Неизвестное становица известным

Автор Iden, 28 октября 2014, 22:11

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iden

Скажите,кто как понимает эту фразу?
это эквиваентно фразе ТС возвращается в ОПТС? или может быть какие-то другие варианты могут быть, например в плане "развития осознания", ну что мол неизвестное как-то допустим интегрируется, канеш не в плане тонализации нагваля. Может быть это способ говорить о накоплении ЛС?

или это может быть как просто логично предположить из цитаты что мол незвестное стало известным в тот момент когда оно стало доступно восприятию

Неизвестным они назвали то, что скрыто от человека неким подобием занавеса из ткани бытия, имеющей ужасающую фактуру, однако находящееся, тем не менее, в пределах досягаемости. В некоторый момент времени неизвестное становится известным.


правда это немного противоречит самому определению известного, как состояния вовседневного восприятия
может разговор о том, что неизвестное становится известным в тот момент когда оно может быть описано?


Nancy

Цитата: Iden от 28 октября 2014, 22:11В некоторый момент времени неизвестное становится известным.

этот процесс более заметен у детей, когда они еще находятся целиком в неизвестном

Iden

Цитата: Nen от 29 октября 2014, 10:05этот процесс более заметен у детей, когда они еще находятся целиком в неизвестном

тоесть ты считаешь, что момент когда неизвестное стало известным, это момент когда ТС зафиксировалась в ОПТС?

Iden

Дело в том, что в контекте этого отрывка и вобще описания сабжа в главе, создается ощущение что речь идет о человеке который наоборот уже находясь в известном достигает неизвестного. и вот когда он достигает неизвестного, оно становитца, каким то образом известным.


Дон Хуан сказал, что древние видящие не пытались найти тот порядок, в котором должны располагаться истины об осознании. Это стало одной из их величайших ошибок, имевшей роковые последствия. Заключались эти последствия в том, что древние видящие решили: неизвестное и непознаваемое суть одно и то же. Исправить эту ошибку удалось только новым видящим. Они нашли границы и дали определения. Неизвестным они назвали то, что скрыто от человека неким подобием занавеса из ткани бытия, имеющей ужасающую фактуру, однако находящееся, тем не менее, в пределах досягаемости. В некоторый момент времени неизвестное становится известным. Непознаваемое же суть нечто неописуемое и не поддающееся ни осмыслению, ни осознанию. Непознаваемое никогда не перейдет в разряд известного, но тем не менее оно всегда где-то рядом, оно захватывает и восхищает нас своим великолепием, и в то же время грандиозность и безграничность его приводят нас в смертельный ужас.

лично я не знаю если что, как это трактовать и никак не трактую для себя. но тем не менее интересно вобще поговорить о моменте, когда неизвестное достигается. ведь как-то с ним(неизвестным) иметь дело можно. оно вполне поддается осознанию, а не просто восприятию. тоесть сопровождается некоторым пониманием еще.

Nancy

Цитата: Iden от 29 октября 2014, 10:43тоесть ты считаешь, что момент когда неизвестное стало известным, это момент когда ТС зафиксировалась в ОПТС?

да, можно сделать такой вывод
во взрослом состоянии это похоже на смещение и фиксацию в новом положении

Iden

Цитата: Nen от 29 октября 2014, 10:50во взрослом состоянии это похоже на смещение и фиксацию в новом положении

можешь привести пример такой фиксации?
например фиксация в положении вИдения это известное? ну например когда вИдящий видит кокон скажем или те же эманации. там ведь не похоже на то, что увИденное которое можно описать не сопровождается фиксацией ТС

Nancy

Цитата: Iden от 29 октября 2014, 10:53можешь привести пример такой фиксации?

попробую предположить..

это происходит когда новое чувственное встраивается в личностный механизм

в обычном состоянии любой внешний объект у нас вызывает какое-то ощущение
например, если мы увидим или вспомним лед, то он получит примерно одинаковое чувственное отражение в сознании, то чувственное, которое у нас заякорилось по каким-то причинам

тс может сместится в другое положение, и тогда, чувственное которое отразится в сознании при виде льда будет другим, т.к. изменилась птс

в первый раз это будет неизвестным и вызовет испуг или чувство иррациональности у личности, но если фиксация сохранится, то это чувственное встроится в личностный механизм и станет известным

Iden

Цитата: Nen от 29 октября 2014, 11:06тс может сместится в другое положение, и тогда, чувственное которое отразится в сознании при виде льда будет другим, т.к. изменилась птс

я не понял на каком этапе тут возникает неизвестное

Цитата: Nen от 29 октября 2014, 11:06в первый раз это будет неизвестным и вызовет испуг или чувство иррациональности у личности, но если фиксация сохранится, то это чувственное встроится в личностный механизм и станет известным

и как то так выходит, что исходя из твоего описания неизвестное не дает энергию, как это описывалось у КК, а увеличивает спектр личностного механизма. если я верно понял о чем ты.

Nancy

Цитата: Iden от 29 октября 2014, 11:16я не понял на каком этапе тут возникает неизвестное

когда птс сместилось, то восприятие новым набором чувственного будет к этому близко и даст большой подъем энергии
думаю, это бывало с каждым, когда после сильного отъезда все воспринимаемое как будто сочится энергией и представляет собой что-то новое
но это быстро проходит, т.к. новая птс становится привычной

Цитата: Iden от 29 октября 2014, 11:16увеличивает спектр личностного механизма

про увеличение тут сложно сказать, т.к. старое перестает быть доступным

но это все предположения, на эту тему сложно рассуждать

choose belly

 
Цитата: КК-7 от 29 октября 2014, 10:48Неизвестным они назвали то, что скрыто от человека неким подобием занавеса из ткани бытия, имеющей ужасающую фактуру, однако находящееся, тем не менее, в пределах досягаемости. В некоторый момент времени неизвестное становится известным. Непознаваемое же суть нечто неописуемое и не поддающееся ни осмыслению, ни осознанию. Непознаваемое никогда не перейдет в разряд известного, но тем не менее оно всегда где-то рядом, оно захватывает и восхищает нас своим великолепием, и в то же время грандиозность и безграничность его приводят нас в смертельный ужас.

