состояние тела

Автор swarm, 1 сентября 2014, 23:24

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

swarm

КК, "Сказки о силе"
Цитировать- Следи за мышцами, - сказал дон Хуан - они должны быть не просто для вида.
- Мои мышцы не имеют никакого отношения к тому, что ты говоришь, - сказал я в скверном настроении.
- Имеют, - ответил он. - тело должно быть совершенством до того, как воля станет действующей единицей.
Подобных указаний ДХ довольно-таки много, в разных книгах.
ЦитироватьНемного посидев молча, мы отправились дальше. Склоны были очень крутыми. Подъем давался мне с трудом. Я устал. А выносливости дона Хуана, казалось, не было предела. Он не бежал и не торопился. Он шел ровно и неутомимо. Я заметил, что он совсем не потел. Он не вспотел даже после подъема на особенно высокий и почти отвесный склон. Когда я взобрался наверх, он уже сидел там, ожидая меня. Я сел рядом, чувствуя, что сердце вот-вот выскочит из груди. Я лег на спину, и пот буквально ручьями заструился у меня со лба.
Дон Хуан рассмеялся и принялся катать меня по земле туда-сюда. Это помогло мне восстановить дыхание.
Я сказал, что его тренированность буквально внушает мне благоговение.
- Я все время стараюсь привлечь к ней твое внимание, - сказал он.
Особенно много - понятное дело, в книге по тенсе, на семинарах по ней же, и сопроводительной литературе того же периода (т.е. м.б. и просто реклама) -
КК, брошюра "Безмолвное знание":
ЦитироватьВ течении того времени, что я провел с доном Хуаном Матусом, в отношении практик и процедур я осознал одну вещь. Если и существует что-то,
что необходимо человеку для того, чтобы получить безмолвное знание, то оно заключается в усилении здоровья, ясности и решительности. Для того, чтобы намереваться, человек должен обладать физической и умственной силой, а также ясным духом.
...
Он начал с того, что заявил о том, что маги древних времен обладали физической доблестью. Он бесконечно делал акцент на необходимости обладать
легким, подвижным телом, он утверждал, что его живость и сила - это верное средство для того, чтобы достичь наивысшего достижения жизни магов:
безмолвного знания.
- Уравновешенность и физическая доблесть были самыми главными элементами жизни этих мужчин и женщин, - однажды сказал он мне. - Трезвость
и прагматизм - это единственные необходимые условия для достижения безмолвного знания - для вхождения в другие реальности восприятия. Для
того, чтобы осуществлять навигацию в неизвестном необходимо чувство вызова,
но не безрассудства. Для того, чтобы достичь равновесия между смелостью и безрассудством, маг должен быть невероятно умеренным, предусмотрительным, искусным и находиться в великолепной физической форме.
Он подчеркнул, что для того, чтобы добиться этого желаемого прагматического отношения, практикующий должен обладать гибким, подвижным и
сильным телом. Он сказал, что физическое тело для магов - это единственная сущность, которая имеет смысл и что не существует так называемого дуализма между телом и умом. Маги считают, что физическое тело содержит в себе как тело, так и ум, какими мы их знаем. Он говорил мне, что для того, чтобы уравновесить физическое тело как целостный элемент, маги рассматривают другую конфигурацию энергии: энергетическое тело, также известное как другой, дубль, тело сновидения.
Также есть много информации на тему важности состояния физ.тела для медитативной и энергетической практики в смежных цигунах, йогах и прочих буддизмах с индуизмами.

Собственно, вопрос - как вы считаете, что именно ДХ имел в виду под совершенством тела? Связана ли как-то воля и тому подобные потусторонние явления с состоянием физического тела? Надо ли что-нибудь по этому поводу предпринимать?

Мнение1 Понятно, что если и есть влияние, то оно должно быть очень косвенным, потому что есть множество спортсменов и т.д., у которых состояние тела вроде как хорошее, хотя о воле они почему-то не слышали. Т.е. понятно, что если "совершенство тела" и необходимое, то определенно не достаточное условие.
Мнение2 Все виды развития тела удобно классифицировать как развитие определенных свойств /качеств, и приобретение навыков /умений. Свойства - это гибкость, выносливость, сила, скорость, а езда на велосипеде, единоборства или умение выполнить тройной тулуп с акселем или подъем с переворотом - навыки. Судя по цитатам, ДХ имел в виду скорее "качества", чем "навыки".

Iden

~  мне кажется что если пойти от ообратного, то выходит, что все "нехорошее с телом" делает индульгирование. таким образом тот, кто сконцетрируется практически на этом куске учения, автоматически встретитца и со своим индульгированием. ну а другие куски учения скомпенсируют возможность того, что приведение тела в порядок станет культом.
это помимо того, что иметь здоровое тело лучше чем иметь больное

Куку

больное тело забирает энергию и внимание
кроме того большую часть проблем с телом создает индалж
если к своему телу по настоящему прислушиваться то можно его поддерживать в хорошем легком состоянии

swarm

Iden, Куку, все это безусловно верно, однако, судя по цитатам, не похоже, что ДХ говорил просто об отсутствии болезней и проблем, и индульгирования по этому поводу.

