Погружение внутрь

[Куку]

первое "я" (которое ложное) напрямую связано с саморефлексией, более того - является её результатом.

И вот это скажем "эго". И это "я" никак не может погрузиться на уровень ниже, т.к. является результатом работы первых двух уровней.
Неложное я это типа "второе я", или как в буддизме, "обычное я" - не зависит от работы структур, поэтому может смотреть на них, на то, как они появляются и т.д.

каким образом можно увести внимание с уровня который является результатом саморефлексии ?
другими словами , если "я" на этом уровне не может наблюдать ничего глубже этого уровня то как можно растождествить внимание с этим "я" , чтобы погрузиться глубже?

[Rei]

каким образом можно увести внимание с уровня который является результатом саморефлексии ?
другими словами , если "я" на этом уровне не может наблюдать ничего глубже этого уровня то как можно растождествить внимание с этим "я" , чтобы погрузиться глубже?

ну вот, о чём я и писал. уже думал не догадаешься в том-то и дело, что оно не может. поэтому одно внимание называется первым, а второе - вторым. это разные внимания. как и 2 "я" наприм. поэтому типа без нагваля нет игры говорят и т.д.
второе должно иметь врождённое или приобретённое или переданное кем-то качество минимальной пробуждённости. Тогда оно может задействоваться для погружения. Во время погружения второе активизируется - и это вызывает эффект растождествления тебя с первым. Первое при этом может работать как и раньше - если всё это наяву происходит, ну и т.д.
Проста ты так описываешь, что почему-то создаётся впечатление, что ты говоришь о погружении прямо обычным, первым, вниманием вглубь.
Без некого "зазора" в щитах, т.е. минимальной пробуждённости второго вн. - у чела нет ни малейшей возможности для погружения или сдвига, кроме того у него и мотивов нет для этого. Если же он считает, что мотивы есть - то это полюбому ложные мотивы. Поэтому весь вопрос - вопрос "зазора".

Вот. А про ложные мотивы хорошо написал наприм Трунгпа. И далее по твоему коменту показалось, что ты там несовсем поняла:

мне не особо нравится этот настрой, когда все время ждешь наеба со стороны своей личности, как будто это это некий серый кардинал который подстраивает козни потому что не хочет заканчивать свое существование

т е мне кажется что нужно направлять внимание все время на эти процессы, а не размышлять было твое видение реальным или ты оказался в жопе потому что тебя наебывают

направлять внимание на процессы - это вопрос наличия "зазора". А ждать наёба со стороны личности конечно не надо, т.к. это будет значить всего лишь, что личность ждёт наёба сама от себя. Что ничем не лучше и не хуже других её ожиданий
Но вместе с тем, полный комплекс наёбов всегда имеет место быть, т.к. !внимание! - то ложное "я", что всегда в нашем распоряжении и есть личность. Т.е.  как бы "сила мала а слабость велика". подлинный - это только тот зазор, если он есть.

[Куку]

А ждать наёба со стороны личности конечно не надо, т.к. это будет значить всего лишь, что личность ждёт наёба сама от себя. Что ничем не лучше и не хуже других её ожиданий

На этом пути личность является основной помехой, и она пытается имитировать отсутствие личности, или стремление к преодолению личности.

мне показалось что такой подход как раз выглядит личностным, т.к. имеется отношение к личности как пытающейся чего-то делать помимо чьей то воли
имеется мысль что есть истинное движение а есть иллюзия которую подстраивает личность и стремление правильно реализоваться а не попасть в ловушку
т е по моему ощущению такой подход усиливает личность потому что находится в ее границах

[Куку]

второе должно иметь врождённое или приобретённое или переданное кем-то качество минимальной пробуждённости. Тогда оно может задействоваться для погружения.

каким образом можно пытаться задействовать второе внимание?

[choose belly]

каким образом можно пытаться задействовать второе внимание?