Я думаю, следует считать "известное" не чем-то монолитным, а какой-то локальной штукой, иными словами, "известного" - может быть много разного. Тогда для ОПТС "известным" будет наше описание мира повседневности, а для других ПТС - описания тех миров, бессмысленные или невыразимые в ОПТС.
Таким образом, неизвестным можно считать все доступные ПТС, где возможно восприятие с построением нового описания. Переход неизвестного в известное - это процесс познания.

Здесь под описанием я понимаю набор чувственных восприятий, зафиксированный в памяти. Не важно, в словесной или на уровне умений (знаний тела) или ещё как-то.

Очевидно, что "известное" какого либо ПТС снова вспоминается при возвращении в него и забывается почти полностью при уходе. "Почти" означает, что какие-то следы остаются, как память о только что увиденном сне.

fidel

Цитата: разочаровашка от 29 октября 2014, 12:10Переход неизвестного в известное - это процесс познания.
неизвестное то что воспринимается через смещение тс
познанием это назвать сложно
по крайней мере к обычному познанию оно отношения не имеет
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Iden

Цитата: Nen от 29 октября 2014, 11:21но это быстро проходит, т.к. новая птс становится привычной

а за счет чего сохраняется энергия (ну та которую дает неизвестное исходя из книг КК) как считаешь? просто как бы выходит, что когда неизвестное становитца известным - эквивалент несохранения энергии


fidel

Цитата: разочаровашка от 29 октября 2014, 12:10Переход неизвестного в известное - это процесс познания.
неизвестное то что воспринимается через смещение тс
познанием это назвать сложно Скорее это ОЧЕНЬ специфический вид переживания

по крайней мере к обычному познанию оно отношения не имеет
Цитата: Iden от 28 октября 2014, 22:11Неизвестным они назвали то, что скрыто от человека неким подобием занавеса из ткани бытия, имеющей ужасающую фактуру, однако находящееся, тем не менее, в пределах досягаемости. В некоторый момент времени неизвестное становится известным
не совсем однозначная фраза
можно представить два толкования
1. Неизвестное не воспринималось затем тс сместилась и оно стало воспринимаемым 
2. После сдвига тс и  переживания неизвестного, тс зафиксировалась в этом месте и неизвестное перешло в статус известного.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Iden

Цитата: fidel от 29 октября 2014, 12:252. После сдвига тс переживания неизвестного тс зафиксировалась в этом месте и неизвестное перешло в статус известного.

ну вот мне кажется, что речъ о том что эквивалент известного тут это "понимание которое достигается за счет сдвига ТС"(с)

просто в итоге выходит что есть два рода известного. повседневное восприятие и понимание достигнутое за счет сдвига.

Iden

разочаровашка вобще если чесно не въехал что ты написал :)

fidel

Цитата: Iden от 29 октября 2014, 12:29просто в итоге выходит что есть два рода известного. повседневное восприятие и понимание достигнутое за счет сдвига.
Неизвестное ставшее известным как результат фиксации тс это скорее процесс перехода
а с точки зрения восприятия это один и то же вид известного
Неизвестное в нефиксированной тс может опять перестать находится в пределах досягаемости
В этом смысле становление его известным не более чем выражение - переживать неизвестное - или что то же стать известным в смысле доступным
ДХ не стал расписывать всю логику сократив до минимума
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

choose belly

Цитата: Iden от 29 октября 2014, 12:30разочаровашка вобще если чесно не въехал что ты написал
Тогда объясню по аналогии. Допустим, есть какой-то чудо-мопед, с которым не понятно что делать. Сейчас он "неизвестное". Если ты начнешь его исследовать методом тыка или прочтешь руководство по эксплуатации, ты сможешь на этом чудо-мопеде покататься и он станет для тебя "известным". Но если ты слезешь с этого мопеда и пойдёшь дальше, ты во-первых не сможешь никого научить езде на чудо-мопеде, во-вторых тебе знание чудо-мопеда никак или очень слабо поможет освоить паровозо-ветролето-трактор.

Nancy

Цитата: Глава 13. Толчок землиБольшими они называются, потому что они неизмеримо огромны, и сказать: непознаваемое находится вне кокона человека - то же самое, что сказать: непознаваемое - внутри кокона земли. Однако внутри ее кокона присутствует также и неизвестное. Неизвестное же внутри человеческого кокона суть эманации, не тронутые осознанием. Когда свечение осознания их затрагивает, он становятся активными и настраиваются на соответствующие им большие эманации. Как только это происходит, неизвестное делается объектом восприятия и превращается в известное.

Nancy

исходя из цитаты, выходит, что когда неизвестное получает интерпретацию оно становится известным
или у вас другое понимание?

Iden

Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 09:47исходя из цитаты, выходит, что когда неизвестное получает интерпретацию оно становится известным
или у вас другое понимание?

а чем это отличается от тонализации нагваля? :)
дело в том, что это насколько я помню как раз позиция ома

Nancy

Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:01а чем это отличается от тонализации нагваля?


а есть разница между неизвестным и нагвалем?

Куку

Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:01

а чем это отличается от тонализации нагваля? :)
дело в том, что это насколько я помню как раз позиция ома
иден насколько я понимаю неизвестное становится частью воспринимаемого и засчет этого получается сдвиг, т.к. начинаешь собирать восприятие не в старой области а в области расположенной рядом
восприятие незвестного это сдвиг но это не нагваль
нагваль не собирает восприятие в тональ, тональ вскрывается и осознание начинает двигаться через новые области ничего не собирая

Iden

Цитата: Куку от 13 ноября 2014, 11:57восприятие незвестного это сдвиг но это не нагваль

тоесть ты считаешь, что неизвестное это деятельность сугубо внутри тоналя к которой нагваль никак не причастен?