Nancy

http://darorla.org/index.php?topic=1790.msg37420#msg37420

я тут продолжу ту тему

йога, цигун, тайчи - связаны с хорошим состоянием тела
легкое натяжение сухожилий и отсутствие блоков
способстуют естесственному движению Ци по каналам
любой блок = ментальному представлению, мысли, она блокирует Ци и в теле
(блоки вызваны чаще физическими зажимами и неправильным распределением мышечной нагрузки, что имеет отражение в том, как работает сознание)

вот свободное движение Ци

http://vk.com/video_ext.php?oid=37142852&id=168651026&hash=19c2f9e3032f17c4

fidel

Цитата: ~ от  1 сентября 2014, 23:24Мнение1 Понятно, что если и есть влияние, то оно должно быть очень косвенным, потому что есть множество спортсменов и т.д., у которых состояние тела вроде как хорошее, хотя о воле они почему-то не слышали. Т.е. понятно, что если "совершенство тела" и необходимое, то определенно не достаточное условие.
достаточно странно слышать о том что спортсмены не слышали о воле
как то даже странно обсуждать подобное

Цитата: ~ от  1 сентября 2014, 23:24
Мнение2 Все виды развития тела удобно классифицировать как развитие определенных свойств /качеств, и приобретение навыков /умений. Свойства - это гибкость, выносливость, сила, скорость, а езда на велосипеде, единоборства или умение выполнить тройной тулуп с акселем или подъем с переворотом - навыки. Судя по цитатам, ДХ имел в виду скорее "качества", чем "навыки".
как ты думаеш как влияет на тело допустим тайцзи цигун ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

swarm

Цитата: fidel от  2 сентября 2014, 10:05достаточно странно слышать о том что спортсмены не слышали о воле
как то даже странно обсуждать подобное
Ты считаешь, что это не так?
Цитата: Отдельная реальность- То, что среди людей принято называть волей, - не более чем упорство и твердость характера, - сказал он, - То, что маг называет волей, - есть сила, которая исходит изнутри него и привязывается к внешнему миру.

fidel

 
Цитата: ~ от  2 сентября 2014, 12:57Ты считаешь, что это не так?
я думаю что в цитате речь идет о сравнении двух разных когнитивных систем,
а сравнивать термины разных когнитивных систем не так что бы просто,
Возможно где то люди называют волей проявления твердости характера
или упорство, но в спорте воля это то, что помогает сделать больше чем ты казалось бы можешь.
Когда весь организм говорит тебе, что ты истощен и измотан до предела и ресурсов больше нет, но
спортсмен собирается и продолжает схватку.
В схеме дх  воля создает и поддерживает выбранную настройку, а это очень близко к упорству,
Естественно, что поскольку воены используют другой тип восприятия, все в их КС отличается от терминов в другой КС, но сущностная разница не так уж велика
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004
Воля
Спойлер

