Что создается раньше вд или образ себя ?

[fidel]

КК пишет о том что вд создает образ себя говоря себе об образе себя
тем не менее без образа себя вд не появится поскольку не о ком будет
говорить. Что возникает раньше образ себя или вд ?

[fidel]

мне кажется конструктивным подход к проблематике образа себя через категорию деятельности в самом общем смысле.
Любая деятельность требует абстрактного намерения, например "быть", которое затем реализуется создавая настройку
с тремя компонентами - субъекта  как объекта, окружающего субъекта контекста, и внутреннего субъекту психического процесса. Психический процесс создается посредством соединения верхнего и нижнего центров формирующих соединение
между чувственным содержанием психики и контекстом  настройки.ВД на мой взгляд является  отражением этого соединения - он выводит процессы в настройке на вербальный уровень.
Можно взять менее абстрактное намерение скажем - быть поваром - создается субьект с социальным контекстом и психическим процессом соединяющим внешний социальным контекст связанным с едой и ее готовкой и внутренним чувственным содержанием этого процесса плюс личностное взаимодействие. Что отражается в ВД, который выводит на поверхность сознания отношения субьекта  объекта на вербальный уровень.
В любом случае ВД только отражает уже существующие отношения в настройке выводя их на внешний уровень

[Nancy]

КК пишет о том что вд создает образ себя говоря себе об образе себя

в каком месте?

[Iden]

это происходит одновременно ведение ВД эквивалентно поддержанию образа себя. а затем этот процесс рекурсивен

[fidel]

это происходит одновременно ведение ВД эквивалентно поддержанию образа себя. а затем этот процесс рекурсивен

как можно вести вд о себе не имея образа себя ?

[Iden]

как можно вести вд о себе не имея образа себя ?

никак, точно так же как небывает образа себя, без ВД. для меня ВД и образ себя составляют одно целое. ну один целый механизм.

[fidel]

никак, точно так же как небывает образа себя, без ВД. для меня ВД и образ себя составляют одно целое. ну один целый механизм.

ты все же объясни о чем говорит вд если образа себя нет

[Iden]

ты все же объясни о чем говорит вд если образа себя нет

fidel я не утверждал что он что-то говорит
я же пишу что и ВД и образ себя возникают и существуют одновременно

[fidel]

я же пишу что и ВД и образ себя возникают и существуют одновременно

отсюда следует что если вд нет то нет и образа себя ?

[Iden]

отсюда если вд нет то нет и образа себя ?

совершенно верно

[Nancy]

отсюда если вд нет то нет и образа себя ?

у меня похожая мысль
только не берем в пример тех кто сидит на нейролептиках
я считаю, что у них есть вд, определяющий их личность
возможно, он проявляется другим способом, чем привычное проговаривание

[fidel]

совершенно верно

я считаю что это неверно
хотя бы потому что я сталкивался с состояниями когда вд нет
при этом я вполне был способен к деятельности,
которая на мой взгляд без образа себя невозможна

[Iden]

только не берем в пример тех кто сидит на нейролептиках

я довольно много наблюдал тех, кто сидит на нейролептиках и пришел к выводу, что у них проявляется скорее тип поведения свойственных животным. проявляется он как бы кусками. то чисто животинка, то вроде человек. образ себя у них какой-то как бы осколочный, как собсно и ВД.

[Iden]

хотя бы потому что я сталкивался с состояниями когда вд нет
при этом я вполне был способен к деятельности,
которая на мой взгляд без образа себя невозможна

я не сталкивался. то что я считаю отсутствием ВД - эквивалентно смещению ТС в ту область, где образ себя не имеет возможности возникнуть, так как там нету полей энергии, которые его организуют

[fidel]

я не сталкивался. то что я считаю отсутствием ВД - эквивалентно смещению ТС в ту область, где образ себя не имеет возможности возникнуть, так как там нету полей энергии, которые его организуют