Nancy

Цитата: Iden от 14 ноября 2014, 17:50неизвестное это

Огонь изнутри. Точка сборки.
Одно из величайших событий в истории новых видящих - продолжал он, - случилось, когда они обнаружили, что неизвестное есть эманации отбрасываемые первым вниманием. Их огромное число, но, заметь, в нем возможно объединение в блоки. Непознаваемое с другой стороны, это бесконечность, область в которой точка сборки не имеет возможности что-либо объединить в блоки.

про нагваль http://darorla.org/index.php?topic=2193.0

fidel

Цитата: Iden от 14 ноября 2014, 17:50тоесть ты считаешь, что неизвестное это деятельность сугубо внутри тоналя к которой нагваль никак не причастен?
я считаю что вопрос скорее терминологический
в нагваль ведет сжатие тоналя
неизвестное переживается при смещении тс на другую область эманаций
Смещение тс не всегда вызывается или вызывает сжатие тоналя
Допустим дежавю явно связано со смещением тс, но не обязательно связано со сжатием тоналя
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Iden

Цитата: fidel от 14 ноября 2014, 18:30при смещении тс на другую область эманаций

так же переживается сжатие тоналя, и все его признаки, например чувство страха

Цитата: fidel от 14 ноября 2014, 18:30Допустим дежавю явно связано со смещением тс, но не обязательно связано со сжатием тоналя

я бы не отводил дежавю такую уж роль типа, это какое-то смещение аж, но тем не менее дежавю вызывает у человека те же ощущения, которые свойственны сжатию тоналя, просто они не так выражены. кстати когда идет рекурсивно несколько витков, дежавю, что было дежавю, что было дежавю то признаки сжатия тоналя становятца очевиднее

Iden

Цитата: Nen от 14 ноября 2014, 18:05Одно из величайших событий в истории новых видящих - продолжал он, - случилось, когда они обнаружили, что неизвестное есть эманации отбрасываемые первым вниманием. Их огромное число, но, заметь, в нем возможно объединение в блоки. Непознаваемое с другой стороны, это бесконечность, область в которой точка сборки не имеет возможности что-либо объединить в блоки.

а куда ты тогда поместишь исходя из этого описания нагваль?
исходя из того, что говоришь ты, выходит что если нагваль это не неизвестное, ну и не известное понятное дело, то нагваль это непознаваемое.

но что же выходит исходя из этого отрывка?

Но когда принимаемое за неизвестное оказывается непознаваемым, результаты бывают катастрофическими. Видящий чувствует, что истощен и вконец запутан. Им овладевает глубочайшая подавленность. Тело теряет тонус, ясность и уравновешенность улетучиваются. Ведь непознаваемое не дает энергии. Оно находится вне пределов досягаемости человеческого существа, в области, вторгаться в которую не следует ни бездумно, ни даже с величайшей осмотрительностью. Новые видящие поняли, что даже за намек на контакт с непознаваемым приходится платить поистине непомерную цену.


ДХ вводя ввосприятие КК в нагваль каждый раз преследовал цель истощить его, заставить потерять тонус и уравновешенность?

мне всетаки кажется, когда речь идет о неизвестном, всетаки речь идет и о нагвале. слишком уж первые книги на это намекают

Куку

Цитата: Iden от 14 ноября 2014, 17:50
тоесть ты считаешь, что неизвестное это деятельность сугубо внутри тоналя к которой нагваль никак не причастен?
тональ это не нагваль и нагваль это не тональ, ты не можешь одновременно быть там и там, это ясно дает понять дх
Цитировать
Существо оказывается в тонале, как только сила жизни связала все необходимые ощущения вместе
Я назвал этот пучок пузырем восприятия....пузырь открывается только, когда погружаешься в нагваль
ЦитироватьТо, что делает воин, путешествуя в неизвестное, очень похоже на умирание, за исключением того, что его пучок отдельных ощущений не распадается, но немного расширяется, не теряя своей целостности

нагваль это неизвестное, но это особый способ пребывания в неизвестном

Iden

Цитата: Куку от 14 ноября 2014, 23:17нагваль это неизвестное, но это особый способ пребывания в неизвестном

я собсно тоже так считаю :)

Nancy

Цитата: Iden от 14 ноября 2014, 19:01выходит что если нагваль это не неизвестное, ну и не известное понятное дело, то нагваль это непознаваемое.
такая логика здесь может не работать :)

нагваль можно определить как состояние с движущейся точкой сборки
состояние, когда восприятие не собирается, но оно и не фиксировано

непознаваемое - это не нагваль, можно перейти в состояние, когда восприятие нет, но и движения нет

Iden

Цитата: Nen от 15 ноября 2014, 09:47можно перейти в состояние, когда восприятие нет

вобще вобще нет никакого восприятия? а за счет чего ты узнала, что у тебя было состояние без восприятия? имха, что бы сделать такой вывод нужно было наблюдать, отсутствие восприятия, а это уже и есть восприятие

Nancy

Цитата: Iden от 15 ноября 2014, 12:34а за счет чего ты узнала, что у тебя было состояние без восприятия?

за счет переходных состояний
в момент когда тс сдвигается на другой набор эманаций, это состояние невозможно воспринять старыми параметрами, интерпретировать, но в переходных состояниях это возможно, когда старая настройка только начинает работать

Iden

Цитата: Nen от 16 ноября 2014, 13:25это состояние невозможно воспринять старыми параметрами

так нету такого же восприятия в предыдущей ПТС или вобще никакого восприятия нету?

