниками и почками. Она управляется элементом огня. Она координирует и развивает зрение и воображение.
Три первые чакры образую «нижний треугольник». Из этих трех чакр манипура самая тонкая. Она является движущей силой действия и завершения процессов, происходящих в нашей жизни, построения концепций визуализаций.

[Николай Александрович]

Манипура отвечает за активные волеизъявления, то есть за действия, в настоящем времени.

Ну это не говорит совсем о том, что это тоже самое, что воля у кастанеды.

[Николай Александрович]

Манипура отвечает за активные волеизъявления, то есть за действия, в настоящем времени. Смелость в суждении, четкость позиции либо да, либо нет, умение отстаивать свои убеждения, однозначность суждений, понятие добра и зла, максимализм.

Тебе не кажется это высказывание стопроцентным правосторонним?

[fidel]

Ну это не говорит совсем о том, что это тоже самое, что воля у кастанеды.

расскажи в чем разница

[fidel]

Тебе не кажется это высказывание стопроцентным правосторонним?

я пишу для Николая

[Николай Александрович]

Ну это не говорит совсем о том, что это тоже самое, что воля у кастанеды.

расскажи в чем разница

ну покрайней мере в местоположении

[Nancy]

Николай выделили в отдельную тему, т.к. вопросы не по заданию к ос, а по мат части

1.   - можно попросить ссылку, где приводится описание этих понятий - "верхний и нижний центры". а лучше бы прямо тут, в двух словах?
- Как, за счет чего  нижний смотрит на верхний (механизм)?
- смотрит, значит осознает, различает разницу между собой и тем на что смотрит. Значит и верхний и нижний центры различают каждый сам себя?

2.   - получается нижний создает, а верхний на это смотрит? но оказывается, что и нижний тоже может "смотреть"... ? эээ... с чего он вдруг начинает смотреть? И почему именно на верхний? зачем ему смотреть на верхний? смотреть, как "верхний смотрит на него"? "Смотрение верхнего центра на нижний" - это какой-то особый вид деятельности?

1.   

- Эти прыжки были только началом, - продолжал он. - Затем пришла твоя настоящая экскурсия в неизвестное. Прошлой ночью ты испытывал невыразимое - нагваль. Твой разум не может бороться с физическим знанием о тебе как безымянном пучке ощущений. В этой точке твой разум даже может признать, что есть другой центр - воля, которым можно судить, или оценивать, или использовать необычные эффекты нагваля. Наконец-то твоему разуму стало ясно, что нагваль можно отражать через волю, хотя объяснить его нельзя никогда.
http://chugreev.ru/castaneda/cc4/cc4-III-3.html#0

1.   

- Это трудно объяснить, - сказал он. - Растения подводят ученика непосредственно к нагвалю, а союзник является одним из его аспектов. Мы действуем исключительно в центре разума  вне зависимости от того, кем мы являемся, и откуда мы пришли. Разум способен естественно так или иначе брать в расчет все, что происходит в рамках его идеи мира. Союзник - это нечто такое, что находится вне его обозрения, вне царства разума. Это может наблюдаться только в  центре воли   в те моменты, когда наш обычный взгляд остановлен. Поэтому правильно было бы сказать, что это - нагваль.
http://chugreev.ru/castaneda/cc4/cc4-III-2.html#0

есть два центра – разум и воля
разум – это верхний центр, воля – нижний
2.   воля – это то, что создает настройку, разум ее воспринимает и интерпретирует (осмысляет)
Когда у человека появляется возможность управлять своим вниманием, он может выбирать на что смотреть. На продукты интерпретации или на механизм, создающий восприятие.
2.   

Исследуя процесс восприятия мира обычной жизни, новые видящие увидели,   как работает воля. Они увидели, что для придания восприятию качества непрерывности происходит постоянное возобновление настройки. Чтобы составить живой мир, настройка все время должна быть свежей и яркой. Для постоянного поддержания этих ее качеств поток энергии, возникающий в процессе этой самой настройки, автоматически направляется на усиление отдельных избранных ее элементов.    
Это наблюдение стало еще одним трамплином, оттолкнувшись от которого, новые видящие разработали третий базовый элемент системы. Его назвали намерением, понимая под этим целенаправленное управление волей - энергией соответствия.
http://chugreev.ru/castaneda/cc7/cc7-11.html#0

значит "воля" это и есть "нижний центр"?

Да, воля – это нижний центр
3.   

как она может "смотреть"?

Обычный человек "схватывает" то, что есть в мире с помощью рук, глаз или ушей. Маг может "схватывать" также и с помощью воли. Я не могу описать тебе, как это делается, но ты сам, к примеру, не можешь описать мне, как ты слышишь. Так случилось, что я тоже могу слышать, поэтому мы можем говорить о том, что мы слышим, но не о том, как мы слышим. Маг использует свою волю для того, чтобы ощущать мир. Но это ощущение не похоже на слуховое восприятие. Когда мы смотрим на мир или когда мы прислушиваемся к нему, у нас создается ощущение, что он вне нас и что он реален. Ощущая мир нашей волей, мы узнаем, что он не настолько "вне нас" и не так "реален", как мы думаем.

- Воля - это то же самое, что и видение?

- Нет. Воля - это сила, энергия. Видение - это не сила, а способ проникновения в суть вещей. Маг может иметь очень сильную волю, но он все же может не видеть, что означает, что только человек знания ощущает мир своими чувствами, своей волей и своим видением.

- получается, что воля находится в области нагваля?

Очевидно, яснее будет сказать, что задача учителя - начисто отмыть одну половину пузыря и заново сгруппировать все на другой половине. Потом задачей бенефактора будет открыть пузырь на той стороне, которая была очищена. После того, как печать сорвана, воин уже никогда не бывает тем же самым. Он теперь может управлять своей целостностью. Половина пузыря является абсолютным центром разума, тоналем. Другая половина - абсолютным центром воли, нагвалем. Вот какой порядок должен превалировать, любая другая аранжировка бессмысленна и мелочна, потому что она идет против нашей природы. Она крадет у нас наше магическое наследие и превращает нас в ничто.
http://chugreev.ru/castaneda/cc4/cc4-III-2.html#0

[fidel]

ну покрайней мере в местоположении

манипура- большая чакра и она расположена в районе пупка и занимает область и выше и ниже пупка. Её размер и расположение у каждого своё она может быть на весь живот и выпирать (вместе с животом) и опускаться на свадхистану и может задавливать своим размером свадхистану (тогда огромная марипура и почти не свадистаны). Так же если манипура среднего размера, то у кого-то она может быть поднята чуть выше, а у кого-то опущена ниже, но как правило пупок- её центр. Кроме того есть чакра солнечного сплетения, она тоже относится к манипура чакре при том, что это отдельная чакра в районе солнечного сплетения, и именно эта чакра отвечает за состояние "Я есть", за самоосознание, но не столько на уровне ума, сколько ощущение себя как отдельной единицы, состояние Я - эго. Но эго есть у всех, даже у ангелов, просто оно разной силы и величины. Эго это самоосознание, если бы его небыло, то мы не могли бы понять где я, а где уже другие сущеста и создания.

Манипура чакра

Манипура чакра находится в середине живота, за пупком, поэтому ее также называют пупочным центром. Точнее говоря, сфера ее действия распространяется приблизительно на 7 см выше и ниже пупка.

http://medbookaide.ru/books/fold1002/book1409/p6.php

"В центре живота покоится пупочный центр, в круге под названием Манипура. Между пупком и позвоночником скелета находится пупочный центр, по форме похожий на яйцо. Он заключает внутри себя начальные кольца семидесяти двух тысяч нервов, из которых 72 являются жизненными. Из них, кроме того, десять являются самыми важными. В порядке получения надлежащего контроля над теми десятью нервами нужно прилагать специальные старания".