для поддержания вд нужно много энергии
а она не всегда есть
при этом человек без вд вполне способен к деятельности
а для нее нужен образ себя возможно неосознаваемый
твоя же мысль базируется на том, что человек всегда осознает внутренние процессы - это не так
образ себя формируется на бессознательном уровне и только потом он может быть объектом вд

[Iden]

при этом человек без вд вполне способен к деятельности
а для нее нужен образ себя

смотря о какой деятельности речь
животное тоже вполне способно к деятельности, а у них образа себя нету, как и всего остального первого внимания
ну и еще вполне возможен вариант, что ты что-то недовыследил. но то такое вобщем...
мне это трудно обусждать, потому как у меня такого нет

[Nancy]

образ себя формируется на бессознательном уровне и только потом он может быть объектом вд

он создается на уровне рефлексии
как стремление получать какие-то определенные состояния
привязанность к этим состояниям порождает образ себя
потом уже появляется вербальная часть как осмысление процесса

если исходить из определения, что вд можно разделить на 3 уровня - вербальный, образный, чувственный
то привязанность и отторжение к какому-то чувственному происходит уже в рамках вд

[Nancy]

животное тоже вполне способно к деятельности, а у них образа себя нету, как и всего остального первого внимания

это спорный вопрос

Он утверждал, что осознание всех живых существ имеет некоторую степень саморефлексии (selfreflection)  с целью взаимодействия. Но ничто, кроме человеческого первого внимания не имеет такой степени самопоглощенности. В отличие от человеческого разума, который игнорирует импульсы внешних эманаций, самопоглощенные индивидуумы используют каждый импульс и превращают их в силу для перемешивания пойманных эманаций внутри их коконов.

мы не можем видеть их восприятие изнутри, если нет опыта смещения тс в их позицию
что и как они воспринимают не стоит так однозначно говорить, тем более есть исследования, что дельфины например - самоосознающая личность

[Iden]

что и как они воспринимают не стоит так однозначно говорить

канешно, нечто подобное есть
я имел ввиду, что у животных нету образа себя, который выстраивается таким образом, каким его выстраивает человек. например я точно уверен, что они не ведут вербальный ВД и не создают интеллектуальную модель, в которую вписывают объекты, и себя как объект, проводя логические связи.
я такой вывод опять же делаю, когда наблюдаю какие поля энергии использует для этого человек, и никогда еще не видел, что бы животное использовало те же самые поля.
хотя и у человека и животного есть и одинаковые поля.

а дельфины, они прикольные как по мне они в отдельной категории, я если чесно их не считаю животными

ну и я не считаю, что имеет смысл говорить об этом типе образа себя у животных, потому что у них нет первого внимания, без которого образ себя человека, имел бы совсем другой вид

[fidel]

тождественен ли образ себя и объект "я" ?

[Iden]

тождественен ли образ себя и объект "я" ?

да

[триводном]

Вну́тренний диало́г — понятие в психологии, описывающее процесс непрерывного внутреннего общения человека с самим собой, внутриличностной аутокоммуникации (англ.)русск.. Одним из элементов, который обеспечивает диалогизм самосознания, является рефлексия — обращение внимания субъекта на своё собственное состояние и опыт. Внутренний диалог — результат присутствия внутри сознания сразу нескольких субъектов общения. Одно из возможных объяснений лежит в области трансактного анализа, внутренний диалог может быть объяснён как взаимодействие разных эго-состояний (внутреннего ребёнка, внутреннего взрослого и внутреннего родителя).Образ себя
   Википедика   https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%ED%F3%F2%F0%E5%ED%ED%E8%E9_%E4%E8%E0%EB%EE%E3




I. Понимание при действии
...Образ себя
Динамика индивидуального действия

Все мы говорим, двигаемся, думаем и чувствуем по-разному, каждый в соответствии с тем образом себя, который он построил за годы своей жизни. Чтобы изменить образ действия, нужно изменить образ себя, который мы в себе несем. Это подразумевает изменение динамики реакций, а не просто замену одного действия другим. Такое изменение включает изменение не только образа себя, но также природы мотивации и мобилизации всех частей тела, участвующих в действии.