Nancy

Цитата: Iden от 16 ноября 2014, 13:53так нету такого же восприятия в предыдущей ПТС или вобще никакого восприятия нету?
есть переходное состояние когда происходит разрыв со старой настройкой или ее восстановление

в состоянии с движущейся тс тоже нет восприятия в предыдущей птс, но по переходному состоянию можно как-то интерпретироваться опыт

Iden

Цитата: Nen от 16 ноября 2014, 15:12в состоянии с движущейся тс тоже нет восприятия в предыдущей птс,

ну да. когда ТС сместилась из некоторой ПТС, уже нету восприятия в той ПТС где она была, и где ее сейчас нет. по той причине, что она сместилась))))

но я всерввно не понял как это связсть вот с этим

Цитата: Nen от 15 ноября 2014, 09:47можно перейти в состояние, когда восприятие нет, но и движения нет

ты же пишешь о том, что движения нет. а сейчас уже пишешь о том, что речь о движущейся ТС, я перестаю что-то понимать, и еще больше не могу найти связи с этим высказыванием

Цитата: Nen от 15 ноября 2014, 09:47непознаваемое - это не нагваль

Линза

фраза неизвестное становится известным видится как то что оно становится доступным, ведь описать его не получится.

Nancy

Цитата: Iden от 16 ноября 2014, 15:55а сейчас уже пишешь о том, что речь о движущейся ТС

в привычном положении ТС фиксирована
чтобы собрать другое восприятие или его отсутствие положение ТС должно измениться и зафиксироваться в новом положении
в переживании нагваля нового положения ТС нет, т.к. она находится в непрерывном движении

Iden

Nen я не могу понять откуда ты взяла вобще такое, что бывает отсутствие какого-либо восприятия? помоему это означает, что человек умер. например в книгах КК есть описание такого явления, что мол бывает, что нет вобще никакого восприятия?
и уж тем более непонятно, что значит "ТС собирает отсутствие восприятия".
Например у ребенка по описанию ДХ ТС построянно движетца, но это же не значит что у него нет восприятия. ну или ты о чем?

Iden

Цитата: hvoy от 17 ноября 2014, 03:41фраза неизвестное становится известным видится как то что оно становится доступным, ведь описать его не получится.

но ведь известное по определению это повседневное восприятие. тоесть выходит, что когда ты сделал неизвестное доступным для восприятия, там самым ты сделал его повседневным? я вот сам незнаю если что, о чем речь. просто мне кажется, что там не все так просто. ну и опять же, выходит, что неизвестное становитца известным ничем не отличается, от "тонализации нагваля"

Nancy

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 09:43например в книгах КК есть описание такого явления, что мол бывает, что нет вобще никакого восприятия?

есть.искать не буду. если интересно сам найдешь.
если у тебя такого опыта нет...

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 09:43Например у ребенка по описанию ДХ ТС построянно движетца, но это же не значит что у него нет восприятия. ну или ты о чем?

у ребенка есть восприятие. но его тс не фиксирована. он как раз-таки переживает нагваль
пока не выделилась и не окрепла часть тонального восприятия

но это не значит что он делает нагваль тоналем

Iden

Nen не бывает состояния без восприятия вобще

в книгах КК насколкьо я помню есть описание только одного эпизода, которое за уши можно притянуть к тому, что пишешь ты

Он сказал, что в этот самый момент я не нахожусь ни в нормальном, ни в повышенном состоянии осознания. Я как бы погружен в состояние временного затишья, во мрак или отсутствие всякого восприятия. Моя точка сборки сместилась с того места, откуда воспринимается повседневный мир, но продвинулась не настолько, чтобы достичь и полностью засветить новую связку энергетических полей. Собственно говоря, я застрял между двумя возможностями восприятия. Это промежуточное положение, это затишье восприятия было достигнуто благодаря влиянию пещеры, вызванному намерением магов, которые высекли ее в скале.

когда ДХ говорит, про отсуствие восприятия, то говорит на уровне сравнения, как бы. а чуть ниже называет его уже не отсуствием, а затиханием. ты же насколько я понимаю, прочитала, и не имея такого опыта решила, что он буквально так и есть *fsp* да еще и утверждаешь, что у тебя в этом есть опыт :D

Nancy

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 10:07насколкьо я помню

у тебя плохая память))))))
попробуй еще

можно сказать так, что тональное восприятие возможно только при фиксированной тс
ребенок по сути учится фиксировать свою тс, выделять блоки эманаций, интерпретировать их как объекты и использовать
таким образом он делает из неизвестного известное, но не тонализует нагваль
т.к нагваль - это состояние с нефиксированной тс, т.е. совсем другое


Iden

Цитата: Nen от 17 ноября 2014, 10:20можно сказать так, что тональное восприятие возможно только при фиксированной тс

так я у тебя спрашиваю все это время, речь про отсутствие восприятия впринципе или нет?

насчет тонального восприятия мне казалось что мы уже это обсудили, так как я вот тут не стал спорить

Цитата: Iden от 16 ноября 2014, 15:55ну да. когда ТС сместилась из некоторой ПТС, уже нету восприятия в той ПТС где она была

я задавал вопрос, который ты проигнорировала

Цитата: Iden от 15 ноября 2014, 12:34вобще вобще нет никакого восприятия?

и еще вопрос

Цитата: Nen от 17 ноября 2014, 10:20ребенок по сути учится фиксировать свою тс, выделять блоки эманаций, интерпретировать их как объекты и использовать
таким образом он делает из неизвестного известное, но не тонализует нагваль

чем отличается то, когда человек делает из неизвестного известное, от тонализации нагваля? почему ты решила, что неизвестное это не нагваль?
у нас тут строго два варианта. или нагваль или тональ, другого просто нет
ну и выходит, что достижение неизвестного это восприятие в тонале.

Nancy

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 10:57так я у тебя спрашиваю все это время, речь про отсутствие восприятия впринципе или нет?