Чакраны человека

Для тех кто пытается встать на духовный путь и постигать его с помощью медитации, Библиотека Новостей подготовила статью. В ней мы разберем начальный этап — познания чакранов каждого из нас. Чакры — это сплетения энергетических каналов в тонком теле, вокруг которых кружатся энергетические вихри. В буквальном переводе с санскрита означает «круг», «колесо» или «диск». Обще приняты семь основных чакранов, сегодня мы их и рассмотрим.

Чакран – это такая малюсенькая точка на теле че­ло­века, через которую выходят и входят разные энер­гии. Он работает... ну, чтоб вам было более по­нятно... по типу диафрагмы в фотоаппарате. Чакран, мгновенно открывается и мгновенно закрывается.

Чакры располагаются сверху вниз — муладхара (область копчика, у женщин задняя стенка шейки матки), свадхистхана (половые органы), манипура (область пупка), анахата (центр груди), вишудха (область горла), аджна (третий глаз, гипофиз), сахасрара (макушка).

http://forum.f-dk.ru:8080/viewtopic.php?f=1&t=59272&start=20

Чакра Манипура.

В дословном переводе "город драгоценностей" "Мм"" -драгоценность (вспомните знаменитую буддийскую мантру "Ом Минц Пидме Хум: О драгоценность в лотосе"). ".Пура" переводится как "город". Название указывает на важность этой чакры, которую порой называют чакрой Набхи, пупочной чакрой, потому что йоги добиваются господства над ней при концентрации на пупке. Патанджали писал в своих афо-pmMa\:"Nahhichakra Kayavyuha Jnanam", что означает "Непрерывная концентрация на пупке дает познание всего тела".
Чакра Манипура управляется Самана-Вайю, праной, отвечающей за усвоение пищи. Сосредоточенная активизация этой чакры дает контроль над всем процессом усвоения пищи. Поэтому чакра Маттура управляет желудком, печенью и тонким кишечником, но не затрагивает толстую кишку. Вильгельм Райх писал в "La Fonction de L 'Orgasms" (L'Arche, Paris, 1952, стр. 232):
"Должен существовать вегетативный центр, в котором зарождается и куда возвращается биоэлектрическая энергия [прана]. В брюшной полости, - месте, связанном с эмоциями, содержатся генераторы биологической энергии [чакры]. Это крупные центры автономной нервной системы, к которым, в частности, относятся солнечное сплетение, подчревное сплетение и крестцово-поясничное, или тазовое, сплетение. При ознакомлении с вегетативной нервной системой становится ясно, что самые плотные вегетативные узлы, или ганглии, находятся в области живота и гениталий".
Отличается ли "главный вегетативный центр", обнаруженный Райхом, от чакры Маттуры, о которой говорят йоги?
Некоторые авторы помещают Манипуру в солнечное сплетение. Правы они или ошибаются? Мы знаем, насколько рискованно отождествлять чакры с конкретными анатомическими структурами. Контроль над Maiiunypaii достигается при концентрации на области пупка. Фактически, когда во время выполнения упражнений пранаямы с продолжительной задержкой дыхания (при наполненных воздухом легких) ученик достигает стадии, на которой начинает ощущать дискомфорт, в брюшной стенке и особенно в области пупка возникают некоторые рефлекторные сокращения, которые ощущаются им как вибрации. Если ученик продолжает выполнять задержку дыхания, сокращения и вибрации докатываются до Свадхиштханы и Мулидхары. Для западного ученика это предельный шаг, на который он имеет право отважиться при условии, что у него наблюдается постепенный прогресс и он регулярно практикует пранаяму и асаны. Еще одно необходимое условие - прекрасное физическое состояние.
http://sverhrazum.org/72/47

итд

[Wind]

Санскр. मणिपूर maṇipūra: мани — драгоценность; пур — город — пупочная чакра власти, богатства, интеллекта и силы воли.
Манипура, в переводе с санскрита означает «алмазное место». Чакра располагается на солнечном сплетении, которое находится в области диафрагмы, между грудиной и пупком.

о манипуре, можна просто ее ощутить) есть одна из техник...но при услвоии что есть ощущения ци в теле.... простое., открываются каналы рук и ног....после, сначала накачивает два нижних центра, втягивается мышци промежности и половых органов как бы внутрь, и так от 3до 5 минут с переодичсекими задержками когда втягиваешь...после этого когда центры активированы., запускаем манипуру - встаем руки вверх ноги на чуть шире ширины плеч - руки шире плеч над собой...через левую руку из бесконечности закрчиваем желтый шнур через тело в правую ногу и пускаем его дальше в бесоунечность... после через левую ногу из бесконечности пускаем жетый закрученный шнур в првую руку в бесконечность... далее соединяем эти два ощущения и пускаем шнуры одновременно... место их пересечения закрчивают манипуру...

есть еще йогические техники с резикими выдохом из живота сидя и подниая ноги и качая телом... Комплекс – Набхи крия... или триканасана в скрутке

или звуковыми звуками от чаш можно еще прокачивать...

что бы не было использовано., там поялвется устойчивое ощущение.. и не запутаешься тчо это и откуда...)агонь .. его тонкое чувственное)

хотя мне всеж ближе понимание нижнего дяньтяня, который по сути явлестя местом, обьеденяющим нижние центры...и как называют его китайцы- пробуждают силу кнудалини для замороженной цзинь ци, чтобы превратить ее в сладкую росу...)сила восстановления и роста..)

а можна проста есть пабольше апельсинофф)

[fidel]

хотя мне всеж ближе понимание нижнего дяньтяня, который по сути явлестя местом, обьеденяющим нижние центры...и как называют его китайцы- пробуждают силу кнудалини для замороженной цзинь ци, чтобы превратить ее в сладкую росу...)сила восстановления и роста..)

мне тоже кажется что деление на три области кажется более удобным для описаний
нижние центры связаны с волей,морем осознания  и имеют связь с верхними
верхние с умом, с потоком от органов чувств, виртуальным внешним миром
верхние центры могут быть жестко завязаны личностным механизмом на нижние
и тогда образуется жесткая фиксированная психика или пузырь осознания
их можно разделить волей и тогда появляется возможность менять область соединения
нижних центров с областью в море осознания и тем самым менять воспринимаемый мир

[Николай]

Fidel, спасибо за цитаты.

Я сам тоже искал, но у КК книг много и я стал искать не с первых книг, а сразу дальше... А оно оказывается из второй книжки?!
Мне все равно приходится делать "перевод" на свое понимание, поэтому я жутко торможу, так что сорри.

Свое понимание я никому не навязываю, просто мне так удобнее... Это не "концептуализм", а такой способ упорядочивать свои ощущения - мне чтобы понять нутром и что-то там нащупать и сделать, почему-то нужно иметь "ориентиры" в сознании.
-------------------------------------

Поэтому не ради спора, а просто мои рассуждения, мое понимание:

- это вторая книга и здесь дх еще только дает первое приближение некоторых понятий, которые далее будут уточняться и развиваться. Это по сути описание для правой стороны сознания.

А в "Сказка о Силе" (книга №4) вводятся ряд уточнений... а потом речь идет уже только о кольцах внимания, дубле и энергетическом теле...

--------------------------------------------------

- термин "воля" принят весьма условно: "Я вообще это никак не называю. Но мой бенефактор называл это волей, и все люди знания называют это так"

------------------------------------------------

- более того воля – "есть сила, которая исходит изнутри него и привязывается к внешнему миру"
Здесь еще "внешний мир" понимается, как-то упрощенно, как мир пространства и материи. Но ведь потом возникает новое понятие - "картина мира". И мир второго внимания оказывается вполне осязаемым и со всеми атрибутами реала. Но там мы его строим опять же этой силой – "волей", а точнее - это наш способ восприятия эманаций Орла. Никакого "внешнего мира" нет.