(лат. voluntas, англ. will, ит. volonta, нем. Wille, фр. volonte) — специфическая способность или сила, не вполне тождественная разуму или отличная от него. В истории европейской философии понятие В. имело два основных значения: 1) способность разума к самоопределению (в т.ч. моральному) и порождению специфической причинности (классическая рационалистическая традиция, исторически более влиятельная и не прерывающаяся от античности до настоящего времени); 2) фундаментальное свойство сущего (предшествующее разуму) и основа всех объяснительных моделей (волюнтаристическая традиция 19—20 вв., представленная преимущественно Ф.В.Й. Шеллингом, А. Шопенгауэром, Э. Гартманом, Ф. Ницше и отчасти А. Бергсоном).
В классической традиции В. выступает как относительно самостоятельная функция, или акциденция разума. «Конфликт разума и воли» здесь почти непредставим, а противоположность «волевого» иррациональному, напротив, разумеется сама собою. В метафоре «В.» выделяется прежде всего интеллектуально-императивный аспект, смысл твердого разумного намерения, деятельной мысли, стремящейся к осуществлению цели. «Волевая» проблематика начала оформляться в рамках проблемы свободы воли, и первоначально не имела отчетливых онтологических коннотаций, замыкаясь на сферах этики, гносеологии и психологии. Понятие В. не сразу получило нормативный терминологический эквивалент (поэтому грекам порой ошибочно отказывали во всяком представлении о В.). У Платона «волевое» впервые становится особым предметом рефлексии и понимается как синтез разумной оценки и стремления (причем последнее выделяется в отдельную способность души). Аристотель разработал «анатомию» волевого акта, рассматривая В. как специфическую причинность, отличную от «чистой» интеллектуальной сферы (созерцательный разум) и от «чистых» аффектов. Фундаментальной способностью души является стремл е н и е. В. — единственный вид стремления, который зарождается в разумной части души и является «синтезом» разума и стремления; предмет стремления в акте воления осознается как цель. Сфера В. соответствует «практическому» разуму, размышляющему о деятельности и направляющему на нее: чисто интеллектуальный акт отличается от акта целеполагания, в котором момент стремления акцентирован более заметно.
Христианство утвердило примат наднациональной веры и любви, ограничив сферу компетенции разума еще и в пользу возвышенного аффекта. Это ускорило эмансипирование В. в отдельную способность, повышение статуса динамически-«эротического» момента, и в соединении с онто-теологической перспективой неоплатонизма привело к возникновению своеобразной «метафизики В.», особенно ярко проявившей себя на лат. Западе начиная с IV в.
У Р. Декарта понятие В. несколько шире понятия разума, но по сути своей воление — модус мышления. Для Б. Спинозы В. и разум — одно и то же, ибо разум познает причинную связь вещей и идей: человек определяется к действию познанием. С т.зр. Г.В. Лейбница, основание всякой В. коренится в разуме, т.е. воление определяется разумом, хотя (в моральной плоскости) и не детерминируется им полностью. У И. Канта В. есть способность желания, определяющее основание которой находится в разуме, или способность определять самое себя к действию сообразно представлению о законах, или «вид причинности живых существ, поскольку они разумны». Цель действия есть объективное основание для самоопределения В.; цель — предмет произвола разумного существа, когда произвол через представление цели определяется к соответствующему действию. По Г.В.Ф. Гегелю, «различие между мышлением и волей — лишь различие между теоретическим и практическим отношением, но они не представляют собой двух способностей — воля есть особый способ мышления: мышление как перемещающее себя в наличное бытие, как влечение сообщить себе наличное бытие». У И.Г. Фихте В. выступает как равноправная способность наряду с разумом «внутри» субъекта, причем акт В. обладает логическим первенством в процессе самоопределения разумного Я. К классической традиции следует отнести и феноменологию, где аналогом В. выступает «интенция сознания» (М. Шелер и др.). Новейшим образцом классической схематики может служить «эдейтико-феноменологическая» концепция П. Рикёра, понимающего В. как «фундаментальную способность» — интеллектуальную интенцию, содержащую «проект» действия, т.е. стремление к цели, не совпадающее с «чистым» мышлением, хотя «сила (force)» воли — «это аспект cogito»: «желать значит мыслить».
Основой «волюнтаристической» традиции являются онтологическое понимание В. и тезис: не В. есть акциденция разума, а разум — акциденция В. «Волюнтаристический» потенциал классической традиции был в полной мере реализован Августином, И. Дунсом Скотом и Фихте, которые вплотную подходили к границе, отделяющей эту традицию от ее противоположности. Элементы собственно волюнтаристической традиции можно найти у Я. Бёме (благая или злая В. — онтологическая характеристика сущего) и М.П. Мен де Бирана, но как цельная позиция она не встречается раньше Шеллинга и особенно Шопенгауэра. Лишь Шопенгауэр впервые окончательно порывает с классикой. В. имеет онто-космический статус и выступает как лишенная субъективного начала иррациональная сила, не требующая достаточного основания, но сама являющаяся всеобщим основанием как «воля к жизни», т.е. как универсальное метафизическое начало и вместе с тем объяснительная модель. Комбинация идей Шеллинга и Шопенгауэра присутствует в «Философии бессознательного» Гартмана, а у Ницше шопенгауэровская «воля к жизни» преобразуется в столь же онтологичную «волю к власти». На этом взлет волюнтаристической традиции резко обрывается: она имеет лишь косвенное продолжение в иррационалистической концепции «жизненного порыва» Бергсона.
Для целого ряда важнейших филос. течений 20 в. «чистая» волевая проблематика не представляет самостоятельного интереса, — напр., для аналитической философии (где В. понимается как специфический предмет психологии): экзистенциализма, структурализма, постмодернизма.
[свернуть]
В тексте выделяются два подхода
ЦитироватьВ классической традиции В. выступает как относительно самостоятельная функция, или акциденция разума.
ЦитироватьОсновой «волюнтаристической» традиции являются онтологическое понимание Воли и тезис: не Воля есть акциденция разума, а разум — акциденция Воли

В учдх  эти два варианта присутствуют одновременно соотносясь с разными способами восприятия

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

как вы думаете что и как создает настройку в области разума ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Цитата: ~ от  2 сентября 2014, 12:57Ты считаешь, что это не так?
может быть у нас разные несколько подходы к воле ?
я понимаю под волей то что создает и поддерживает настройку
расскажи что ты понимаешь под волей в учдх
Пример того что такое воля в спорте - это конечно цитата из худ фильм, но мне кажеца жизненно
"Миг удачи"
Цитировать"Я беру этого старого игрока к себе в команду. Я знаю, что он уже никогда не выиграет. Но он стремится к победе. У него есть воля к победе. И когда 20-летние мальчишки на него смотрят - они учатся у него стремиться к победе. Он знает, что он не выиграет, но победу видит перед собой. И это самое главное в спорте. Потому что воля к победе - это в спорте самое главное. А что такое сама победа? Да ничего. Победа - это всего-навсего короткий миг удачи. И не более того. "

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Nancy

Цитата: fidel от  2 сентября 2014, 13:46как вы думаете что и как создает настройку в области разума ?