Ссори, что влазию, но походу, это второе внимание тебя может задействовать, если захочет. А ты его - нет. Ты для него - дрессированная, да не выдрессированная блоха.

[Куку]

Ссори, что влазию, но походу, это второе внимание тебя может задействовать, если захочет. А ты его - нет. Ты для него - дрессированная, да не выдрессированная блоха.

спасибо за участие, но это неэффективный ответ, потому что даже если возможности его задействовать нет нужно все равно пытаца это сделать

[choose belly]

спасибо за участие, но это неэффективный ответ, потому что даже если возможности его задействовать нет нужно все равно пытаца это сделать

Наскока я въехал, Чонгьям Трунгпа как раз говорит, что не нужно пытаца. Вот это "нужно пытаца задействовать" и ведет к матерому духовному матерьялизму.
А надо "всего лишь" открыться Силе. Как цветочек Солнцу, штоле. Может цветок задействовать Солнце?

[Куку]

Наскока я въехал, Чонгьям Трунгпа как раз говорит, что не нужно пытаца. Вот это "нужно пытаца задействовать" и ведет к матерому духовному матерьялизму.
А надо "всего лишь" открыться Силе. Как цветочек Солнцу, штоле. Может цветок задействовать Солнце?

приведи пожалуйста цитату как он советует поступить тому кто не должен пытаться
чтобы открыться силе

[swarm]

Куку, смирись со своей жалкой участью. только аристократам духа, по праву рождения или по милости дарованной Духом лично (все удостоверяющие бумаги д.б. переданы лично в руки в 3х экземплярах), дозволено познавать Высшее! а медитировать не надо, это происки третьго нена. эффективнее не выеб обманывать себя и жить как все. детей там заведи, мужа, кошку, корову ну а дальше сама разберешся. главное не пытаться ничего делать - ато личность усилится

[choose belly]

Цитата: choose belly от Сегодня в 22:32:49
Наскока я въехал, Чонгьям Трунгпа как раз говорит, что не нужно пытаца. Вот это "нужно пытаца задействовать" и ведет к матерому духовному матерьялизму.
А надо "всего лишь" открыться Силе. Как цветочек Солнцу, штоле. Может цветок задействовать Солнце?

приведи пожалуйста цитату как он советует поступить тому кто не должен пытаться
чтобы открыться силе

Да счаз. "Не пытаться" - это из Трунгпы, "открыться Силе" - из КК. Но мне показалось, что вот в этом отрывке почти о том, что и КК:

Согласно традиции, покорность символизируется такими видами практики, как простирание: это действие падения на землю с жестом покорности. В то же время мы раскрываемся психологически и полностью отдаемся, отождествляя себя со всем самым низким, признаваясь в своих несовершенных и грубых качествах. Нет ничего, что мы боялись бы утратить, поскольку мы отождествили себя с самыми низкими элементами. Делая это, мы готовимся к тому, чтобы стать сосудом, пригодным для восприятия учения.

А вот насчет "не пытаться"

Согласно буддийской традиции, духовный путь представляет собой процесс преодоления наших заблуждений и реализации состояния пробужденного сознания. Когда пробужденное сознание загромождено эго и сопутствующей ему паранойей, оно принимает характер глубинного инстинкта. Таким образом, вопрос не в том, чтобы построить это состояние пробужденного ума, а скорее в том, чтобы сжечь те заблуждения, которые его скрывают. В процессе сжигания этих заблуждений мы обнаруживаем просветление. Если бы процесс был иным, состояние пробужденного ума было бы результатом причинно следственной связи, а потому было бы подвержено распаду. Все, что создано, рано или поздно должно умереть; и если бы просветление было продуктом такого процесса, тогда для эго всегда оставалась бы возможность вновь утвердить себя, вызвать возврат к состоянию заблуждения. Просветление постоянно потому, что мы не произвели его, а только открыли. В буддийской традиции часто используется аналогия солнца, появляющегося из за облаков; эта аналогия объясняет раскрытие просветления. В практике медитации мы устраняем заблуждения эго, чтобы получить проблеск состояния пробужденности. Отсутствие неведения, подавленности и паранойи открывает необычайный взгляд на жизнь: мы обнаруживаем иной способ бытия.