да. есть и такие состояния
их я отношу к непознаваемому, но не к нагвалю


Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 10:57почему ты решила, что неизвестное это не нагваль?
Цитата: Nen от 17 ноября 2014, 10:20нагваль - это состояние с нефиксированной тс

Nancy

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 10:57достижение неизвестного это восприятие в тонале

без тонального восприятия нечем отличить известное от неизвестного

Iden

Цитата: Nen от 17 ноября 2014, 11:08без тонального восприятия нечем отличить известное от неизвестного

Nen неизвестное это и есть нагваль. нельзя воспринимать нагваль в тонале. то что неизвестное и второе внимание это нагваль, сказал вобще-то ДХ

Выделенные эманации составляют значительную часть полосы человеческого осознания, но лишь малую толику всего спектра эманаций, присутствующих внутри кокона человека. Незадействованные эманации, относящиеся к человеческой полосе, - это что-то вроде преддверия к неизвестному. Собственно же неизвестное составлено множеством эманаций, которые к человеческой полосе не относятся и выделению никогда не подвергаются. Их видящие называют левосторонним осознанием, нагвалем, другим миром, неизвестным, вторым вниманием.

такие дела

Nancy

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 11:13такие дела

т.е. ты не видишь разницу и между вторым вниманием и нагвалем
между 2вн и неизвестным

это говорит только о том, что пока нам обсуждать нечего

Iden

Цитата: Nen от 17 ноября 2014, 11:17т.е. ты не видишь разницу и между вторым вниманием и нагвалем

потому, что ее нет
второе внимание это и есть нагваль, по словам ДХна
и я вобщем-то тоже так считаю

Nancy

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 11:19второе внимание это и есть нагваль

не смею больше вмешиваться :)

Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 11:19
второе внимание это и есть нагваль, по словам ДХна
можно цитату


Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 11:13

Выделенные эманации составляют значительную часть полосы человеческого осознания, но лишь малую толику всего спектра эманаций, присутствующих внутри кокона человека. Незадействованные эманации, относящиеся к человеческой полосе, - это что-то вроде преддверия к неизвестному. Собственно же неизвестное составлено множеством эманаций, которые к человеческой полосе не относятся и выделению никогда не подвергаются. Их видящие называют левосторонним осознанием, нагвалем, другим миром, неизвестным, вторым вниманием.


иден, неизвестное может быть воспринято вторым вниманием и это по прежнему тональное восприятие
второе внимание и нагваль это не одно и то же

Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 11:53второе внимание и нагваль это не одно и то же

это одно и тоже и это не тональное восприятие

fidel

Куку споры с идентом непродуктивны поскольку сводятся к тому как идент понимает тот или иной термин
просто забей
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

swarm

Из "второго кольца силы":
Спойлер
Цитироватьдля восприятия нагваля требуются особые чувства мага. Но как тональ, так и нагваль присутствуют всегда и во всем. Поэтому магу свойственно говорить, что "смотрение" состоит в обозревании тоналя, находящегося во всем, а "видение", с другой стороны, - это наблюдение нагваля, тоже находящегося во всем. Поэтому, если воин наблюдает мир как человеческое существо, он "смотрит", а если он наблюдает его как маг, то он "видит". То, что он "видит", и следует, собственно говоря, называть нагвалем.

...

Дон Хуан говорил, что ядром нашего существа является акт восприятия, а его тайной - акт осознания. Для него восприятие и осознание было обособленной нерасчленимой функциональной единицей, которая имела две области. Первая - это "внимание тоналя", то есть способность обычных людей воспринимать и помещать свое осознание в обычный мир обыденной жизни. Дон Хуан называл еще эту сферу внимания "первым кольцом силы" и характеризовал ее как нашу ужасную, но принимаемую за нечто само собой разумеющееся способность придавать порядок нашему восприятию повседневного мира.

Второй областью было "внимание нагваля" - способность магов помещать свое осознание в необычный мир. Он называл эту область внимания "вторым кольцом силы" или совершенно необыкновенной способностью, которая есть у всех нас, но которую используют только маги, чтобы придавать, порядок восприятию необычного мира.

Ла Горда и сестрички демонстрировали мне, как с помощью своего второго внимания можно удерживать образы своих снов. Тем самым они раскрыли практический аспект системы дона Хуана. Они были практиками, которые вышли за пределы теории его учения. Чтобы продемонстрировать это искусство, они должны были воспользоваться "вторым кольцом силы" или "вниманием нагваля". Чтобы стать свидетелем их искусства, мне нужно было сделать то же самое. Было очевидно, что я распределил свое внимание по обеим областям. По-видимому, все мы непрерывно воспринимаем обоими способами, но предпочитаем выделять для запоминания одно и отвергать другое. Или, возможно, мы затушевываем его, как это делал я сам. При определенных условиях стресса или предрасположения подвергнутые цензуре воспоминания выходят на поверхность и тогда у нас может быть два различных воспоминания об одном и том же событии.

...

Дон Хуан говорил мне, что наше "первое кольцо силы" включается очень рано. И мы проживаем всю жизнь под впечатлением, что это все, что у нас есть. Наше "второе кольцо силы", внимание нагваля, остается скрытым для подавляющего большинства из нас и только в момент нашей смерти оно оказывается доступным каждому.

Существует, правда, доступный для всех путь к его достижению, но следуют ему только маги, - и это путь через "сновидение". Сновидение, в сущности, является преобразованием обычных снов в процесс, включающий волевой акт. Сновидящие, привлекая свое внимание нагваля и фиксируя его на темах и событиях своих обычных снов, преобразуют эти сны в сновидения. Дон Хуан говорил, что внимания нагваля не достичь никакими процедурами. Он только дал мне указания.

...