у вовлеченности в переживание текущей настройки схожий механизм с вовлечением в сюжет в вд или сна
в двух случаях наблюдатель не видит абсурдности своей мотивации и движется строго в соответствии с ней
когда в вд получается не вовлекаться в самопереживание, это же действие переносится в реал
вместо вовлечение в реализацию внешнего намерения, внимание начинает исследовать контекст дейсвтия
и свое намерение к какой-то реализации выглядит как самое яркое чувственное, которое на время привлекло и заняло все внимание

swarm

Цитата: fidel от  2 сентября 2014, 13:17Когда весь организм говорит тебе, что ты истощен и измотан до предела и ресурсов больше нет, но
спортсмен собирается и продолжает схватку.
В схеме дх  воля создает и поддерживает выбранную настройку, а это очень близко к упорству,
Спасибо, новый для меня взгляд.

Цитата: fidel от  2 сентября 2014, 14:41расскажи что ты понимаешь под волей в учдх
У меня нет определенного устоявшегося мнения на этот счет.

Nancy

Цитата: fidel от  2 сентября 2014, 13:17Возможно где то люди называют волей проявления твердости характера
или упорство, но в спорте воля это то, что помогает сделать больше чем ты казалось бы можешь.
Когда весь организм говорит тебе, что ты истощен и измотан до предела и ресурсов больше нет, но
спортсмен собирается и продолжает схватку.


имеет ли воля спортсменов что-то общее с волей, которая описывается у КК?

fidel

Цитата: ~ от  2 сентября 2014, 21:37У меня нет определенного устоявшегося мнения на этот счет.
можно исходить из текста КК - "намерение управляет волей, воля создает настройку"
Настройка связана с деланием, она состоит из образа "делающего" или действующего 
субъекта на уровнях тела, речи, ума и окружающего его контекста, включая память и
представления о прошлом настоящем и будущем.

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

мне кажется что военоф должно таки тянуть к единоборствам имхо
физ тело связано с эн телом и через него со всем сознанием
фиксированность, жесткость  сознания выражается на уровне физ тела и наоборот.
Можно заниматься чистой физухой, что может наоборот еще больше зафиксировать сознание
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Skarlett

Из опыта.
Когда работаешь с сознанием, мышлением - специально или оно само так получается (гыгы с целью самосохранения орзанизма), то тело очень расслабляется и повышается чувствительность тела, что очень полезно в боевых искусствах, мягкость и текучесть становится больше, ты больше находишься в моменте, начинаешь понимать связь тела и мыслей, сознания (то, что ты под этим подразумеваешь, конечно).
Когда занимаешься боевыми искусствами, в частности, сухожилиями, статическими упражениями, очень быстро на поверхность выходят мысли, вовлеченности в них, лучше видно ВД, кажется, что ты внутри такой псих... Чувствуешь, когда движения идут от желаний в голове, а когда его ведет что-то другое.
Когда занимаешься сухожилиями, укреплением тела, лучше чувствуешь энергетику. Когда накапливаешь энергию и начинаешь ее чувствовать, а мышление, как обезъяна прыгает и ты вслед за ним, то сразу чувствуешь, что как ты накапливаешь и как расходуешься, опустошаешься. И понимаешь, что это все твои мысли.
То есть, тело связано с энергетикой. Энергетика связана с мыслями. Одно тянет за собой другое. Как-то так пока видится.

fidel

Цитата: Skarlett от  3 сентября 2014, 10:18То есть, тело связано с энергетикой. Энергетика связана с мыслями. Одно тянет за собой другое. Как-то так пока видится.
имеет смысл посмотреть на связь физ тела, психики и сознания в момент когда рушится какая либо опора психики
четко видно, что энергетика психики опирается на физ.тело

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Skarlett

Цитата: fidel от  3 сентября 2014, 12:17имеет смысл посмотреть на связь физ тела, психики и сознания в момент когда рушится какая либо опора психики
я не поняла

fidel

Цитата: Skarlett от  3 сентября 2014, 12:20я не поняла
в психике может быть опора на некое представление о себе или мире
если внезапно выясняется что это представление ложно (обычно в сторону ухудшения :) )
возникает состояние когда опоры нет Обычно оно связано с негативом
В этот момент можно увидеть на что опиралось это представление в физ теле
и поправить эту физ опору так что бы сознание не проваливалось в негатив
Эта операция требует достаточной  силы воли и отрешенности
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Nancy

Цитата: fidel от  2 сентября 2014, 13:17В схеме дх  воля создает и поддерживает выбранную настройку, а это очень близко к упорству,
Естественно, что поскольку воены используют другой тип восприятия, все в их КС отличается от терминов в другой КС, но сущностная разница не так уж велика

стоит заметить существенное различие
у спортсменов воля полностью подчинена разуму
они ее используют для самореализации и не выходят за границы известного

у кк воля это то что помогает выйти за границы разума

ЦитироватьТо, что воин называет волей, есть сила внутри нас самих. Это не мысль, не предмет, не желание. Воля - это то, что заставляет воина побеждать, когда рассудок говорит ему, что он повержен. Воля - это то, что делает его неуязвимым. Воля - это то, что позволяет шаману пройти сквозь стену, сквозь пространство, в бесконечность [11].