Всё имхо, ясный пень. Взгляд дилетанта.

[Куку]

Согласно традиции, покорность символизируется такими видами практики, как простирание: это действие падения на землю с жестом покорности. В то же время мы раскрываемся психологически и полностью отдаемся, отождествляя себя со всем самым низким, признаваясь в своих несовершенных и грубых качествах. Нет ничего, что мы боялись бы утратить, поскольку мы отождествили себя с самыми низкими элементами

то есть он советует простирание для уменьшения эго и состояние отождествления с низкими элементами, а также отсутствие того что можно утратить

но тут опять же есть опасность что личность сымитирует все эти состояния, особенно опасно с чем то отождествляца, потому что повышает иллюзорность

т е этот подход сам себя запутывает

[Куку]

рей, хотелось бы от тебя услышать совет что можно делать чтобы хотя бы не мешать второму вниманию активироваться если нет возможности его активировать

[choose belly]

Куку, слушай, я три дня назад только к буддистам примкнул (временно к тому же). Запутывай Рея теперь дальше, а я свои недолугие посты снесу из этой темы, если скажешь.

[Куку]

Куку, слушай, я три дня назад только к буддистам примкнул (временно к тому же). Запутывай Рея теперь дальше, а я свои недолугие посты снесу из этой темы, если скажешь.

не нужно сносить, я очень благодарна что ты участвуешь и приводишь цитаты
у нас нету цели выяснять кто прав или неправ, есть намерение делиться опытом

[Rei]

рей, хотелось бы от тебя услышать совет что можно делать чтобы хотя бы не мешать второму вниманию активироваться если нет возможности его активировать

вот как раз читал ответы, и хотел так и сказать - в основном "не мешать". А не мешать - это что? Наприм смирение, отрешённость, отказ от чсв и т.д. Есть же разница между полным искренним, настоящим отказом от амбиций, смирением - и попыткой "отказа от чсв" с той целью, чтобы достичь, скажем, просветления (т.е. когда эго нашло привлекательной эту новую "игрушку" и хочет ею завладеть). Отказ от чсв с целью потешить чсв - чёто такое и является костяком "духовного материализма". То же, что и пытаться "делать неделание"
Напомню, даже у КК говорится, что тс сдвигает типа дух, но никак не мы. Поэтому тут Рычаг как ни выхолощено, но довольно-такие в тему говорит. А когда эго слышит чёто о смирении и отрешённости, а не о том, что оно само может взять и пойти посмотреть как работает "исходный код", типа когда ему говорят, что оно не всё может - то вспышка чсв довольно-таки характерная его реакция. Вот как пост Риги.

Куку, смирись со своей жалкой участью. только аристократам духа, по праву рождения или по милости дарованной Духом лично (все удостоверяющие бумаги д.б. переданы лично в руки в 3х экземплярах), дозволено познавать Высшее!

Я помню, почти такой же пост был у него года 2 назад. Когда мы говорили о том же

неэффективный ответ, потому что даже если возможности его задействовать нет нужно все равно пытаца это сделать

и оно (эго) так и будет "пытаться его (второе) задействовать", пока не отчается и не треснет, как в случае Тилопы и Наропы. Или до конца жизни наприм будет пытаться это "сделать". В то время как надо набарот - неделание.
Как сделать неделание?