Он сказал, что так как ты пустой, ты должен был собирать свое второе внимание нагваля способом, отличным от нашего. Мы собирали его посредством сновидения, а ты сделал это при помощи своих растений силы.

...

Однажды Нагваль собрал их вместе, чтобы взять в горы на длительную прогулку в безлюдную каменистую долину. Он увязал кучу разнообразных предметов в большой узел, положив туда даже радиоприемник Паблито. Затем он вручил этот узел Хосефине, взвалил на плечи Паблито тяжелый стол и все отправились на "прогулку". Он заставил их по очереди нести узел и стол, и они прошли почти сорок миль, добравшись наконец до уединенного места высоко в горах. Когда они прибыли туда, Нагваль велел Паблито поставить стол в самом центре долины. Затем он попросил Хосефину разложить содержимое узла на столе. Когда все было размещено, он объяснил разницу между тоналем и нагвалем в тех же терминах, что и мне в ресторане Мехико, хотя в их случае пример был куда выразительнее.

Он сообщил им, что тональ является порядком, который мы осознаем в нашем повседневном мире, а также и личным порядком, который мы несем всю жизнь на плечах, как они несли стол и узел. Личный тональ каждого из нас подобен столу в этой долине, крошечному островку, заполненному знакомыми нам вещами.

Нагваль, с другой стороны, - это необъяснимый источник, удерживающий стол на месте, и он подобен безбрежности этой пустынной долины.

Он сказал им, что маги обязаны наблюдать свой тональ с некоторой дистанции, чтобы лучше охватить то, что реально находится вокруг них. Он заставил их перейти к хребту, откуда они могли обозревать всю местность. Оттуда стол был едва виден. Затем он заставил всех вернуться к столу и буквально уткнуться в него лицом, чтобы показать, что обычный человек находится прямо на поверхности своего стола, держась за все предметы на нем.

Затем он заставил их всех мельком взглянуть на вещи, лежащие на столе, и проверил память каждого, записывая что-нибудь и пряча. Все прошли проверку отлично. Он указал, что их способность так хорошо помнить предметы связана с тем, что они успешно развили свое внимание тоналя, внимание в пределах стола. Потом он призвал всех мимолетно взглянуть на землю прямо под столом и проверил их способность к запоминанию камешков, прутиков и всего остального Правильно вспомнить все увиденное под столом не смог никто.

Потом Нагваль все смел со стола и велел каждому из них по очереди лечь на живот поперек стола и изучит, землю внизу. Поскольку немыслимо объять всю безбрежность нагваля, олицетворением которого служила долина, маги принимают в качестве своей области действия участок прямо под столом, - "островом тоналя". Этот участок - модель второго внимания или внимания нагваля. Это внимание достигается только после полной очистки воинами поверхности своих столов. Он сказал, что достижение второго внимания объединяет оба внимания воедино и это единство является целостностью самого себя.

Для Ла Горды демонстрация была настолько ясной что она сразу поняла, почему Нагваль заставил ее очистить свою жизнь Он определил это как "подмести свои остров тоналя" Она понимала, как ей повезло встретиться с таким учителем. Ей было еще далеко до объединения двух видов внимания, но ее старательность привела в результате к безупречной жизни, а это и было, по его уверениям, единственным для нее путем к потере человеческой формы Потеря же человеческой формы являлась важнейшей предпосылкой для объединения двух видов внимания.

- Внимание под столом - ключ ко всему, что делают маги, - продолжала она. - Чтобы достичь этого внимания, Нагваль и Хенаро обучили нас сновидению, как тебя учили растениям силы Я не знаю, что они делали с тобой, когда учили тебя улавливать второе внимание. Нас Нагваль учил пристальному созерцанию. Он никогда не объяснял нам, что же он, в сущности, делает. Он просто учил нас созерцать. Мы никогда не догадывались, что пристальное созерцание - один из способов уловить наше второе внимание.
[свернуть]

Цитата: Nen от 17 ноября 2014, 11:17т.е. ты не видишь разницу и между вторым вниманием и нагвалем
между 2вн и неизвестным
ЦитироватьА теперь поговорим о втором внимании, которое является более сложным и специфическим состоянием светимости осознания. Второе внимание относится к сфере неизвестного. Оно начинает работать, когда задействуются эманации внутри человеческого кокона, которые обычно не используются.
(например)

Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 11:56
Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 11:53второе внимание и нагваль это не одно и то же

это одно и тоже и это не тональное восприятие
речь о том что при использовании второго внимания тональ продолжает поддерживаться
переход в нагваль происходит когда тоналя больше нет

Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 12:31речь о том что при использовании второго внимания тональ продолжает поддерживаться
переход в нагваль происходит когда тоналя больше нет

ну вот мне лично ничего не говорит, что вовремя активности второго внимания имеет место быть тональ. ты например почему решила, что второе внимание связано с тоналем? вроде бы и ощущения не должны так говорить, и у ДХ на которого мы ссылаемся другой взгляд.

вот опять же момент из куска который привел Al1

Поэтому, если воин наблюдает мир как человеческое существо, он "смотрит", а если он наблюдает его как маг, то он "видит". То, что он "видит", и следует, собственно говоря, называть нагвалем.


исходя из твоего взгляда тональ смотрит на нагваль

Rei

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 12:31речь о том что при использовании второго внимания тональ продолжает поддерживаться
переход в нагваль происходит когда тоналя больше нет
а хде он? :) вон КК одновременно там и там:
ЦитироватьЯ сказал дону Хуану, что забыл о шляпе, но уверен, что это происходило где-то между так называемыми прыжками. Но ведь мое воспоминание об этих "прыжках" составляло единое, непрерывное целое!
- Они действительно были непрерывным целым. Но таким же целым было шутовство Хенаро с твоей шляпой, - сказал он. - Два этих воспоминания нельзя уложить одно за другим, потому что они происходили одновременно.
второе внимание называется вторым, потому что оно не первое))) они как бы параллельны наприм
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 12:45
ну вот мне лично ничего не говорит, что вовремя активности второго внимания имеет место быть тональ. ты например почему решила, что второе внимание связано с тоналем? вроде бы и ощущения не должны так говорить, и у ДХ на которого мы ссылаемся другой взгляд.