Nancy

Цитата: fidel от  3 сентября 2014, 12:17имеет смысл посмотреть на связь физ тела, психики и сознания в момент когда рушится какая либо опора психики
четко видно, что энергетика психики опирается на физ.тело

в момент когда рушится какое-то представление о себе
1. опора на физическое тело и состояние тела уменьшается, появляется слабость
хотя до этого хорошее физическое состояние было опорой (как возможность действовать и постоять за себя)
2. может возникнуть жалость к себе, которая повлечет определенный набор мыслей, и состояние из-за это станет еще слабее
если в этот момент не пойти на поводу у психики, то можно заметить, как по телу прокатывает энергетическая волна, которая захватывает все тело и голову
психика дает интерпретацию этой волне - как эмоции, захватившей все тело, и  на этом начинается саморефлексия
3. сознание до разрушения опоры работало устойчиво и соответствовало разуму, выбивание опоры делает состояние менее устойчивым и определенным, на какое-то время появляется свобода, необусловленность внешним
которая сразу же затыкается психикой, т.к. признается разрушительным для личности

Nancy

Цитата: fidel от  3 сентября 2014, 12:24В этот момент можно увидеть на что опиралось это представление в физ теле
и поправить эту физ опору так что бы сознание не проваливалось в негатив

ты имеешь в виду, что можно выследить опору личности - как жесткую структуру в теле, которая исчезает, когда опору выбивают?
это наблюдение возможно, когда за этим сразу же не последовала реакция психики имхо
Цитата: fidel от  3 сентября 2014, 12:24поправить эту физ опору так что бы сознание не проваливалось в негатив
а здесь - волей заткнуть ту пустоту, которая там образовалась?

fidel

Цитата: Nen от  3 сентября 2014, 13:31а здесь - волей заткнуть ту пустоту, которая там образовалась?
поменять структуру
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Skarlett

Помню, что у меня после таких критических случаев замечалось следующее:
1. Тело резко расслаблялось. Оно стало легче. Очень расслабились плечи и спина (грудной отдел), как-будто сняла рюкзак.
2. Появилось сильное чувство вины, жалости к себе, желание умереть. Проходило это не сразу. Я понимала, что это жалость к себе, но что с этим делать, что это такое и как жить с этим вообще, я не знала тогда. То, что это результат работы установок общества, было для меня пустыми словами. После этого как-то со временем пришло понимание, что мне не нужно искать смысл жизни. Я живу непочему.

Вот где тут подправить физ. опору я не поняла. Что это такое подправить физ. опору?..


fidel

Цитата: Skarlett от  3 сентября 2014, 14:53Вот где тут подправить опору я не поняла. Что это такое подправить опору?..
это достаточно странное действие
что бы понять что это нужно попытаться увидеть вниманием сна статические структуры лежащие в основе
деятельности психики. Для этого нужно пытаться снять интерпретацию с мыслей, чувств, образов и четко увидеть
абстрактные энергетические структуры сознвания на которых они строятся - статические энергетичские структуры управляющие вниманием.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Skarlett

Цитата: fidel от  3 сентября 2014, 15:02это достаточно странное действие
действительно...
не знаю, можно ли это сравнить с тем, что было у меня... но в момент, когда хотелось убить себя, внимание как-то само переместилось на тело и  понялось: есть тело, которое хочет жить, и есть мысли, которые хотят умереть. Почему из-за мыслей, которые хотят умереть, я должна убить тело, которое хочет жить? Тогда получилось четко понять, что тело это тело, мысли это мысли, хотя они некоторым образом и связаны. Однако это понимание не внедрилось с разбегу в мою повседневную жизнь. Я замечаю по факту, как я вовлекаюсь в мысли.

fidel

Цитата: Skarlett от  3 сентября 2014, 15:06Я замечаю по факту, как я вовлекаюсь в мысли.
люди обычно думают что мыслят или воспринимают посредством мыслей.
Стандартное выражение "я думаю" - в реале в сознании есть внимание и энергетические структуры которые интерпретируются как мысли. Состояние "я мыслю" означает слияние внимания  с потоком восприятия создающего мышление. Если видящего отделить от видимого то будет состояние - я вижу мысли.
Если затем снять интерпретацию с того что видишь, останется нечто абстрактное
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Skarlett

Цитата: fidel от  3 сентября 2014, 15:35Стандартное выражение "я думаю" - в реале в сознании есть внимание и энергетические структуры которые интерпретируются как мысли.
вот это более менее понятно, остальное не совсем. буду наблюдать, спасибо

Куку

Цитата: Skarlett от  3 сентября 2014, 10:18
Чувствуешь, когда движения идут от желаний в голове, а когда его ведет что-то другое.