мне показалось что такой подход как раз выглядит личностным, т.к. имеется отношение к личности как пытающейся чего-то делать помимо чьей то воли
имеется мысль что есть истинное движение а есть иллюзия которую подстраивает личность и стремление правильно реализоваться а не попасть в ловушку
т е по моему ощущению такой подход усиливает личность потому что находится в ее границах

так ваще любой подход в границах личности будет только усилением личности. И этот - не исключение. Как я и говорил - это вопрос наличия "зазора". Если он есть - надо пытаться ему не мешать наприм.

[Теплее]

то есть он советует простирание для уменьшения эго и состояние отождествления с низкими элементами, а также отсутствие того что можно утратить

может отсутствие значимости того, что можно утратить? если я отождествляю себя с пылью на дороге, мне нечего защищать и не за что цепляться и я не боюсь утратить что-либо важное, значимое

[Теплее]

мне показалось что такой подход как раз выглядит личностным, т.к. имеется отношение к личности как пытающейся чего-то делать помимо чьей то воли

такой подход может восприниматься как нападение, словно кто-то должен или может чьей-то личностью манипулировать. хотя он скорее апеллирует всего лишь к трезвости и смирению. и трезвость и смирение предполагают безжалостность к самой себе. "Воин ищет безупречности в собственных глазах и называет это смирением". безупречности, как отсутствия важности, к примеру.

[fidel]

за идеологией на мой взгляд не стоит забывать об обычной технике
один из стандартных вариантов - погружение в сон без засыпания
фиксация в теле ошущения погружения тс и затем использование
сдвига вглубь без засыпания. В результате можно получить недвойственное
состояние когда ты видишь что и субьективная часть и объективная
(то на что направлено восприятие) лежат в одном пространстве и не разделены
какими либо реальными границами. Погружение позволяет непосредственно
увидеть природу ума - то из чего он состоит

[swarm]

Я помню, почти такой же пост был у него года 2 назад. Когда мы говорили о том же

Значит, за 2 года мы с тобой не изменились (Впрочем, в прошлый раз я был совершенно серьезен.)

так ваще любой подход в границах личности будет только усилением личности. И этот - не исключение. Как я и говорил - это вопрос наличия "зазора". Если он есть - надо пытаться ему не мешать наприм.

Как учил один сказочный персонаж, если струну перетянуть - она лопнет, но если не дотянуть - она не будет звучать. Вопрос в степени невмешательства. Практики - медитативные, телесные - это как раз способ дать возможность проявится "зазору". Отпустить и расслабить на время личность, и благодаря этому создать условия для того, чтобы ощутить действие воли.
Позиция же - ничего и никак нельзя пытаться сделать, иначе сразу самообман и усиление личности - не менее жесткая и рациональная, чем собственная противоположность. Она мешает успокаивать личность, потому что та чувствует себя в западне. Чтобы успокоить ум, ему нужно дать дело.

[Куку]

Есть же разница между полным искренним, настоящим отказом от амбиций, смирением - и попыткой "отказа от чсв" с той целью, чтобы достичь, скажем, просветления (т.е. когда эго нашло привлекательной эту новую "игрушку" и хочет ею завладеть).

то что практика становится частью личности проявляется в появлении новой внутренней опоры в образе себя
искренний настоящий отказ от амбиций и неискренний отказ от амбиций - все это ментальный процесс , в итоге получается неамбициозная или амбициозная личность

то есть на мой взгляд все что можно делать с личностью в этом случае это пытаться понять насколько практика становится частью образа себя

Напомню, даже у КК говорится, что тс сдвигает типа дух, но никак не мы. Поэтому тут Рычаг как ни выхолощено, но довольно-такие в тему говорит. А когда эго слышит чёто о смирении и отрешённости, а не о том, что оно само может взять и пойти посмотреть как работает "исходный код", типа когда ему говорят, что оно не всё может - то вспышка чсв довольно-таки характерная его реакция. Вот как пост Риги.