Эти изменения немедленно отражаются на самых простых действиях — например на письме и в речи.
Подробнее:  http://bookap.info/psyanaliz/feldenkrayz_soznavanie_cherez_dvizhenie/gl3.shtm

   Паходу то идёт рядом но не вместе , тачнее паочереди.
  Хотя я бы образ себя разделил хатяб на два , то внешний и внутренний .
   Внешний создаётся самим сабой и он отличается от внутреннего , ну он менее полный .
     Ну это то что чел п=гатов паказать внешнему миру .
    Внутренний более полный , наверное.
     Он всё накопленное и не накопленное ну ну все наверное те мысли и те шаблоны что накопились и трансформировались и задержались ну в сазнании наверна.
    Ну то правасть и неправасть , манеры паведения , общения , все скрытые тайны и не тайны .

   Ну внутренний диалог идёт как правило с чем то внешним , ну спорность с чем то  И настройки планов действия ну в различных предполагаемых ситуациях.
   Тока Вд , как я его вижу оч ненужен и бесполезен и вреден.
    И скарее действие в здесь и сейчас имеет смысл .

  Ну действие не тока действиями , то и мысли и слова , и эмоции . Наверное.
    И тада и внутренний диалог скарее не с собой но с внешним .
     

   

[iron]

Раньше внутреннего диалого, «создается» образ себя.

Его создают родители и окружающие ребенка источники информации (как невербально, картинками и игрушками, так и вербальными средстами: «а кто это у нас тут, а посмотрите какая хорошенькая девочка», а уже позже (годам к 3-5) появляется внутренний диалог у самого носителя образа себя и он, подхватывает эстафету по его поддержанию и защите. Если вопрос, рассматривать в хронологической перспективе, то внутренний диалог (семантический аппарат) появился раньше образа себя, так как он является основой, формирующей описание (звуком, знаком, жестом) любого образа

[Iden]

Его создают родители и окружающие ребенка источники информации

ну так они же это как раз и делают за счет того, что запускают у ребенка ВД. ребенок начинает вести ВД и тем самым образует образ себя, относительно которого ведетца ВД. пока нет ВД нет и образа себя, а только реплики родителей типа

«а кто это у нас тут, а посмотрите какая хорошенькая девочка»,

ведь то, что они все это говорят еще не означает что образ внутри ребенка имеет место быть. это просто пока еще реплики. а вот когда они станут ВДом ребенка, появится и образ

[swarm]

Образ себя - это один из объектов ВД. На мой взгляд, хорошая аналогия для всего этого процесса - художественная книга (фильм, видеоигра):  внутренний диалог как текст в целом, а личность это как бы "главный персонаж" истории, вокруг которого разворачивается сюжет. У него могут быть определенные дела, чувства, цели, мысли и т.п., но "я" сам - не он; "я" тут скорее увлеченный читатель (/зритель/игрок)

При засыпании бывает такое ощущение - только что был определенной личностью, а затем внезапно видишь "пространство" с этой личностью в центре.
С такой "дистанции" ВД - это абстрактный поток смыслов, воспринимающихся как самоощущение, хотя на верхнем уровне его и можно принять за голос или образ; но это как бы "самообман", подобный тому, как при чтении книги "дорисовывается" картинка,  звук и происходит отождествление с повествованием.
В этом состоянии легко "спутать" привычный поток самоощущений с чем-нибудь другим, тогда происходит самоидентификация с любым другим объектом сознания. Временная личность сна может быть "выбрана", например, опять же, из памяти о недавно просмотренном фильме (в простом случае; обычно происходит смешение разных объектов).

ИМХО когда внутри пусто, больше нет "в центре" иллюзорного персонажа и его иллюзорных отношений с иллюзорными людьми - это состояние называется местом без жалости к себе.

[fidel]

тождественен ли образ себя и объект "я" ?