действительно можно заметить что движения тела как и любые внутренние побуждения проявляться во вне
могут идти от желаний в голове и по этой причине быть как бы нарочитыми и не совсем естественными
но их основой может быть и что-то другое, и в этом случае действия обретают какую то иную наполненность

что по твоему опыту ведет действия во втором случае и чем они наполняются?

Skarlett

Цитата: Куку от  3 сентября 2014, 17:58что по твоему опыту ведет действия во втором случае и чем они наполняются?
я не могу ответить на вопрос что это. это очень похоже, когда я не могу ответить на вопрос кто я ))
но я могу сказать примерно ощущения в таком движении
не замечаю времени
не могу прекратить двигаться
ни о чем не думаю, в том числе о правильности движения, о скорости и т.п.
примерно знаешь движения рук-ног-корпуса, но их движение как следствие какого-то "внутреннего движения". Может это называется намерение, но это слово так часто тут употребляется, что я уже не знаю, что оно толком значит. поэтому пусть будет "внутренее движение". Оно как основной фон, волны, которые заставляют тело физически перемещаться. Иногда даже возникает глюк: кажется, что ты сделал огромное движение по амплитуде, а внешне это незначительное движение тела, оказывается.
наверное, что-то еще есть, но вспомнить трудно

я в таком состоянии могу выполнять пока самые простые движения из тайцзи или цигун-комплекс, состоящий из очень простых движений. Выполнить полностью тайцзи-форму в таком виде для меня пока физкультура, внимание очень быстро рассеивается. А может это не внимание рассеивается, а что-то другое происходит, но ты уже не то выполняешь.


Куку

Цитата: Skarlett от  3 сентября 2014, 18:29
я в таком состоянии могу выполнять пока самые простые движения из тайцзи или цигун-комплекс, состоящий из очень простых движений. Выполнить полностью тайцзи-форму в таком виде для меня пока физкультура, внимание очень быстро рассеивается. А может это не внимание рассеивается, а что-то другое происходит, но ты уже не то выполняешь.
а есть у тебя возможность повторить это состояние не в движении а в сидячей медитации?
мне кажется так может получится рассмотреть каким образом происходит потеря этого состояния и куда рассеивается внимание

Skarlett

И в сидячей медитации и в динамической чаще всего я перестаю быть в этом состоянии, когда внутри меня (в какой части точно не могу сказать) происходит неузнанное движение/ощущение. Например мысли не мешают этому состоянию, если я их узнаю. Если не узнаю, то есть вовлекаюсь - мешают.  Но иногда до мыслей не доходит. Я чувствую это как необходимость сбросить это состояние. Это как ребенок, которого укладывают спать - он вдруг понял, что его опять укладывают спать, встрепенулся и опять пошел играть. Может быть ему надо отдохнуть, но почему то он не желает, чтобы его укладывали. Узнать причину такой необходимости я еще не смогла пока

Куку

Цитата: Skarlett от  3 сентября 2014, 19:03
И в сидячей медитации и в динамической чаще всего я перестаю быть в этом состоянии, когда внутри меня (в какой части точно не могу сказать) происходит неузнанное движение/ощущение. Например мысли не мешают этому состоянию, если я их узнаю. Если не узнаю, то есть вовлекаюсь - мешают.  Но иногда до мыслей не доходит. Я чувствую это как необходимость сбросить это состояние. Это как ребенок, которого укладывают спать - он вдруг понял, что его опять укладывают спать, встрепенулся и опять пошел играть. Может быть ему надо отдохнуть, но почему то он не желает, чтобы его укладывали. Узнать причину такой необходимости я еще не смогла пока

хорошее описание
некое внутреннее движение становится ощущением необходимости сбросить состояние погруженности
причем это движение похоже на детское стремление продолжать участвовать во внешней активности

Skarlett

Спасибо, что у меня появилась возможность это расписать. Когда писала поняла ))) теперь мне стало интересно это стремление узнать

Nancy

человеческая воля и воля спортсменов

вот пример, как спортсмен волей меняет свое состояние, входя в трансовое состояние

http://www.youtube.com/watch?v=0HQHkwkixWg

сам эпизод с измерительными приборами с 9 минуты

Rei

понадёргали из разных областей, притянули за уши выводы. обычный шизотерический коктейль. а чё ещё можно было ожидать от телевидения?)))