намерение пойти и увидеть как работает исходный код берется из простой логики
если то что мне нужно - выйти за грань личности, но находясь на уровне личности я не могу увидеть свою личность и ее границы, значит нужно направить внимание именно на тень возможности выйти за грань личности
а пытаться концептуально постичь обманки эго продолжая находиться на концептуальном уровне - мне кажется рекурсивным занятием

[choose belly]

искренний настоящий отказ от амбиций и неискренний отказ от амбиций - все это ментальный процесс , в итоге получается неамбициозная или амбициозная личность

искренний, настоящий отказ - это устранение ментальных процессов. неискренний - создание процесса-устранителя. совсем не одно и то же (имхо). если представить, что нежелательный ментальный процесс - это подростковый онанизм в пионерском лагере, то настоящее искоренение этой амбиции заключалось бы в обработке пионеров, дескать ослепнете и шерсть на ладошке вырастет, ну, чтобы пионеры сами прекратили. Неискренний метод устранения - нанять шпионов и экзекуторов, как раз тогда "борьба с безобразиями" получится. Уход во внутреннюю битву.

[fidel]

искренний, настоящий отказ - это устранение ментальных процессов

было бы любопытно услышать как ты описываеш состояние при устраненных ментальных процессах

[choose belly]

было бы любопытно услышать как ты описываеш состояние при устраненных ментальных процессах

Сон без сновидений. Любое другое состояние включает микросон о происходящем, микросон основан на ментальных процессах.

[ЛИСА]

В результате можно получить недвойственное
состояние когда ты видишь что и субьективная часть и объективная
(то на что направлено восприятие) лежат в одном пространстве и не разделены
какими либо реальными границами.

В недвойственном состоянии есть восприятие? видение? видящий?

[Линза]

то есть он советует простирание для уменьшения эго и состояние отождествления с низкими элементами, а также отсутствие того что можно утратить

но тут опять же есть опасность что личность сымитирует все эти состояния, особенно опасно с чем то отождествляца, потому что повышает иллюзорность

т е этот подход сам себя запутывает

если грить о том что пишет трунгпа, то я понял его слова о простирании и смирении как несопротивление происходящему в мире по отношению к его телу и личности. а то что есть опасность, что личность это сымитирует - это уже дело каждой личности эмитирывать или не эмитировать. простирание это ритуальная часть его учения, адаптированная для западного слушателя, неподготовленного. Он сам дает пояснения в книге, как делается простирание, отчего видно, что это лишь ритуал, а главным является то, что эго не генерит никаких сопротивлений.
его направление в тексте для меня видится не как отказ/отречение от личности, что поведет за собой внутреннюю борьбу, но негенерация личностью намерений к действиям, то есть первичное изменение - это расслабить личность как деятельную единицу.
имхо, с точки зрения практики, "изнутри", это выглядит как то, что личность не фиксирует на чем-то внимание, не генерит намерений к действию, не реагирует на ощущения, которые возникают.
отождествление с низкими элементами, типа признание что я это не то что надо, - это важно у трунгпы так как подобная оценка выделяет в восприятии практика ту область, с которой нужно работать. изначально человек приходит к нему и думает что для просветления ему надо чтото в себя добавить, чемуто научиться. но это есть обратный практике процесс.

то что практика становится частью личности проявляется в появлении новой внутренней опоры в образе себя
искренний настоящий отказ от амбиций и неискренний отказ от амбиций - все это ментальный процесс , в итоге получается неамбициозная или амбициозная личность

то есть на мой взгляд все что можно делать с личностью в этом случае это пытаться понять насколько практика становится частью образа себя

книга трунгпы это его описание части буддизма, а конкретно, имхо, истины о страдании, истины об условности страдания и о том, как условность устроена. без осознания страдания и его условности не имеет смысла говорить о пути, так как у практика отсутствует личная сила (тип знаний, которыми он обладает). поэтому стоит от его книги ждать не пинка под задницу, от которого ты полетишь, а пинка по голове, от которого ты упадешь)))

[fidel]

В недвойственном состоянии есть восприятие? видение? видящий?