Да прямо тут дх уточняет: "у нас создается ощущение, что он (мир) вне нас и что он реален. Ощущая мир нашей волей, мы узнаем, что он не настолько "вне нас" и не так "реален", как мы думаем."

----------------------------------------------

- дальше описывается очень занятный процесс "пути к своей воле", как некое ожидание и делание каких-то "необычных поступков", а потом они даже сами начинают с ним случатся (надо только запустить процесс?) и в какой-то момент приходит воля.

В йоге пишут про медитации, асаны, дыхание... много действий понятных довольно простых в исполнении. Через них происходит накопление энергии и прочее... А тут – человек просто сидит на циновке (правда в приятной компании) и все!

Если речь о накоплении энергии, то нет. Так как нет действий по ее "циркуляции"... или что там еще?
Значит для воли нужна не столько энергия, а что-то другое (структура? целостность?)
Но потом приходят именно физические ощущения, которые делают что-то такое, что в структуре воина происходят такие изменения, что он начинает иначе ощущать, возникает некое чувство (ощущение?), которое тоже называется словом "воля".

Мне кажется, что дх здесь намекает на пересмотр? Или что-то типа того? Результатом чего по-видимому является укрепление тела второго внимания. Вернее "связи" с телом второго внимания. Хотя может быть это две равноценные составляющие.

Вот в "Сказках о Силе" об этом уже говорится много точнее: " Мы, светящиеся существа, рождаемся с двумя кольцами силы, но для создания мира используем только одно из них"
И воля в этом контексте еще и способ восприятия вторым кольцом силы.

----------------------------------------------------

- и в "Отдельная  реальность" глава 10 еще точнее: " Воля - это сила, энергия." (Но это все еще вторая книга.)

А в четвертой "Сказка о Силе": " есть другой центр - воля, которым можно судить, или оценивать, или использовать необычные эффекты нагваля...  нагваль можно отражать через волю, хотя объяснить его нельзя никогда".

=====================

По поводу нижний-верхний тоже иногда излагается, как правый-левый:

"Он нарисовал воображаемый круг на камне и разделил его пополам вертикальным диаметром. Он сказал, что учитель с помощью своего искусства заставляет ученика сгруппировать всю свою картину мира на правой стороне пузыря.
- Почему правая половина? - спросил я.
- Это сторона тоналя, - сказал он..."

То есть для "пузыря восприятия" – это право-лево, а для "человека" – это верх-низ?..

[fidel]

Николай текст очень понравился спасибо
я считаю учение дх предполагает у человека некоторый "нетональный" опыт на который он может ориентироваться. Об этом в учении говорится как об открывании просвета, вскрывании пузыря восприятия итп состояния. Ключевым звеном ко всем этим состояниям является потеря тоналем полноты контроля. И тут возникает мысль о причинности - для тоналя ВСЁ имеет причину и для тонального сознания любое чувство, мысль или образ закономерно вытекают из предыдущего состояния. Если в сознании внезапно возникает нечто необусловленное разум начинает буквально впадать в панику, поскольку ключевое звено разума, это идея причинности мира. Это воззрение достаточно трудно осознать пожалуй я на этом пока прервусь. Напиши если будет время что ты думаешь по этому поводу мне любопытно твое мнение.

[Николай]

Все еще раз перечитал и в очередной раз понял, что я это не понимаю... по крайней мере в таком виде или в таком изложении?..
Я потому и прошу тех, кто понял дх или может быть на практике что-то увидел или ощутил, еще полнее высказать свое понимание или ощущение, своими словами.

Ясное дело, что у ДХ была задача не объяснять, а получить практический результат, потому этот "курс молодого бойца" он с другими воинами команды, может быть вообще не проводил? Сам кк мог быть "досадным занудой" от которого надо было как-то отделаться, дав ему информацию в понятной и приятной для его чсв форме?

Вполне вероятно, что дх просто "взламывал " у кк его концептуальное мышление или раскачивал тс?.. Может быть дх не мог подобрать более точных определений?.. Может быть в каждой главе, в контексте событий излагается определенный аспект и он логичен именно в этом контексте?

Может быть, как в случае с электроном, который, как известно можно рассматривать и как волну, и как частицу, то и воля имеет "двойную" природу?..

------------------------------

Но если следовать только текстам КК, то получается следующее весьма пестрое собрание понимания воли:

- воля есть сила, которая исходит изнутри него (мага) и привязывает к внешнему миру
- часть процесса "схватывания", то есть глубокого осознания в "восприятии мира" (наряду с органами чувств)
- некое чувство, возникающее в результате изменений в структуре воина
- способ восприятия – волей можно чувствовать (трогать все что хочешь)
- воля исходит из области пупка, но вроде бы это не волокна?
- волей можно "охватываться" (признак того, что воин уже маг)
- воли можно достигнуть
- волей можно поддерживать описание мира, наряду с разумом (есть законы этого описания)
- воля – это сила, энергия
- это центр, которым можно судить и оценивать
- человеческое существо является прежде всего волей
-  воля одна из восьми точек на волокнах светящегося существа и непосредственно соединена с тремя другими точками: ощущением, сновидением и видением
- воля принадлежит к сфере неведомого
- волю может отражать нагваль, хотя это невозможно объяснить
- воля это центр, которым можно судить, или оценивать, или ей можно использовать необычные эффекты нагваля
- союзника можно наблюдать только из центра воли, так как он (союзник) принадлежит нагвалю
- воля работает таким образом: возобновляет настройку для придания ей качества непрерывности
- во время "настройки" возникает поток энергии, который направляется на усиление отдельных ее элементов (избранных)
- воля – это энергия соответствий, которой целенаправленно управляет намерение
- воля это часть системы: разум – воля – намерение
- человек знания ощущает мир своими чувствами, своей волей и своим видением (способом проникновения в суть вещей)
- воля – это половина пузыря восприятия, нагваль

[Николай]

Fidel, я увидел твои соображения

2.   воля – это то, что создает настройку, разум ее воспринимает и интерпретирует (осмысляет)
Когда у человека появляется возможность управлять своим вниманием, он может выбирать на что смотреть. На продукты интерпретации или на механизм, создающий восприятие.

и

я считаю учение дх предполагает у человека некоторый "нетональный" опыт на который он может ориентироваться. Об этом в учении говорится как об открывании просвета, вскрывании пузыря восприятия итп состояния. Ключевым звеном ко всем этим состояниям является потеря тоналем полноты контроля. И тут возникает мысль о причинности - для тоналя ВСЁ имеет причину и для тонального сознания любое чувство, мысль или образ закономерно вытекают из предыдущего состояния. Если в сознании внезапно возникает нечто необусловленное разум начинает буквально впадать в панику, поскольку ключевое звено разума, это идея причинности мира. Это воззрение достаточно трудно осознать пожалуй я на этом пока прервусь. Напиши если будет время что ты думаешь по этому поводу мне любопытно твое мнение.

ответ еще не созрел. Знаю твое терпение...

Меня ведет чуть в другом направлении или с другой стороны?

[триводном]

Я потому и прошу тех, кто понял дх или может быть на практике что-то увидел или ощутил, еще полнее высказать свое понимание или ощущение, своими словами.

Та нет праблем .   Воля то привязки , опоры  и связи .   Ну судя па тем цитатам что ты привёл . То потенциальная энергия ну сила удерживания.
       

[choose belly]

Я потому и прошу тех, кто понял дх или может быть на практике что-то увидел или ощутил, еще полнее высказать свое понимание или ощущение, своими словами.

Имхо, основное в воле то, что она направляет действия существа. Это направляющее воздействие пробивается сквозь привычность и шаблонность делания тоналя. Когда силой, а когда и с согласия тоналя. Второй вариант - это вариант "воин". Правильный тональ (тональ воина) знает когда он должен заткнуться или там сжаться, чтобы не блокировать воздействие силы.