ЦитироватьЭтот участок - модель второго внимания или внимания нагваля. Это внимание достигается только после полной очистки воинами поверхности своих столов. Он сказал, что достижение второго внимания объединяет оба внимания воедино и это единство является целостностью самого себя.

на мой взгляд второе внимание это способ приблизиться к нагвалю
полное погружение в нагваль означает что тоналя больше нет
или если перефразировать внимание не собирает тональ

fidel

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 12:56полное погружение в нагваль означает что тоналя больше нетили если перефразировать внимание не собирает тональ
полное это наверно уже третье внимание
обычно тональ из материка превращается в остров а потом в лодку :) в темном море осознания
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 12:56на мой взгляд второе внимание это способ приблизиться к нагвалю

почему ты считаешь что при достижении второго внимания тональ продолжат организовывать восприятие и во втором внимании?
как по мне то тональ уже не организует восприятие во втором. его там нету, он остается в ОПТС

Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 13:02
почему ты считаешь что при достижении второго внимания тональ продолжат организовывать восприятие и во втором внимании?
как по мне то тональ уже не организует восприятие во втором. его там нету, он остается в ОПТС
потому что я могу продолжать двигаться , реагировать на происходящее в объектном мире

Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 13:07потому что я могу продолжать двигаться , реагировать на происходящее

но не по законам же тоналя двигатца и реагировать. в нагвале например тоже можно и двигатца и реагировать, но это другое движение и реакция.
или на что имено ты реагируешь во втором внимании?

Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 13:12
но не по законам же тоналя двигатца и реагировать. в нагвале например тоже можно и двигатца и реагировать, но это другое движение и реакция.
или на что имено ты реагируешь во втором внимании?
по другому, но он все еще существует
и если на меня едет машина то каким то образом я понимаю что от нее нужно уйти
и идти можно ногами

Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 13:14и если на меня едет машина то каким то образом я понимаю что от нее нужно уйти

если на тебя едет машина и ты это видишь, то это смотрение и речи про видение тут не идет. машина это объект первого внимания, результат фиксации в ОПТС. когда ты вИдишь нету никаких машин. ну или если точнее то, что организует восприятие во втором внимании не является тоналем. тональ может продолжать организовывать восприятие машины, но не в области видения

Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 13:26
Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 13:14и если на меня едет машина то каким то образом я понимаю что от нее нужно уйти

если на тебя едет машина и ты это видишь, то это смотрение и речи про видение тут не идет. машина это объект первого внимания, результат фиксации в ОПТС. когда ты вИдишь нету никаких машин. ну или если точнее то, что организует восприятие во втором внимании не является тоналем. тональ может продолжать организовывать восприятие машины, но не в области видения

поэтому на мой взгляд второе внимание не является полностью нагвалем
так как имеется возможность как наблюдать чувственное так и смотреть

Iden

Куку второе внимание не предполагает смотрение, как раз смотрение это признак, что речь не идет про второе внимание.
можно или наблюдать чувственное или смотреть. как бы во втором внимании нету первого а в первом второго.


Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 14:11
Куку второе внимание не предполагает смотрение, как раз смотрение это признак, что речь не идет про второе внимание.
можно или наблюдать чувственное или смотреть. как бы во втором внимании нету первого а в первом второго.
то что ты наблюдая чувственное имеешь возможность как то функционировать в объектном мире говорит о том что часть твоего внимания поддерживат тональное восприятие

Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 14:15то что ты наблюдая чувственное имеешь возможность как то функционировать в объектном мире говорит о том что часть твоего внимания поддерживат тональное восприятие

поддерживает, но в момент видения тональное восприятие пропадает, а затем снова возобновляется и продолжается смотрение. и вот в этот момент видения восприятие организует никак не тональ

Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 14:19
поддерживает, но в момент видения тональное восприятие пропадает, а затем снова возобновляется и продолжается смотрение. и вот в этот момент видения восприятие организует никак не тональ
в момент видения ты продолжаешь воспринимать то же что и раньше но другим способом, "чувствами мага"
погружение в нагваль вскрывает область в которой внимание находилось все это время  и воспринимать то же самое уже нет возможности
так же как и посмотрнеть на то что ты воспринимаешь

Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 14:23в момент видения ты продолжаешь воспринимать то же что и раньше но другим способом, "чувствами мага"

Куку так чувство мага это и есть видение, эти чувства не тоналем же организуются, те, что организуются тоналем - обычные чувства, а не чувства мага

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 14:23и воспринимать то же самое уже нет возможности

ну да, смотреть не выходит ток вИдеть. тоналя соотв нет

Куку

насколько я понимаю разговор сейчас уперся в то насколько внимание занято тоналем при достижении второго внимания
могу только сказать что на мой взгляд второе внимание это другой способ восприятия при котором часть тонального восприятия сохраняется
например есть возможность поддерживать настройку
нагваль это состояние в котором возможности поддерживтаь тональ нет

Цитироватьдостижение второго внимания объединяет оба внимания воедино и это единство является целостностью самого себя.

по сути этот вопрос неразрешим поскольку во-первых нельзя описать эти состояния во-вторых нельзя понять о чем идет речь в описании поэтому предлагаю его оставить

Iden

Куку
ну вобщем я тоже думаю, что сабж обсужден дальше некуда
только еще один вопрос, ты считаешь, что поддержка любой настройки реализуется тоналем?
тоесть есть к примеру настройка в которой чел может видеть, скажем кокон. фиксацию в этой настройке обеспечивает тональ или нагваль?