"спортсмен волей меняет свое состояние" - воля воле рознь))) попробуй задержать дыхание хоть на 10 секунд. получится же. выходит - ты вмешалась волей в процесс дыхания. но это мягко говоря, не та воля, о которой КК. это больше "произвольное внимание".
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Nancy

Цитата: Ray от  4 сентября 2014, 12:00говоря, не та воля, о которой КК. это больше "произвольное внимание".

можешь более подробно описать, как в твоем понимании воля кк отличается от воли спортсменов, помимо области ее действия

Rei

Цитата: Nen от  4 сентября 2014, 12:10как в твоем понимании воля кк отличается от воли спортсменов, помимо области ее действия
воля в обычном смысле - саморегуляция, либо (если в случае особо упоротых спортсменов) - самоподавление некоторых функций организма. т.е. по принципу (в данном случае) - не дышишь и терпишь. как в известном мультике про зайца (не про того) "силу пытаю - пенёк разбиваю". а самоограничение как известно - худший вид индульгирования.

поэтому то не та воля, а просто произвольное внимание, которое при перегибах превращается просто в самоограничение.
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Nancy

Цитата: Ray от  4 сентября 2014, 12:00ты вмешалась волей в процесс дыхания. но это мягко говоря, не та воля

я немного пробовала эту технику, и когда вмешиваешься в процесс дыхания, то ты не просто регулируешь как-то физический процесс, по большей части приходится иметь дело с процессами психики и учиться на них не реагировать


http://www.youtube.com/watch?v=QtF6CQDVJbw

я не настаиваю.мне интересно рассмотреть разные за и против

Rei

Цитата: Nen от  4 сентября 2014, 12:46я немного пробовала эту технику
о, так и знал, что ты про неё запостишь. ваще сам о ней подумал, когда пример с задержкой дыхания описал. поэтому и говорю - механизм один и тот же - задерживаешь ты дыхание на 10 сек, или на... сколько там у неё минут.
если мышцу тренировать - она усиливается. так и с задержками дыхания.
и это не та воля.


а ещё)) <irony>ей ну просто обязательно было сниматься во время эксперимента именно голой)))</irony> самолюбование-с. заодно чтоб привлечь больше внимания.
А, Нэн-тян, чёто ты много роликов из зомбоящика постишь. Осторожно - люди, много смотрящие зомбоящик превращаются как ни странно в зомби  :)
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Nancy

Цитата: Ray от  4 сентября 2014, 13:05а ещё)) ей ну просто обязательно было сниматься во время эксперимента именно голой)))

это были съемки фильма + гидрокостюм поддерживает температуру тела. температура воды во время съемок -2 градуса

Цитата: Nen от  4 сентября 2014, 12:46по большей части приходится иметь дело с процессами психики и учиться на них не реагировать

а по этому поводу что скажешь?

Rei

Цитата: Nen от  4 сентября 2014, 13:12а по этому поводу что скажешь?
Цитата: Nen от  4 сентября 2014, 13:12по большей части приходится иметь дело с процессами психики и учиться на них не реагировать
процессы психики - это уже реакции.
не реагировать на реакции? ))) это третий нэн как минимум. т.е. ровно в обратную сторону от растворения реакций - это формирование внутри нового субъекта, который пытается отделиться от предыдущего (который реагирует на реакции) и более предыдущего (который испытывает реакции). Т.е. часть зеркального коридора саморефлексии - направление обратное от "наблюдателя".
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Rei

Цитата: Nen от  4 сентября 2014, 13:12это были съемки фильма + гидрокостюм поддерживает температуру тела. температура воды во время съемок -2 градуса
так я об этом и говорил (с иронией) - на фотосессии она голая, а можно было и в гидрокостюме, а то холодно же.
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Nancy

Цитата: Ray от  4 сентября 2014, 13:19не реагировать на реакции? )))
задержка дыхания вызывает реакцию организма, а в последствии панику в психики (реакция на реакцию)
им нужно удерживать внимание на реакции и не интерпретировать ее

из твоего описания я не увидела разницу между тем что описывает фидель в момент потери опоры личности, и преодаления страха смерти, с которым они имеют дело
можешь, пожалуйста, еще раз попробовать ее объяснить?
Цитата: fidel от  3 сентября 2014, 12:24В этот момент можно увидеть на что опиралось это представление в физ теле
и поправить эту физ опору так что бы сознание не проваливалось в негатив
Эта операция требует достаточной  силы воли и отрешенности

fidel

Ray мне кажется когда возникают неприятности поддержание настройки требует иметь дело со смысловыми структурами
Сознание пытается защитить тело и в уме возникает ряд вопросов типа "а зачем весь этот гемарой?" и тогда спортсмену на мой взгляд приходится самому выбирать настройку Естественно в зависимости от уровне гемора ответы могут быть разные. До какого то момента
работает желание выйграть, быть лучше получить награду итд  а с какого то уровня возникает состояние когда все это становится пох
Когда мозгу не хватает кислорода и при этом жеско наседает здаровый бугай ему уже не до чсв
Наверно это можно назвать саморегуляцией но не нужно забывать и смысле того что делается
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Nancy