да

это происходит одновременно ведение ВД эквивалентно поддержанию образа себя. а затем этот процесс рекурсивен

Объект "я" выводится из ЛИ, он целостен и синхронизирован с реалом.
ВД отражает те или иные аспекты образа себя, но он фрагментарен и отражает некий текущий вариант
очень небольшого фрагмента "я" или концептуального образа себя.
В этом смысле образ себя существует до и иногда без вд.

[Iden]

очень небольшого фрагмента "я"

я не совсем понимаю, что это за сущность тогда объект "я"
я знаю только образ себя, как объект. и абстрактную сущность обладающую собственной волей, но она не объект. а так выходит что есть еще какое-то третье "я"?

[fidel]

я знаю только образ себя, как объект. и абстрактную сущность обладающую собственной волей, но она не объект. а так выходит что есть еще какое-то третье "я"?

образ себя объект сознания имеющий массу слоев и формирующийся в процессе жизни
про третье "я" моё я не в курсе

[Iden]

fidel я имею ввиду, что ты описываешь две типа разные вещи
-образ себя
-объект я

ну а как по мне, то это два названия одного и того же явления

[fidel]

тождественен ли образ себя и объект "я" ?

да

fidel я имею ввиду, что ты описываешь две типа разные вещи-образ себя-объект яну а как по мне, то это два названия одного и того же явления

Образ себя - внешнее отражение "я"
странно было бы если бы они были тождественны
ты же не считаеш например, что твоё отражение в зеркале тождественно тебе ?

[Iden]

Образ себя - внешнее отражение "я"

а ну тогда понятно
нет они не тождественны
просто немного странно что ты это "я" назвал объектом
с точки зрения восприятия это скорее субъект, потому что это "я", то что воспринимает, а не воспринимается
с точки зрения материя/энергия, это энергия, тоесть не объект. вот потому я и решил, что ты вывел какой-то подвид образа себя.

[fidel]

просто немного странно что ты это "я" назвал объектом с точки зрения восприятия это скорее субъект, потому что это "я", то что воспринимает

объект я - действительно субъект первого внимания
во втором внимании субъект другой

, а не воспринимаетсяс точки зрения материя/энергия, это энергия, тоесть не объект. вот потому я и решил, что ты вывел какой-то подвид образа себя.

ты меня пугаешь
субьект второго внимания видит энергию и она является его объектом

[fidel]

КК пишет о том что вд создает образ себя говоря себе об образе себя

в каком месте?

мне почему то помнилась другая цитата о том что мы постоянного говорим себе о себе
пока нашел только эту возможно я что то напутал
Отдельная реальность

«Мы непрерывно разговариваем с собой о нашем мире. Фактически, мы создаем наш мир своим внутренним диалогом. Когда мы перестаем разговаривать с собой, мир становится таким, каким он должен быть. Мы обновляем его, мы наделяем его жизнью, мы поддерживаем его своим внутренним диалогом. И не только это. Мы также выбираем свои пути в соответствии с тем, что мы говорим себе. Так мы повторяем тот же самый выбор еще и еще, до тех пор, пока не умрем. Потому что мы продолжаем все тот же внутренний диалог. Воин осознает это и стремится прекратить свой внутренний диалог»

[Iden]

во втором внимании субъект другой

какой другой? ну тоесть в чем разница?
то что видит субъект в первом или втором внимании определяется тем, в каком положении оказалась ТС, а сам субъект один и тот же. тоесть это не две разные сущности.
в первом внимании характер восприятия такой, что воспринимается образ себя, с которым субъект еще и слит в одно целое, что и дает такой эффект, что челу кажется буд-то образ себя это он сам
во втором внимании характер восприятия такой, что воспринимается энергия, механизм восприятия в первом внимании, механизм формирования образа себя.

однако сам субъект и там и там и не материален, и не объект. в первом внимании кажется что я это объект. но увидив механизм восприятия первого внимания, из второго, становитца видно, что это не так.

[fidel]

однако сам субъект и там и там и не материален, и не объект. в первом внимании кажется что я это объект. но увидив механизм восприятия первого внимания, из второго, становитца видно, что это не так.

при слиянии образуется другой тип восприятия - обектный
у этого восприятия свой субъект и свой объект