мышление в ос и реале

[Nen]

мышление можно рассмотреть как процесс моделирования взаимосвязей между объектами или понятиями

Классификация по психическим процессам (из вики)

• Наглядно-действенное мышление (Форма мышления, манипулирующая предметной сферой. Имеется у детей с рождения до 1,5 лет)

(click to show/hide)

Мышление наглядно-действенное — один из видов мышления, характеризующийся тем, что решение задачи осуществляется с помощью реального, физического преобразования ситуации, опробования свойств объектов.  У ребенка наглядно-действенное мышление образует первую ступень развития мышления. У взрослого человека наглядно-действенное мышление сосуществует с наглядно-образным и словесно-логическим мышлением.

• Конкретно-предметное мышление (Задачи решаются с помощью существующего, реального объекта. Формирование в возрасте от 1,5 — до 7 лет)

(click to show/hide)

Конкретно-предметное мышление — мышление, связанное с образами и понятиями, которые в принципе можно увидеть или «потрогать руками».

• Абстрактно-логическое мышление (Мышление абстракциями — категориями, которых нет в природе. Формируется с 7 лет. Считается, что у животных нет абстрактного мышления.)

(click to show/hide)

Абстрактное мышление - это  процесс рационального отражения объектив­ного мира в понятиях, суждениях, умозаключениях, гипотезах, теориях, позволяющий проникать в сущность, в закономерные связи действительно­сти, творчески преобразовывать ее сначала в теории, а затем и на практике. http://www.bibliotekar.ru/logika-2/7.htm

Конкретно-предметное мышление - можно назвать образным мышлением, когда для решения задачи человек представляет себе образы того, с чем имеет дело

Абстрактное мышление - имеет дело со смысловыми и логическими цепочками

Еще неплохая статья про мышление http://www.psychologos.ru/articles/view/vidy_myshleniya
И тестик http://nazva.net/logic_test9/

Как вы считаете, как тип мышления работает в ос и почему?

[Nen]

сон сам по себе похож на проявление хаотичного образного мышления
когда включается осознанность во сне, это больше похоже на абстрактно-логическое мышление
т.к. это та часть мышления, которая позволяет оценить свое нахождение в образной части

проще говоря, образное мышление невозможно увидеть со стороны образным же мышлением
т.к. оно будет порождает новые образы (т.е. сны)

зато это позволяет абстрактное мышление
с его помощью можно осознавать, на чем строится воспринимаемый образ (видеть исходные коды восприятия)

[Nen]

за счет включения работы логического мышления часто получается осознаваться во сне, находя несоответствия

также, оно включается, когда из сна вспоминаешь место и время суток, в котором заснул

другой вопрос в том, что в ос трудно фокусироваться на деталях (буквах, цифрах и пр)
возможно, это связано с тем, что там преобладает абстрактное мышление

как по вашему, какой тип мышления преобладает в ос, а какой тип в реале
и как это связано с уровнем осознания?

[fidel]

зато это позволяет абстрактное мышлениес его помощью можно осознавать, на чем строится воспринимаемый образ (видеть исходные коды восприятия)

если разбираться то можно выделить еще две составляющие восприятия
чувственное окружение управляющее формированием образа
чувственное лежащее в основе потока восприятия от феномена
чувственное лежащее в основе мышления о феномене (категоризация, опыт)
итд

[Прохожий]

я думаю все проблема в преобладании мышления у каждого и ПАМЯТИ. То есть его способности в ОС помнить себя из реала.
А это я как думаю, напрямую зависит от "проработаности" той позиции ОС в которой в данный момент осознался. Если позиция привычна...если ты там осозновался много  раз и перетащил часть памяти о себе туда,то и мышлениие там будет более менее привычным.
если же позиция новая, то мышление там будет фрагментарным, сформированное текущей позицией.

[Nen]

чувственное окружение управляющее формированием образа
чувственное лежащее в основе потока восприятия от феномена
чувственное лежащее в основе мышления о феномене (категоризация, опыт)
итд

это составляющие элементы, чтобы на их основе выстроилось что-то оформленное и способное захватить внимание, необходимо выстроить между ними связи
когда связи выстроены, мы наблюдаем образ сна в рамках какого-то контекста
и дальше личностный механизм выстраивает отношение к этому объекту, опираясь на привычный образ реагирования (если нет осознанности)

есть осознанность включается, то она начинает разбирать связи на элементы и образ сна перестает притягивать внимание, как считаешь?

[Nen]

мышление там будет фрагментарным, сформированное текущей позицией

да, полностью согласна

можешь описать фрагментарность мышления и по какой причине оно таким становится?

я понимаю, что новое птс, но в чем практическая разница, что именно вызывает трудности?

[дремучий]

как по вашему, какой тип мышления преобладает в ос, а какой тип в реале и как это связано с уровнем осознания?