Цитата: fidel от  3 сентября 2014, 12:24В этот момент можно увидеть на что опиралось это представление в физ теле
и поправить эту физ опору так что бы сознание не проваливалось в негатив
Эта операция требует достаточной  силы воли и отрешенности

примерно с этим же я сталкивалась на силовых спарингах
в середине спаринга есть ощущение границ потенциала тела
они ощущаются как плотные структуры, и кажется, что ты щас просто рухнешь от изнеможения
тогда приходится их преодолевать, именно что-то меняется и в теле и в психике
начинаешь действовать без этих границ, опираясь только на внутреннюю силу

Куку

ЦитироватьВоля – это то, что заставляет тебя побеждать, когда твой рассудок говорит тебе, что ты повержен

по моему ощущению активность тела и активность сердца может быть поддержана волей

во время физических нагрузок тело и сердце несут еще и нагрузку вд
который на всех уровнях кричит о том что ситуация невыносима и нужно остановиться
на уровне тела это выражается в усиленном сердцебиении, подкашивающихся ногах и т.д.
если выследить образ себя и снять с него фокус внимания, состояние мгновенно становится гораздо более спокойным и эффективным

не знаю насколько спортсмены пользуются этим приемом, но мне кажется что это вполне доступно некоторым из них
т.к. некоторые делают то, на что нельзя решиться когда действия направляет разум

Rei

Цитата: Nen от  4 сентября 2014, 13:31задержка дыхания вызывает реакцию организма, а в последствии панику в психики (реакция на реакцию)
в данном случае произвольная, специальная задержка дыхания - сама является частью работы психики. а именно - той части психики, что обычно называется "воля".
при чём тут та воля, о которой КК? :)
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Nancy

Цитата: Ray от  4 сентября 2014, 13:54в данном случае произвольная, специальная задержка дыхания

произвольная задержка дыхания - может быть в результате работы психики как реакция
специальная задержка дыхания - ты считаешь что тоже - результат работы психики?
опиши подробнее ее механизм,пожалуйста, почему ты связываешь это с психикой?

Цитата: Ray от  4 сентября 2014, 13:54а именно - той части психики, что обычно называется "воля".

что это за часть психики? как она работает?
есть ли примеры?

есть ли противоречие между примерами выше про спорт и цитатой кк для тебя?
ЦитироватьВоля – это то, что заставляет тебя побеждать, когда твой рассудок говорит тебе, что ты повержен

Куку

может быть рей говорит о том что желание задержать дыхание - уже часть психики

Rei

Цитата: Куку от  4 сентября 2014, 14:07может быть рей говорит о том что желание задержать дыхание - уже часть психики
спс. я вроде так и сказал)))

Цитата: Nen от  4 сентября 2014, 14:05что это за часть психики? как она работает?
а кто её знает, как она работает)) посмотри в общей психологии, там кстати рекурсия в определениях воли и внимания.
насколько помню, если пытаться выразить саму суть определений: воля - это та штука, которая позволяет концентрировать внимание. а внимание - та штука, которая ведёт к возможности осуществления волевого акта. :) но это давно было, может щас определения поменялись

А то прям сепульки получаются (в этой ссылке ходите по ссылкам, если чё  :) )
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Nancy

тетка входит в состоянии деконцентрации, в нем мозг работает в спящем режиме, как думаешь, за счет чего она сохраняет осознанность?

Nancy

Цитата: Ray от  4 сентября 2014, 14:13воля - это та штука, которая позволяет концентрировать внимание. а внимание - та штука, которая ведёт к возможности осуществления волевого акта.

это по-твоему доступно только магам или людям тоже?

Куку

Цитата: Ray от  4 сентября 2014, 14:13
осмотри в общей психологии, там кстати рекурсия в определениях воли и внимания.
насколько помню, если пытаться выразить саму суть определений: воля - это та штука, которая позволяет концентрировать внимание. а внимание - та штука, которая ведёт к возможности осуществления волевого акта. :) но это давно было, может щас определения поменялись

на мой взгляд концентрация внимания может управляться смысловым механизмом
а может напрямую волей  когда разум уже не способен создавать достаточную мотивацию или наоборот создает мотивацию прекратить действие

Nancy

вот поискала определение деконцентрации

Деконцентрация — техника управления вниманием, формирования заданных психических состояний и построения новых форм мышления.

Деконцентрация – приемы расфокусировки (в противоположность фокусировки) внимания.

это связано с автором Бахтияровым (я с ним не знакома)


Nancy

Цитата: Ray от  4 сентября 2014, 14:13воля - это та штука, которая позволяет концентрировать внимание

только концентрировать, а обратный процесс?
1вн удерживает, потому что мы концентрируем внимание на образах мира
чтобы войти в исс, нужно расфокусировать внимание или нет?

Nancy

Ray как ты относишься к определению "воля как энергия настройки"?