[fidel]

Меня ведет чуть в другом направлении или с другой стороны?

с рациональной позиции можно попытаться объяснить учение следующим образом:
ты в текущее время являешься субъектом отражающим внешнюю и внутреннюю реальность посредством себя, при этом ты наверняка понимаешь, что на материале твоего сознании можно построить массу других субъектов. Представим теперь каждого субъекта некоторой точкой - ты можешь мне поверить, что возможности сознания таковы, что мы получим целое поле потенциальных субъектов и я бы даже сказал, что поскольку ты сейчас являешься как бы одной точкой в этом поле, а точка как ты понимаешь имеет размерность 0, то поле субъектов по отношению к точке будет представляться бесконечным многообразием. Как ты понимаешь мир каждого субъекта будет несколько отличаться от твоего мира, а иногда и очень сильно. Таким образом мы получим бесконечное множество миров с соответствующими субъектами. Так вот воля это то что позволяет перемещать позицию на этой потенциальной бесконечности. Но как ты понимаешь для того что бы изменить эту позицию нужно отказать от себя-фиксированного и от мира. Фиксация формируется пузырем восприятия замкнутым на себя интерпретацией потока чувственного.
По этому признаку духовная традиция отличается от научной - научная традиция предполагает наличие объективного мира который предполгает наличе множество одинаковых субъектов сосредоточенных в одной такой "точке" . Духовная традиция имеет дело с качественным изменением субъекта и поэтому всякая реальная традиция принципиально субъективна и имеет дело с одиночками

[Николай]

Наше обычное "тональное" восприятие, действительно опирается на "разговор". Но сам разговор это такой инструмент "разума". Это даже не способ восприятия или описания, а скорее сопоставление того, что воспринимается с какими-то "смыслами". Тональ – это наделение ощущений их смысловым содержанием.

Это могут быть простые, элементарные смыслы, типа – это яблоко красное, это теплая шапка... Но могут быть сложные смыслы или характеристики – этот человек плохой, эта девушка няшная, эта ситуация похожа на развод...

Собственно мы уже используем элементы тоналя нижних миров (двумерных), что закреплено в органах чувств – цвет, вкус, тактильность... А в нашем тонале мы создаем новые цепочки соответствий – эмоции. У нас есть какие-то "ориентиры" по которым мы можем судить о событиях или явлениях и как-то к ним относиться (познание Добра и Зла). Мы ощущаем это через некий баланс энергии – если энергия проходит и ее достаточно – нам хорошо, значит это для нас Добро, если у нас энергии дефицит, то мы ищем как и где ее добрать, как-то действуем, что-то делаем... И при этом часть энергии рассеивается через "переживания".

Но сами эти "переживания"  - это такой вид энергии или тонкой материи.

По сути это эманации Орла, которые могут существовать сами по себе и без нас – так как мы их не только сами производим (тогда они как бы "внутри нас"), но и можем улавливать... просто со стороны. К примеру, мы пришли на концерт, на стадион... и сразу попали в атмосферу радости или ожидания, предвкушения... Можно словить общее чувство паники и потерять способность управлять своими действиями. Можно ощущать настроение толпы или группы людей. Хотя можно уловить и чувства одного человека. Мы можем как-то на них "настраиваться". Но чтобы их "усвоить" нам требуется разум, который бы их как-то описал, дал словестное выражение... Хотя это почти невозможно если речь идет о сильных ощущениях или чувствах, типа любви. Тут написаны уже тома книг, миллионы песен, мелодий... Мы можем выражать или фиксировать (а так же передавать) свои ощущения не только словами, но и другими элементами... способами... Мы ощутим минор или мажор, контраст или флер... темп и ритм... Это тоже элементы смыслов.

[Николай]

Но есть нагваль, где эти энергии имеют такую форму или структуру, такое строение, что мы не можем их не только описать, но даже ощутить. Тут у нас разум и теряется, так как не может найти соответствия. Тут можно и сознание потерять или с ума сойти...

Когда это случается в первом внимании, то мы еще можем подстроиться, тем более, что в реале не так много вариаций. Можно громко врубить музыку и облить холодной водой – да, будет шок, но мы быстро справимся, вычленив из ощущений его составляющие (громкость и холод). Смех поможет сбросить энергетический перегруз.

А вот во втором внимании – там мир столь подвижен, что попав в какой-то поток можно потерять целостность своей формы, что будет гибелью целостности того существа, каким мы являемся.

[Николай]

Это я к тому, что разум вполне себе присутствует и во втором внимании. Там без него может быть рискованно.
По крайней мере те, кто практикуют астральные выходы, те и знать не знают про волю и нагваль – просто выкатываются и пошли гулять))
Да собственно и дх вполне себе делал толчок нагваля, переводил кк во второе внимание и продолжал свои объяснения и обучение. При этом кк даже не ощущал самого этого перехода.

Про "волю" как-то постепенно забывают? Ведется разговор о создании дубля, тела сновидения, формирования энергетического тела (двойника)...

Получается так, что за все отвечает тс – сместил ее в устойчивую позицию, запомнил это положение – молодец, возьми с полки пирожок.

Воля, как некая "устойчивость" в общении с неорганиками? Да, вроде бы надо увеличивать "личную силу"... чтобы выдержать... Получается, что от неоргаников идут (они содержат или они сами из этого состоят) потоки энергии или вибрации такой силы, что хлипкая структура может под их воздействием развалиться. И значит "накопление силы" – это процесс наращивания второго кольца силы, что даст ему большую "проводимость" или прочность.

[Николай]

Значит мы – это пучок волокон восприятия. Но наш пучок весьма хлипкий. Поэтому мы чаще всего пользуемся им только для восприятия в первом внимании, в тонале, в той настройке, где эту устойчивость нам помогают удерживать окружающие существа. Через учителей, родителей... зверей, растений... мы получаем настройки. Они же постоянно следят, чтобы мы из них не выпадали. Тональ устойчив за счет коллективной деятельности большого числа существ.

Во втором внимании тоже есть устойчивые области. Как они образовались? Там тоже есть растения и прочие минералы... которые своим сознанием образуют некий устойчивый мир. Мы можем туда попадать и уже там вступать в совместное создание и поддержание того тоналя.

А есть прослойки нагваля, где хаос энергий или, иными словами, эманации Орла очень подвижные. Нам не по силам совпасть с ними, как сёрферу оседлать волну в шторм.

[Николай]

Значит воля – это сильный дубль. Да, он формируется не сразу, надо иногда посидеть на циновке и что-то сделать со своими волокнами такое, чтобы их стало больше, они стали "компактнее", прочнее, обрели достаточную "проводимость"???

И с другой стороны, воля – это некая настройка, умение переключиться с первого кольца силы на второе. Сначала это переключение делает нагваль (в случае кк – это дон Хуан или дон Хенаро), потом это могут делать союзники (как некие обитатели Нагваля), а потом воин становится магом и может сам смещать свою тс, а значит путешествовать по Нагвалю, подключаться к нему, использовать его энергию, эманации... потоки... миры... тут уже как назовешь.

--------------------------------------------

Сознание в Нагвале тоже хороший инструмент. Сами волокна из которых состоит светящееся существо – разумны, они и есть сознание. Мы лишь как-то это сознание "фокусируем" и создаем устойчивые образования, типа ощущения своего Я.
Строго говоря даже  не "мы это делаем", а Нагваль (Орел) это делает – он создает кольца силы, присобачивает тс и получается существо, которое ощущает свое Я.

Это существо создает свой тональ – свое описание, которое весьма ценная штука. По крайней мере Орлу она как раз и нужна. Собственно он и выращивает "нас" для того, чтобы мы формировали некие "слои" тоналя. И сам он так же состоит из этих слоев, плюс какие-то еще какие-то еще не устойчивые прослойки.