не наю на счёт типов
но в сновидении осознанном то же мышление, что и в повседневной жизни настока наскока себя помнишь с одной стороны
в бодрствовании замыслил план, а потом его осуществляешь в сновидении и, если бы мышление отличалось, то не мог бы план там воспроизвести
с другой стороны оно (мышление) может отличаться в сновидении от повседневного обычного, когда, например, ты принимаешь другую форму - меняешь пол, превращаешься в животное и т.п.

[swarm]

Существенное отличие, которое получилось найти - в бодрствовании восприятие строится от частного к общему; от элементов к целому.
В сновидении - от общего к частному - наприм, можно знать что перед тобой стоит определенный человек, несмотря на то, что визуально он представляет собой расплывчатое пятно; т.е. детали вариативны.

образное мышление невозможно увидеть со стороны образным же мышлением
т.к. оно будет порождает новые образы (т.е. сны)

Как ни странно, во сне возможно образное мышление, никак не влияющее на декорации. Специально несколько раз проверял.

абстрактное мышление
с его помощью можно осознавать, на чем строится воспринимаемый образ (видеть исходные коды восприятия)

Вот это вряд ли С помощью мышления видеть не получится.

Абстрактное мышление тоже доступно, даже в обычных снах - поэтому я бы не стал однозначно связывать осознание во сне с включением абстрактного мышления.

[Nen]

Как ни странно, во сне возможно образное мышление, никак не влияющее на декорации. Специально несколько раз проверял.

можешь описать как проверял?

Абстрактное мышление тоже доступно, даже в обычных снах - поэтому я бы не стал однозначно связывать осознание во сне с включением абстрактного мышления.

я имела в виду осознанный анализ ситуации и принятие решения о дальнейших действиях

в обычных снах мышление чаще всего неконтролируемо, а когда оно берется под контроль, это уже ближе к люциднику или осу

[Nen]

но в сновидении осознанном то же мышление, что и в повседневной жизни настока наскока себя помнишь с одной стороны

не совсем, например, в сновидении крайне сложно иметь дело с цифрами
возможно, имеет влияние то что для манипуляции цифрами нужна фиксация, такая устойчивая, которую сложно получить (по крайней мере мне)
может быть, кому-то в ос также легко иметь дело с цифрами,как и в реале?

[дремучий]

чего сложно посчитать от 1 до 10 или там сложить 2+2 про себя...?

[Nen]

чего сложно посчитать от 1 до 10 или там сложить 2+2 про себя...?

нет, до пяти сосчитать получается, глядя на пальцы, я про более интенсивное мышление

[дремучий]

а на кой оно там нужно более интенсивное...?
это ж не форум 

[swarm]

можешь описать как проверял?

Просто представлял в ОСе какие-нибудь предметы или места. Например, хотел сменить таким образом обстановку, но это иногда не получалось - представление было, изменений - не было.
Иногда вспоминал размышления из неосознанного сна после пробуждения.

я имела в виду осознанный анализ ситуации и принятие решения о дальнейших действиях
в обычных снах мышление чаще всего неконтролируемо, а когда оно берется под контроль, это уже ближе к люциднику или осу

Можно в осознанном сновидении продолжать делать явную нелепицу с т.з. логики и абстрактного мышления - общаться с персонажами сна, следовать какому-нибудь сюжету, который после пробуждения представляется абсурдным - да хоть бы и за "автобусом из ГарриПоттера" лететь, как Листик
Можно, напротив, совершать вполне здравые умозаключения в неосознанном сне. Действовать адекватно сюжету и ситуации.

То есть прямой связи между наличием осознания и включением мышления нет, как мне кажется.

Что ты понимаешь под взятием мышления под контроль?

[Листик]

swarmобычно у меня если полный контроль то я не скем не разговариваю и за автобусами не увлекаюсь а просто наблюдаю.обычно увленченность сюжетом говорит о потере контроля.когда увлекся картинкой и забыл что это сон т.е ос переходит в обычный сон.хотя канеш строго определить де сон а де ос начинается трудно.

[Nen]

Что ты понимаешь под взятием мышления под контроль?

я согласна с Листик

когда включается мышление, но вовлеченность в сон сохраняется, это говорит о неполной осознанности

когда у меня появляется осознанность во сне, то там нет желания что-то делать
даже если продолжается какое-то действие, типа общения с фантомом, то все внимание уделяется тому, как это происходит, оно направлено на видение механизма создающего это восприятие
и это мышление абстрактное

образное мышление использует уже проинтерпретированную часть и относительно нее пытается что-то выстроить другое
для меня это не момент полного осознания, это скорее люцидник, в котором наполовину сохраняется опора на объектное восприятие

[swarm]

ХЗ. На мой взгляд, даже в самом осознанном сне логическое мышление, целеполагание, память и т.п. могут работать криво.