по моему видению, тональ это способ говорить о фиксации ТС сугубо в первом внимании. первое внимание организуется по законам тоналя. ко второму вниманию тональ имха отношения не имеет

Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 15:16
только еще один вопрос, ты считаешь, что поддержка любой настройки реализуется тоналем?
тоесть есть к примеру настройка в которой чел может видеть, скажем кокон. фиксацию в этой настройке обеспечивает тональ или нагваль?

по моему видению, тональ это способ говорить о фиксации ТС сугубо в первом внимании. первое внимание организуется по законам тоналя. ко второму вниманию тональ имха отношения не имеет
тональ это то что тебе может сказать что ты видишь
то есть иными словами организовать
возможность ориентироваться в настройке имеется только когда ты можешь минимальным образом определить кем ты в ней являешься и чем является то что ты видишь относительно тебя
там где нет тонального восприятия нет возможности ни действовать ни определить что ты видишь


Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 15:25тональ это то что тебе может сказать что ты видишь

а если рассказывает БЗ, это тональ или нет?
потому, что для меня наличие безмолвного осознания как раз критерий того, что это таки видение

Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 15:32
Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 15:25тональ это то что тебе может сказать что ты видишь

а если рассказывает БЗ, это тональ или нет?
потому, что для меня наличие безмолвного осознания как раз критерий того, что это таки видение

это фиксация в положении бз
на мой взгляд нагваль это состояние в котром нет возможности зафиксироваться

Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 15:35на мой взгляд нагваль это состояние в котром нет возможности зафиксироваться

понятно
вобщем я считаю, что нагваль, намерение и воля это способ говорить об одном и том же. и коль можно сказать, что воля используется для фиксации ТС, то можно сказать, что нагваль используется для фиксации ТС. нагваль как смещает, так и фиксирует.
там еще у ККи гритца, что сдвигающий аспект называется намерение, а фиксирующий - воля.
а тональ это способ говорить об эффекте фиксации ТС с лишением живого существа двигатца самостоятельно, так как оно себя не осознает. это осознание заменяет виртуальная реальность и появляющаяся в ней личность, которая возникает в результате работы определенных полей энергии.

Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 15:39
вобщем я считаю, что нагваль, намерение и воля это способ говорить об одном и том же. и коль можно сказать, что воля используется для фиксации ТС, то можно сказать, что нагваль используется для фиксации ТС. нагваль как смещает, так и фиксирует.
там еще у ККи гритца, что сдвигающий аспект называется намерение, а фиксирующий - воля.
а тональ это способ говорить об эффекте фиксации ТС с лишением живого существа двигатца самостоятельно, так как оно себя не осознает. это осознание заменяет виртуальная реальность и появляющаяся в ней личность, которая возникает в результате работы определенных полей энергии.
я не знаю о каком живом существе речь т.к. по моим ощущениям воля безлична и никакого существа за ней не стоит
только возможность внимания двигаться и воспринимать
насоклько я понимаю для тебя тональ это состояния какого то существа где оно не осознает себя а видение - где осознает
на мой взгляд имеются только возможжность собирать разное восприятие в разных точках
и ни одну точку нельзя связать с другой
то есть нельзя сказать что некое существо что-то осознает в безмолвном знании а потом вдруг перестает это сосознавать в первом внимании

Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 16:02я не знаю о каком живом существе речь т.к. по моим ощущениям воля безлична и никакого существа за ней не стоит
только возможность внимания двигаться и воспринимать

я называю сущностью то, что двигается, воспринимает и то, что по описанию ДХ впрыскивается в тональ

но то уже такое....главное не антропоморфировать это существо, а в остальном как по мне эта штука вполне доступна восприятию

Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 16:07
я называю сущностью то, что двигается, воспринимает и то, что по описанию ДХ впрыскивается в тональ
но то уже такое....главное не антропоморфировать это существо, а в остальном как по мне эта штука вполне доступна восприятию
из того что ты пишешь возникает ощущение что у тебя есть склонность увязывать разные типы восприятия неким существом
которое якобы способно что то увидеть или перестать видеть
мне кажется это лишнее

Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 16:09из того что ты пишешь возникает ощущение что у тебя есть склонность увязывать разные типы восприятия неким существом
мне кажется это лишнее

исключительно, что бы описать это. тут как бы есть два момента
1) мне это описание удобно
2) оно используется в книгах КК

Реально же это абстрактное явление, и слово живое существо, не описывает точно сути явления. просто нечто наиболее близкое по значению, к тому как это переживается

Куку

я пытаюсь сделать упор на слово увязывание
поэтому безмолвное знание на мой взгляд это один из способов восприятия
а не возможность что то понять

Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 16:12я пытаюсь сделать упор на слово увязывание

я понял что ты хочешь сказать.
я не ощущаю, что это так. ты ощущаешь. разговор переходит в разряд да/нет
мне кажется в этом плане(увязываю я что-то или нет) его нет смысла продолжать. или есть?

Куку

Цитата: Iden от 17 ноября 2014, 16:15

я понял что ты хочешь сказать.
я не ощущаю, что это так. ты ощущаешь. разговор переходит в разряд да/нет
мне кажется в этом плане(увязываю я что-то или нет) его нет смысла продолжать. или есть?
вообще да, я чувствую что занимаюсь попытками наскакивать на тебя пытаясь настоять на чем то своем как собачка которая пытается укусить слона
тогда как твое видение является полной и целостной картиной отражающей способ воспринимать

Iden

Цитата: Куку от 17 ноября 2014, 16:23тогда как твое видение является полной и целостной картиной отражающей способ воспринимать

ирония понятное дело)))
но если бы это было так, я бы нашел способ создать такое описание, которое бы сократило в разы обсуждение

Куку

нет я на полном серьезе
мне бы хотелось изучать твой способ восприятия чтобы чему то научиться, но даже на это воли не хватает ибо лень