Подобием может служить строение нашего кокона – те, кто видят его и называют аурой говорят, что она как раз состоит из таких вот слоев. Одни из них прочные и устойчивые, а между ними – бурлят более разряженные энергетические потоки.

[Николай]

Манипура – как раз такой центр (чакра), от куда идет один из пучков таких вот "устойчивых" волокон, которые образуют картину нашего мира, соединяют нас со всем, что мы видим и чувствуем. Скорее всего она связана с тс.

Дань тань – это уже "ёмкость", объем где можно "накапливать" энергию. То есть это некий слой, замкнутый сам на себя, где происходит накопление чего-то там... Там происходит контакт с нагвалем?...

Своей волей мы можем сдвигать тс, и единоборцы действительно ощущают, что в этом принимает участие именно манипура. Энергетический удар можно производить и из других центров, но чаще говорят именно о манипуре. Маг может воздействовать на тональ через подключение к нагвалю, то есть в результате менять реальность. Люди отлетают от него в разные стороны и он не уязвим не потому, что он что-то там делает с противниками – он просто переписывает тональ, сочиняет его на ходу. Мы все это можем делать во сне, но не все этим могут управлять осознанно. Поэтому сознание (разум) нам и необходим и во втором внимании.

[fidel]

Николай если ты внимательно читал КК, то возможно помнишь, что в книгах сказано по поводу "знания всего"

[Nancy]

Это я к тому, что разум вполне себе присутствует и во втором внимании. Там без него может быть рискованно.
По крайней мере те, кто практикуют астральные выходы, те и знать не знают про волю и нагваль – просто выкатываются и пошли гулять))

я бы не стала связывать астральные выходы и второе внимание
что вы видите общего между ними?

[триводном]

Своей волей мы можем сдвигать тс,

Праблема лишь в том , что волей мы фиксируемся ,  када весь мир и все миры в движении , то самае трудное и нужное аставаться на месте , не
   падчиняться движению. То и есть воля.
         Ну кокан движится . ТС нада астанавить.

[Nancy]

Да собственно и дх вполне себе делал толчок нагваля, переводил кк во второе внимание и продолжал свои объяснения и обучение.

можно ссылочку на текст, много где говорится, что ДХ переводил КК в повышенное осознание...

[Nancy]

Во втором внимании тоже есть устойчивые области. Как они образовались? Там тоже есть растения и прочие минералы... которые своим сознанием образуют некий устойчивый мир. Мы можем туда попадать и уже там вступать в совместное создание и поддержание того тоналя.

раскройте. пожалуйста. откуда такие выводы?

[Nancy]

Сами волокна из которых состоит светящееся существо – разумны, они и есть сознание.

про разумность волокон откуда такой вывод?

[Nancy]

Подобием может служить строение нашего кокона – те, кто видят его и называют аурой говорят, что она как раз состоит из таких вот слоев. Одни из них прочные и устойчивые, а между ними – бурлят более разряженные энергетические потоки.

аура и кокон на мой взгляд очень разные вещи
хотя бы потому что само существование ауры - результат одного из положений тс внутри кокона, которых бесчисленное множество

[триводном]

   Во прикольна . Я  пранюхал нинку.  Ана паходу пытаится астанавливать миры , ну чтоб падстроить сваю Трубу с клапаном. Ну пад них. 
     

[Николай]

я бы не стала связывать астральные выходы и второе внимание
что вы видите общего между ними?

да, астральные выходы это недолет, это еще "предбанник"))
но это данность настоящего времени - у людей спонтанно происходят эти самые выходы из тела. мне кажется, что это продолжение некой "эволюции", которая идет без сознательного вмешательства людей. может быть лунатизм был промежуточным вариантом? когда за астральным телом таскалось и физическое))

наверное все дело в том, что тело второго внимания как-то "переплетено", связано с телом первого внимания. потому астральные выходы часто сопровождаются тряской, грохотом... и прочими неприятными ощущениями. но когда расцепление происходит, то выходы становятся вполне комфортными.

но то, что называют "астральным телом" - это скорее всего недоразвитое тело второго внимания, так как чаще всего это лишь вид от первого лица... по крайней мере у Роберта Монро сначала было именно так.

общего только то, что это уже не первое кольцо силы))

[Николай]

можно ссылочку на текст, много где говорится, что ДХ переводил КК в повышенное осознание...

да, это вопрос на засыпку...

Nen, от книги к книге описание событий меняется. сначала создается ощущение, что все происходит в первом внимании, за редким исключением, когда описываются практики и пробы перехода во второе внимание (трава, курение, бег...)
даже тот момент, когда кк видит повторяющееся падение листа и прыжок дона Хенара через водопад - он думает, что это происходит в первом внимании.

когда дх уходит и кк возвращается в группу, то ему объясняют задачу - вспомнить обучение на левой стороне сознания. вот тут он и вспоминает еще раз все встречи и начинает различать моменты перехода. а так он даже не помнил чему его учил дх...

но я отчетливо помню место, где кк замечает, что при возвращении из повышенного осознания в обычное он заметно глупеет, что ясность мышления пропадает и так далее.

или я не понял вопрос?

[Николай]

аура и кокон на мой взгляд очень разные вещи
хотя бы потому что само существование ауры - результат одного из положений тс внутри кокона, которых бесчисленное множество

почему это "разные вещи"?

это разное видение одного и того же явления, устройства "тонкого тела" или "энергетического тела"... или "светящегося существа"...

индусы не увидели тс потому, что она находилась на границе того, что они называли аурой. но так часто происходит, когда человек видит то, как он "понимает".

Барбара Бреннан ("Руки света") - тоже уже знала про ауру, поэтому так же не увидела тс. хотя увидела еще что-то, чего нет в описаниях индусов и толтеков.

аура или кокон - состоят из тонких волокон и поверхностей (слоев, "скорлупок"), то есть одномерных и двумерных эманаций, тонкоматериальных объектов. тс приходит в соприкосновение с двумерными слоями (которых тоже бесчисленное множество) и оттуда считывает картину мира и проецирует ее на эти же слои. мы видим картину мира и она нам кажется бесконечной, но вся она заключена в нашем коконе. Это как в кинотеатре глядя на экран мы можем видеть целый мир и перемещение героев в любом направлении, но на самом деле экран висит на стене и за пределы кинозала выйти можем только мы, но не персонажи фильма.

сколько положений тс, столько картин мира можно наблюдать, но эти слои и волокна - никуда не деваются. после смерти обитателя этого кокона - он разваливается. то есть эта структура теряет свою форму, целостность, но волокна и слои все равно остаются, как строительный материал, как тело Орла.
так и в кинотеатре - экран и проектор стоят на месте и никуда не деваются, а кино можно смотреть любое в зависимости от пленки, которую вставишь в проектор.

[Николай]

про разумность волокон откуда такой вывод?

Вот нашел цитату -  Книга 7. Внутренний огонь, глава 3. Эманации Орла (самый последний абзац):

Видящие могут видеть, например, эманации внутри любого другого существа и сказать, какие из внешних эманаций могут подойти им.
— Подобны ли эманации лучам света? — спросил я.
— Нет, не совсем, это было бы слишком просто. Они — нечто неописуемое. И все же я лично сказал бы, что они подобны волокнам света. А то, что непостижимо обычному сознанию, что эти волокна — сознательные. Я не могу сказать тебе точно, что это значит, потому что сам не знаю, что говорю. Все, что я могу сказать лично, это то, что волокна осознают себя, они живые и вибрирующие и их так много, что числа в этом случае не имеют никакого смысла, и каждое из них — вечность в себе.