Неужели не было такого, что какие-то из элементов сна ошибочно казались логичными, хотя после пробуждения оказывалось, что это не так - при полной осознанности? У меня часто такое бывает.

Например, казалось, что в дверь звонят и нужно срочно открыть (ночью, ага).

То есть осознанность есть - а мышление нормально не функционирует.

Цитата из автобиографической книги одного нобелевского лауреата  по физике:

Однажды ночью я сплю, как обычно наблюдая за собой, и вижу, что на стене прямо передо мной висит вымпел. В двадцать пятый раз я отвечаю: «Да, я вижу цветные сны», а потом понимаю, что сплю, прижавшись затылком к латунному стержню. Я трогаю затылок рукой и чувствую, что он мягкий. Я думаю: «А! Так вот почему я могу делать все эти наблюдения во время сна: латунный стержень возбуждает зрительную кору моего мозга. Мне достаточно просто лечь спать, положив голову на латунный стержень, и я смогу проводить эти наблюдения, когда захочу. Думаю, что на этом можно перестать наблюдать и погрузиться в более глубокий сон».
Когда я проснулся, оказалось, что никакого латунного стержня нет, да и затылок у меня твердый.

http://www.e-reading.club/chapter.php/59677/12/Feiinman_-_Vy%2C_konechno%2C_shutite%2C_Mister_Feiinman%21.html

Нен, Листик, как вы считаете, это описан ОС, люцидник, просто неосознанный сон? Я бы сказал, что определенно ОС. Хотя логическое мышление явно не функционирует.

[Nen]

На мой взгляд, даже в самом осознанном сне логическое мышление, целеполагание, память и т.п. могут работать криво.

канешно они работаю криво, тут же никто не спорит

Нен, Листик, как вы считаете, это описан ОС, люцидник, просто неосознанный сон? Я бы сказал, что определенно ОС. Хотя логическое мышление явно не функционирует.

для меня ОС - это когда есть полное понимание того, что перед тобой продукт работы твоего сознания

в твоей цитате чел наделяет реальным значением то, что воспринимает (про латунный стержень)
если ты полностью понимаешь, что то что ты видишь тебе создает твое же сознание, то вовлеченности в это не будет, потому что ты полностью понимаешь, что это бред, что бы  ты не воспринимал

[Листик]

Вот после нен добавить нечего. Согласна полностью..

[Шум]

имхо в осах с мышлением такая же ситуация что и с собственно с формой тела сновидения. То есть в осе видеть 6 пальцев то же самое что считать 2 + 2 = 5. Мышлению придается форма точно так же как и форма телу сновидения. Мы всегда привносим человеческий синтаксис как частный случай... так же мышление в физ теле - это частный случай того, как это может происходить в ОСе.
Поскольку в осе ум не засран заботами как в повседневности, в некоторых ситуациях он может иметь преимущество.

Можно было бы сделать эксперимент. Найти подходящую задачу для ОСа (нечто похожее на книжку с переплетом http://darorla.org/index.php?topic=2927.msg67028;topicseen#msg67028) и навалиться на нее толпой. Когда достаточное количество выполнит задание (правильно или неправильно) поделиться отчетом. А потом разобрать опыты отталкиваясь от конкретного примера.

[Ева]

Я бы не списывала осознанные сны с сюжетом на помойку, хоть они и плод нашего сознания. С одной стороны долго сновидеть меняя сюжет за сюжетом, тоже не просто, как наверное и удерживать пограничное состояние это вопрос навыка. С другой стороны картины сновидения бывают уникальны и очень необычны, как и красивы, еще можно найти свое альтрэго в виде персонажей сновидения, которые могут давать разную интересную информацию, музыку, стихи. Управлять и наблюдать сюжеты сновидений вполне реальная практика, не менее реальная, чем пограничка, которая, кстати без начальных навыков сновидения не получиться.

Мышление в сновидении конечно присутсвует, отсутсвует критическое мышление, правильно замечено, можешь поверить в бред и в него верить, а может быть и годное хорошее мышление. Мне вот сложнл вспоминать сновидения, сложно в них разговаривать, потом почти ничего не могу точно вспомнить.

[Nen]

Нен, Листик, как вы считаете, это описан ОС, люцидник, просто неосознанный сон?

для меня это люцидник, т.к. чел осознал, что спит, но воля неактивна и его внимание следует за вд сна

что для тебя люцидник?