восприятие в этом состоянии представляет из себя видение, которым представлен видящий

[fidel]

его направление в тексте для меня видится не как отказ/отречение от личности, что поведет за собой внутреннюю борьбу, но негенерация личностью намерений к действиям, то есть первичное изменение - это расслабить личность как деятельную единицу.имхо, с точки зрения практики, "изнутри", это выглядит как то, что личность не фиксирует на чем-то внимание, не генерит намерений к действию, не реагирует на ощущения, которые возникают.

мне негенерация личностью действий видится как утопия
если у чела есть карма то она созревает и проявляется в виде действий тела, речи, ума
все что может сделать в этом процессе практик это не создавания новой кармы через сохранение энергии эгоимпульсов

[Nancy]

Без некого "зазора" в щитах, т.е. минимальной пробуждённости второго вн. - у чела нет ни малейшей возможности для погружения или сдвига, кроме того у него и мотивов нет для этого. Если же он считает, что мотивы есть - то это полюбому ложные мотивы. Поэтому весь вопрос - вопрос "зазора".

Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно...
(Франц Кафка)

допустим,у чела есть зазор, наприм, опыт умирания, опыт принятия рс, попытки иметь дело с пограничкой, попытки осознавания момента засыпания, попытки видения абстрактных структур
но мозг настолько пронырливый, что стремится все это описать и перевести все в свою область влияния (т.е. сделать элементом личностного механизма)

как бы вы посоветовали справится с рац контролем, ослабить его?

[Линза]

мне негенерация личностью действий видится как утопия
если у чела есть карма то она созревает и проявляется в виде действий тела, речи, ума
все что может сделать в этом процессе практик это не создавания новой кармы через сохранение энергии эгоимпульсов

как выглядит действие личности при не создавании новой кармы? скажем переход дороги на светофоре или готовка еды?

[ЛИСА]

стоит от его книги ждать не пинка под задницу, от которого ты полетишь, а пинка по голове, от которого ты упадешь)))

[ЛИСА]

восприятие в этом состоянии представляет из себя видение, которым представлен видящий

А видимое? Чего с ним там?

[fidel]

как выглядит действие личности при не создавании новой кармы? скажем переход дороги на светофоре или готовка еды?

Евгений Алексеевич Торчинов
Введение в буддологию: курс лекций

Учение о карме является доктринальным стержнем буддизма. Само слово «карма» может быть переведено как «дело», «действие» (и никоим образом не как «судьба» или «участь», как это иногда думают); на китайский язык «карма» переводится словом «е», которое в современном языке даже имеет значение «занятие», «специальность» или «профессия». В ведийские времена под кармой понималось не всякое действие, а только ритуально значимое (например, совершение какого-либо обряда), дающее желаемый результат, или «плод» (пхала). Постепенно значение этого понятия расширилось, и оно стало означать любое действие, или акт, причем в самом широком смысле этого слова – акт физический (действие, поступок), акт вербальный (слово, высказывание) и акт ментальный и волевой (мысль, намерение, желание). Кстати, сама эта триада «тело, речь, мысль» является очень древней и фиксируется не только в индийских, но и в ранних иранских текстах (гаты «Авесты», священного текста зороастрийцев – маздеистов), что указывает на его глубокие индоевропейские корни.

Таким образом, карма – это действие, причем обязательно имеющее следствие, или результат. Совокупность всех действий, совершенных в жизни, точнее, общая энергия этих действий, также приносит свой плод: она определяет необходимость следующего рождения, новой жизни, характер которой определяется кармой (то есть характером совершенных действий) умершего.

Переходя дорогу чел намеревает некий результат в контексте текущих действий личности
и получает некую реакцию - в данном случае действие очень привычное, но тем не менее чел его оценивает
Оценка + начальное намерение складываюца закладывая в память некое семя для нового действия телом, речью, умом