[Николай]

Цитата: Николай от Вчера в 23:15:15
Во втором внимании тоже есть устойчивые области. Как они образовались? Там тоже есть растения и прочие минералы... которые своим сознанием образуют некий устойчивый мир. Мы можем туда попадать и уже там вступать в совместное создание и поддержание того тоналя.

раскройте. пожалуйста. откуда такие выводы?

Это мои личные соображения.
Колумб открыл Америку потому, что просто туда поплыл, а она была там и до него. И вообще, скорее всего Америку до него открыли викинги. И там жили индейцы, которые и не знали, что их еще не открыли.
Вот и новые положения тс дают возможность находить новые устойчивые миры, но не зависимо ни от чего - они существуют. Человек может лишь наблюдать их или не наблюдать, но они образованы каким-то образом в теле Орла, в Нагвале.

Мне кажется, что это по природе аналогично интерференции... Ну, самый простой случай - кольца Ньютона, когда вокруг точки касания выгнутой линзы с плоскостью стола образуются темные и светлые кольца.

Или слои в луковице... Мы живем (осознаем себя, строим свою картину мира) в одном слое, но есть и другие слои, надо лишь уметь туда перемещаться.

[fidel]

Николай для начала стоит обратить внимание на свой механизм восприятия
в своих текстах ты пользуешься мыслями концепциями. Можно ли каким то образом воспринять какую либо возникшую мысль как внутренний объект ?

[Николай]

Fidel, я собственно и пытаюсь изучать свой механизм восприятия.
И я не спорю с твоими (или вашими) поисками. Я так же внимательно изучаю ваш подход, а спрашиваю только про то, что мне в нем не понятно.

У меня знание, как и у многих, приходит через ощущения, которые сложно описать словами. Я и не пытаюсь.

Как я понимаю, ты хочешь именно увидеть как работает механизм восприятия. То есть ты идешь в сторону "видения".

Я не стремлюсь именно видеть, мне интересен механизм того, как я "знаю"... или получаю "понимание" каких-то событий или явлений.
При этом я замечаю изменения в моей связи с Намерением или Волей?... Тут не могу дать точное определение что это такое, но я знаю, что это что-то "внешнее" по отношению ко мне.
В результате каких-то событий или действий у меня происходит некое "осознание", я что-то понимаю (и, да, при этом иногда происходит и словесное описание), но самое главное, что я ощущаю, что и моя энергетика (моя структура) претерпевает изменения.
Это похоже на некий "апгрейд" системы - ты понимаешь, что в тебя кто-то забрался, что-то там отвинтил-привинтил, ты замечаешь, что что-то начинает работать иначе, что изменились некоторые твои параметры, появились какие-то новый функционал...
Чаще всего ты вынужден сам что-то в себе изменять. При этом ты даже не отдаешь себе отчет что и где ты делаешь... Это как на ощупь в темноте что-то шарить в кладовке - можно рукой и в мышеловку попасть, а можно и банку варенья нащупать... Нет даже не так... Так как по ходу дела ты вдруг с удивлением обнаруживаешь, что у тебя оказывается есть хвост или пятая нога... или плавник??? И ты ими можешь как-то манипулировать. При этом это ощущение весьма устойчивое, но совершенно не разборчивое.
Потом это действие можно повторять, а потом оно становится у тебя автоматическим.
Иногда (!) приходит понимание что именно ты сделал. Но далеко не всегда.

Если сравнить этот процесс с починкой какого-то агрегата или механизма, то чаще приходится работать на ощупь и без особого понимания что именно ты делаешь...

Я вижу нужду в "теориях", чисто для удобства, для более продуктивной работы. Согласись, что если есть схема или инструкция по обслуживанию, то работать удобнее? Так как велик риск совершать бесплодные поиски карбюратора в машине с дизельным двигателем.

[fidel]

Николай как говорят те кто практикует дзогчен "все настолько просто, что невозможно понять". Мысль весьма простой объект  а то что может ее увидеть еще проще и может его не существует как объекта. Существенно что то что видит мысль как объект не осмысляет, а именно видит находится не в области первого внимания а в энергетическом пространстве. Простое действие переносит в другую сферу реальности

[fidel]

если вернуться к центрам - в каком пространстве они расположены ?

[Николай]

Fidel, не существует ничего кроме эманаций Орла (по удх) или тонкой материи, которая является формой энергии.
Мы изначально светящиеся существа осознающие сами себя. Вернее мы часть Сознания, которое осознает само себя.

Есть тонкоматериальные существа устойчивые и долгоживущие (неорганы, союзники и прочее), а наш кокон почему-то не такой устойчивый, но при этом есть какой-то механизм за счет которого такие коконы создаются с завидной регулярностью.

Эти коконы умеют осознавать себя, как человека, наделенного индивидуальностью. В процессе обучения мы обретаем способность находить соответствия между чисто энергетическими событиями в нашем коконе. Поэтому мы эти события воспринимаем, как свои собственные ощущения. У нас есть такие тонкоматериальные органы, которые переводят это все в "чувства". Мы умеем сопоставлять эти чувства и создавать картину мира.

Тут важный момент, что без сопоставления, положим, зрения и осязания мы не сможем видеть трехмерную картинку. Люди, которые теряют руки и ноги (увы, это случается с минерами) со временем теряют способность воспринимать мир, хотя глаза у них остаются целыми. Нам надо подкреплять зрение еще и соприкосновением...

Больше всего информации мы получаем через зрение, поэтому визуализация для нас самое удобное соответствие.
Поэтому и ви́дение, конечно не связано с глазами, нам просто так удобнее работать с информацией.

Поэтому мы как бы видим и чакры и ауру... или кокон, тс...  короче, все, что по идее не должны видеть глазами, так как этих объектов нет в плотном мире. Но весь плотный мир – это тоже наш способ интерпретации, разница лишь в том, что фильтр тоналя вырезает из него львиную долю тонкоматериальных событий.

Поэтому да, можно научиться видеть все в тех образах, которые тебе покажутся подходящими. Так в обычных снах может не быть четкого сопоставления, да и в реальности мы можем увидеть не то, что есть на самом деле – наша система соответствий может давать сбой.
Поэтому сильно разнятся описания неоргаников у разных народов – у кого-то эльфы и гномы, а у других леший и водяной. Кто в какой системе знаний воспитывается, той образной палитрой он и пользуется.

=====================================

Ты склонен к ви́дению, поэтому ты согласно своим представлениям часть своих ощущений воспринимаешь, как картинку. Твоя система сопоставлений облекла некоторые энергетические события в яркий и конкретный образ. Ты это так видишь. Тебе так удобнее с этим работать. И скорее всего, ты можешь обучить такому способу восприятия и других. Они начнут с "представления", что есть центр вверху и внизу и... как-то их увидят. Потому они научатся видеть и отдельные мысли... и совершать с ними какие-то действия...

Вот для ОВД можно пробовать разные способы. Можно представлять черный круг в центре своего зрения (с закрытыми глазами) и когда появляются мысли этот круг будет уходить из центра, смещаться вверх, вбок... В этом случае этот круг будет помогать удерживать сосредоточение на безмолвии.

Можно представить, что ты зажимаешь себе рот руками... Что ныряешь под воду... То есть работать с образами того, что мысли – это речь, а потому если сделать невозможным открыть рот, то и мысли остановятся.
Можно возникающие мысли стирать, смахивать, рассеивать... Запирать в сундук, накрывать шапкой...
Можно представить текущую реку и следовать за ее течением и тем самым переносить внимание с мыслей на меняющийся образ воды...
Можно представить, что с тобой кто-то пытается говорить и останавливать его...

Ну, и можно представить центр речи, куда поступают мысли и отпихивать их в сторону...

==================================

По удх – это наверное работа с центром Речь. А еще есть центр Разум... центр Воля... Так удобно описывать события мира эманаций Орла. Это такие условные технологические термины.