[Nen]

Я бы не списывала осознанные сны с сюжетом на помойку, хоть они и плод нашего сознания. С одной стороны долго сновидеть меняя сюжет за сюжетом, тоже не просто, как наверное и удерживать пограничное состояние это вопрос навыка. С другой стороны картины сновидения бывают уникальны и очень необычны, как и красивы, еще можно найти свое альтрэго в виде персонажей сновидения, которые могут давать разную интересную информацию, музыку, стихи. Управлять и наблюдать сюжеты сновидений вполне реальная практика, не менее реальная, чем пограничка, которая, кстати без начальных навыков сновидения не получиться.

каждый ставит перед собой разные цели, для кого-то это просто путешествие, для кого-то поиск шанса иметь шанс

[Листик]

другой стороны картины сновидения бывают уникальны и очень необычны, как и красивы, еще можно найти свое альтрэго в виде персонажей сновидения, которые могут давать разную интересную информацию, музыку, стихи

Незнаю насколько это сочетается с целью учдх.всеж может цели другие.ты можешь годами там развивать личность и потом все равно умрешь.
Swarm другое дело еще когда ты с реала ставишь задачу и там ее выполняешь.

[Листик]

Например на одном сайте мы проходили квесты.ну типо нужно было осознатся и превратиться в определенное животное.

осознавшись посмотрела на руки и как бы усилием воли стала меня контор рук на лапы большого ящера.руки превратились в трехпалые с большими когтями.внутри шел какой то процес роста.я стала большой и грузной.топнула одной ногой и почувстаовала что я дракон:-)трехпалыми лапами потянула себя за лицо которое по ощущением было челское. Вытянула морду как у волка.все это время я помнила что это сон тело мое сейчас спит в доме.а во сне можно все только фантазия нужна.

[swarm]

что для тебя люцидник?

Не вижу различий между осознанным сном, сновидением, люцидником, внетелесным опытом/ВТО и т.д. Спросил в такой форме, просто потому что ты раньше в теме использовала это слово.

[Ева]

Незнаю насколько это сочетается с целью учдх.всеж может цели другие.ты можешь годами там развивать личность и потом все равно умрешь.

ну да, а ты не умрешь, конечно, и пришлешь мне весточку из третьего внимания)

[Листик]

Ева когда я говорю  ты можешь годами....я имею ввиду не тебя конкретно а любого кто будет этим  заниматься в том числе и я

[Листик]

swarmну различия все ж есть они ошутимы и в сновидческой среде им дали столько разных названий.

[Листик]

Ева не воспринимай все в штыки послушай совета более опытных товарищей.все о чем ты там написала делая в ос не к чему не приведет.люди годами там осят выполняют квесты,общаются с алтрэгом,трахают его и т.д.все это путь тупик

[Nen]

Поскольку в осе ум не засран заботами как в повседневности, в некоторых ситуациях он может иметь преимущество.

есть позиция озабоченности, около разумная позиция
она свойствена вовлечением в мир повседневности
события вызывают эмоциональную реакцию, на основе реакции выбирается действие

в позиции разума озабоченности нет, это чистое мышление
трезвое и невовлеченное в события, оно совершается как бы со стороны
и оно кстати ближе к абстрактному мышлению, т.к. позиция разума имеет дела с большими объемами информации для анализа, в чем проигрывает образное мышление

что кстати может имеет отношение к твоему наблюдению

был потом еще ОС в котором делал другие задания. из любопытного обнаружил, что если сравнивать повседневный ум и ум в сновидении для арифметических операций, то у второго слабее процессор, но больше оперативки

в ос для тебя есть преимущество, что там у тебя получается быть невовлеченным
это доступно в реале, и это нужно переносить в реал, т.к. это и ведет к пчф

[Nen]

Информация, полученная человеком из окружающего мира, позволяет человеку представлять не только внешнюю, но и внутреннюю сторону предмета, представлять предметы в отсутствие их самих, предвидеть их изменение во времени, устремляться мыслью в необозримые дали и микромир. Все это возможно благодаря процессу мышления. В психологии под мышлением понимают процесс познавательной деятельности индивида, характеризующийся обобщенным и опосредованным отражением действительности. Предметы и явления действительности обладают такими свойствами и отношениями, которые можно познать непосредственно, при помощи ощущений и восприятий (цвета, звуки, формы, размещение и перемещение тел в видимом пространстве).

Первая особенность мышления — его опосредованный характер. То, что человек не может познать прямо, непосредственно, он познаёт косвенно, опосредованно: одни свойства через другие, неизвестное — через известное. Мышление всегда опирается на данные чувственного опыта — ощущения, восприятия, представления — и на ранее приобретённые теоретические знания. Косвенное познание и есть познание опосредованное.

Вторая особенность мышления — его обобщённость. Обобщение как познание общего и существенного в объектах действительности возможно потому, что все свойства этих объектов связаны друг с другом. Общее существует и проявляется лишь в отдельном, в конкретном.

http://www.grandars.ru/college/psihologiya/myshlenie.html