В связи с тем, что надо хоть как-то обмениваться тем, что мы ощущаем, мы используем ту или иную систему описания. А еще иногда полезно сопоставлять такие системы описания.

Но в любом случае приходится прибегать к речи, так как это пока самый общий способ обмена сведениями. И часто мы оказываемся втянутыми в языковые игры... когда говорим про одно и тоже, но друг друга не понимаем.

[Николай]

я считаю учение дх предполагает у человека некоторый "нетональный" опыт на который он может ориентироваться. Об этом в учении говорится как об открывании просвета, вскрывании пузыря восприятия итп состояния. Ключевым звеном ко всем этим состояниям является потеря тоналем полноты контроля. И тут возникает мысль о причинности - для тоналя ВСЁ имеет причину и для тонального сознания любое чувство, мысль или образ закономерно вытекают из предыдущего состояния. Если в сознании внезапно возникает нечто необусловленное разум начинает буквально впадать в панику, поскольку ключевое звено разума, это идея причинности мира.

Да, несомненно, если у человека нет своего мистического (или не тонального) опыта, то убеждать его в чем-то или навязывать любое учение дело бессмысленное. Разбираться в себе и в своем опыте будет лишь тот, у кого есть к этому нужда. Вскрытие пузыря восприятия может происходить в результате каких-то сильных переживаний, ярких событий в жизни... болезней... В результате такого энергетического толчка тс смещается, просвет открывается и фильтр тоналя теряет свою тотальность – человек начинает видеть или ощущать то, что ему раньше было недоступно. И это само по себе тоже может вызывать сильнейшие переживания, что может разрушить кокон к чертям собачьим.
Можно понять увлечение людей экстремальными видами досуга – адреналин приводит к непроизвольному смещению тс, а это приводит к изменению в энергетическом потоке. Обычно это весьма солидная прибавка, что срабатывает, как наркотик... Хотя сам наркотик как раз и есть смещение тс и тоже "приобщение" к новым энергетическим потокам, и все это "быстрый" путь. Человек получает море энергии, но не умея ей управлять, чаще теряет контроль и разрушает свой кокон.  Важно не просто сместить тс, а удержать свою целостность, усвоить полученный опыт, освоить это новое состояние, научиться попадать туда без "костылей" (любая трава в итоге разрушает либо печень, либо легкие), обрести свободу, а не зависимость.
В этом смысле и общение с неорганами (летуны, союзники...) – имеет обратную сторону. Да, они дают силу и учат смещать тс, но поди потом избавься от этой связи. Задача в том, чтобы получить от них знания и умение, но не вступать ни в какие договоры. Мое личное мнение, что лучше вообще обходиться без этих сомнительных связей.
===================
Да, чтобы получить новый опыт – надо нарушить цепкость тонального восприятия и взломать его контроль. Этому помогают практики неделания и прочее...
Но вообще без контроля – тоже глупо получится?
По театральному опыту могу сказать, что какова бы не была великолепна импровизация, ей грош цена, если актер не может ее повторить. И что толку получить результат на репетиции, если нет умения закрепить результат и показать его зрителям? А на зрителе всегда будет труднее, если хочешь при полном зале иметь 100%, то на репетиции должно быть 150%. И вся так называемая "система Станиславского" направлена на то, чтобы так изучить свой механизм восприятия и воспроизводства ощущений (эмоций, чувств, энергии), чтобы уметь воспроизводить это столько раз, сколько понадобиться, а не от случая к случаю.
==========================
Но как передать то, что у тебя получилось? Начинаешь вспоминать как ты к этому пришел, что тебе помогло настроиться тем или иным способом, ищешь аналогии или ассоциации... Надо и самому получше запомнить этот маршрут, да и суметь другим рассказать всю цепочку действий. Это как в "Красной Шапочке" Волк рассказывает, как идти к бабушке – дает вполне конкретные ориентиры, указывает узнаваемые объекты (речка, лес, тропинка... налево, направо...)
Кончено хорошо бы иметь четкие ориентиры.
Вот с чакрами – есть точное описание где они находятся, как выглядят, за что отвечают, с чем связаны... Можно обратить внимание в то или иное место и постараться изучить свои ощущения.
Многие вообще начинали с аутотренинга и мантра "мои ноги теплые и расслабленные... волна тепла поднимается выше..." – хороший пример попытки помочь получить опыт управления и контроля своего состояния. Если не получалось ощутить "тепло и тяжесть", то советовали лечь в ванную с теплой водой, вытащить пробку и пока вода стекает "запоминать ощущение" того, как плавающее тело вновь обретает вес... И т.п.
Но в любом процессе может быть и невольный самообман. Многие могут быть вполне уверенны, что запросто "поднимают кундалини" до завтрака, или "смещают тс" усилием воли...
===================================
Многие реально техники помогают. Научиться ощущать, как у тебя из центра живота выходят "щупальца", которые все ощупывают или пробовать все щупать своими "астральными руками" – это может оказаться вполне продуктивно. Опять таки на первых порах... просто для "взлома своего тонального восприятия". Можно и это считать "игрой воображения" или "самогипнозом", но воображение – это хороший инструмент. Как говорят в театре: "Не наиграешь не сыграешь", то есть пусть первый раз получится слишком грубо, не естественно и не натурально, но зато ты качнешь свой эмоциональный контроль, стронешься с тормоза, позволишь своей энергии двигаться... А тонкость потом придет... Можно сказать, что и тут идет работа с тональным восприятием и контролем.
====================
Возможно ты уже где-то приводил описание своих ощущений, своих настроек?
У тебя может быть уже это получается естественно и непроизвольно?
Я и не спорю по сути, мне интересно как ты это ощущаешь (видишь?).
Да, я могу перенести центр внимания в манипуру и попробовать "смотреть" оттуда. Да,  это место становится теплее, я ощущаю напряженность и скованность в животе, пробую ее "расправить"... открыть... направить из себя... Да, положим, пощупать стены, стулья... протянуть "щупальца" восприятия еще дальше на улицу... к противоположному дому... Ощущаю холод бетонных стен... Это все конечно не на уровне ОСа, но хорошая медитация может быть вполне эффективна.
Теперь верхний центр?
Если речь шла о манипуре, тогда логично предположить, что это аджна? Хотя с другой стороны это чакра вроде бы как отвечает за интуицию, ясновидение и прочее... По своему общему строению все чакры похожи (вложенные друг в друга воронки или вихри волокон). Почему дх выделил только один энергетический центр из которого исходят волокна? Вроде  бы они исходят из всех чакр?
Но в любом случае, если это центр разума, то на уровне волокон что там происходит? Из живота волокна выходят и связывают нас со всеми предметами... а тут что-то иначе?
Если работать с осознанием (следить за появлением мыслей), то как это выглядит? Можно ли делать что-то на подобии, как я выше описал для манипуры?
====================
Я помню, что в задании подразумевалась работа в ОСе.
Лично у меня ОСы пока не так устойчивы. Обычно если я сосредотачиваю внимание на мелких деталях, тоя проваливаюсь во фрактальные миры или пространства. Или перемещаюсь в другую локацию... То есть до перехода к видению мне похоже еще далеко)) Но может быть есть упражнения для работы в медитации? Или хотя бы понять схему, с которой можно работать?

[fidel]

Николай ты пишешь отличные тексты их интересно читать видно что у тебя много энергии Не хочется вставлять какие то "но" и может я повторяюсь,
НО все же - не мог бы ты проделать весьма простое действие  ? - сосредоточить внимание на какой либо совсем простой своей мысли ? Отбросить любую мистику, желание увидеть чудо, постичь истину - просто сфокусировать осознание на одной выбранной мысли.

[Nancy]

Николай можете отследить и описать, что происходит во внутреннем пространстве
на уровне общего состояния, прежде чем вы решили и начали что-то делать
к примеру как изменилось ваше состояние до прочтения этого текста, в момент и по окончанию прочтения
меня интересует как менялся чувственный фон

[Nancy]

почему это "разные вещи"?

это разное видение одного и того же явления, устройства "тонкого тела" или "энергетического тела"... или "светящегося существа"...

как бы вы описали ауру и есть ли у вас опыт непосредственного восприятия ауры своей или другого человека?

для меня аура - это результат опоры человека на определенные энергетические поля
от этого аура бывает разной, разные люди опираются на разное чувственное и по-разному распределяют энергию
энергетические поля, которые видны в ауре не отображают весь кокон, а его мизерную часть, ту, которой соответствует состояние индивида или его положение тс

поэтому я не могу сказать, что аура отражает кокон... т.к. его масштабы мы познать не можем, а если осознания хватит до познания кокона,то это грозит огнем изнутри)))

[триводном]

Николай ты пишешь отличные тексты их интересно читать видно что у тебя много энергии Не хочется вставлять какие то "но" и может я повторяюсь,
НО все же - не мог бы ты проделать весьма простое действие  ? - сосредоточить внимание на какой либо совсем простой своей мысли ? Отбросить любую мистику, желание увидеть чудо, постичь истину - просто сфокусировать осознание на одной выбранной мысли.

Во во Николай, краткасть сестра таланта. . А то тваи тексты забирают кучу ........., проста кучу.   Ни нада снимать сразу все  детали с автомобиля .
   Тока нинке не отвечай , ана астанавливатель миров , хочит что б миры сами прихадили к ней , ну к её точке сборки и вытесняли её прежний мир. 

[Nancy]

Все, что я могу сказать лично, это то, что волокна осознают себя, они живые и вибрирующие и их так много, что числа в этом случае не имеют никакого смысла, и каждое из них — вечность в себе.

вы считаете, что самоосознание = разумности
объясните, откуда вы так выводите, пожалуйста

[Nancy]

Это мои личные соображения.
Колумб открыл Америку потому, что просто туда поплыл, а она была там и до него. И вообще, скорее всего Америку до него открыли викинги. И там жили индейцы, которые и не знали, что их еще не открыли.
Вот и новые положения тс дают возможность находить новые устойчивые миры, но не зависимо ни от чего - они существуют. Человек может лишь наблюдать их или не наблюдать, но они образованы каким-то образом в теле Орла, в Нагвале.

Мне кажется, что это по природе аналогично интерференции... Ну, самый простой случай - кольца Ньютона, когда вокруг точки касания выгнутой линзы с плоскостью стола образуются темные и светлые кольца.

Или слои в луковице... Мы живем (осознаем себя, строим свою картину мира) в одном слое, но есть и другие слои, надо лишь уметь туда перемещаться.

это домыслы или основано на личном наблюдении?

тело Орла - это вообще интересно))))
Николай, человек может нафантазировать что угодно и вывести что угодно из чего угодно, было бы желание

меньше всего здесь хотелось бы этим заниматься
мы тут не фантастические романы все же пишем)))

поэтому:
сталкивались ли вы лично с такими устойчивыми мирами второго внимания?
видели ли вы что они самосущностны (существуют независимо от вас и вашего восприятия)
есть ли у вас опыт сдвига тс в одно и тоже устойчивое положение, кроме текущего положения

если этого нет, то все, что вы изложили выше - порождение вашего мышления, основанного на чужом описании или чужом опыте, а это очень похоже на притчу о пальце указывающем на луну, в которой вы не смотрите на луну, а рассказываете то, что видит тот, кто на нее смотрит

притча

Ночью на улице стоит человек и любуется Луной. Подходит другой и спрашивает:
- Что вы там увидели?
- Посмотрите какая прекрасная Луна!
- Какая еще Луна?
- Да вот же она висит, большая, бледно-желтая! Поднимите голову и увидите!
- Правда что ли? Желтая луна? Висит? Нужно другим рассказать!

Вокруг собирается толпа зевак и раздается робкий голос:
- Учитель, расскажите нам о Луне.
- Какой еще учитель? Поднимите голову и сами увидите!

Кто-то быстро строчит в блокноте: «Учитель сказал, что нужно поднять голову, и тогда можно увидеть Луну. Она большая, бледно-желтая и прекрасная. И она висит!».

- Что это ты пишешь? – спрашивает «учитель».
- Вы говорите очень интересные вещи! Это учение нужно записать для потомков!
- Какое, к чертям, учение? – злится человек. – Подними голову и посмотри, куда я показываю! – он указывает пальцем в сторону Луны.

«Ученик» пишет в блокноте: «Учитель показывает пальцем на луну, и чтобы ее увидеть, нужно посмотреть на палец. Палец – это ключ в духовной практике познания Луны».
«Учитель» не выдерживает и бьет глупца снизу в подбородок, и перед взором последнего возникает большое бледно-желтое пятно.

- Учитель, что это было???
- Луна!
- Невероятно! Я увидел Луну!!!

Взволнованная толпа начинает водить хоровод вокруг очевидца. Кто-то просит дать переписать столь интересное учение. Кто-то просит инициацию...

«Учитель», плюнув на это дело, уходит, продолжая любоваться прекрасной Луной.

Спустя пару тысяч лет кто-то читает учение о Луне и обреченно вздыхает, ведь в те времена рядом был учитель, который мог и пальцем показать, и другими средствами помочь в этой нелегкой духовной практике обнаружения прекрасной Луны. Хотя, кто знает... вот некоторые утверждают, что видят Луну каждую ночь. А кто-то говорит, что достаточно прочитать книгу и ты тоже увидишь ее. Но разве можно кому-то доверять в наше время? Может все это сказки, и Луны как таковой не существует.

[свернуть]

[Николай]

сталкивались ли вы лично с такими устойчивыми мирами второго внимания?
видели ли вы что они самосущностны (существуют независимо от вас и вашего восприятия)
есть ли у вас опыт сдвига тс в одно и тоже устойчивое положение, кроме текущего положения

Нет, не видел. А еще я не видел Америки... похоже пока я ее не увижу лично, то все рассказы про нее стоит признавать за вымысел.
А еще я не видел электронов... Много про них знаю, но не видел... Скорее всего некоторыми свойствами их природы пользуюсь... Но эти знания, наверное, тоже из раздела фантазий?

это домыслы или основано на личном наблюдении?

Про существование устойчивых миров, соответствующих какому-то положению тс взято из кк.

Ученые разделились на теоретиков и практиков... Как-то уживаются и даже бывают полезны друг другу.
Моя практика очевидна слаба и для вас не представляет интереса. Мои "фантазии" тем более)) Вывод напрашивается сам собой.

Жаль, что я получил от вас мало ответов, но спасибо за ваши вопросы... И вообще... спасибо.

[Nancy]

Нет, не видел. А еще я не видел Америки... похоже пока я ее не увижу лично, то все рассказы про нее стоит признавать за вымысел.

какой толк вам от рассказов о том, с чем вы не имеете дело и возможно никогда не будете иметь?
для общей осведомленности?

[Nancy]

Жаль, что я получил от вас мало ответов, но спасибо за ваши вопросы... И вообще... спасибо.

чтобы получить ответ, нужно действовать
вы не действуете, поэтому ответов не получаете))))
ответ только внутри вас, другие могут лишь подсказать как на него посмотреть
как в притче про луну

вы же хотите продолжать слушать чужие рассказы о луне, а не смотреть самому - это ваше право 

После организации мира в самой красивой и просвещенной манере, ученый в пять часов идет домой, с целью забыть свои прекрасные построения.

вы пытаетесь организовать свой мир в такой манере, чтобы в нем не было противоречий

это не является нашей основной задачей здесь