Отождествление с внешними объектами

Автор Куку, 24 июля 2014, 19:38

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

fidel

Цитата: Ray от 24 июля 2014, 22:53опережающий рефлекс?
забавно что сознание иногда ощущается  объединенным
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Куку

Цитата: hvoy от 24 июля 2014, 23:07
ага могут начаться спецэфекты типа чувствования в себе куска чужой формы, хотя чужой формы не бывает, бывает тока своя

хвой мне кажеца ты немного путаешь уровни восприятия.
чужой формы не бывает когда находишься на достаточном уровне погруженности.
на других уровнях переживание нового чувственного можно напрмер назвать чувствованием чужой формы

Rei

Цитата: Куку от 24 июля 2014, 23:11допустим ты смотришь на ребенка и вдруг тебе начинает казаца что у тебя детское мироощущение как у него
ну вот в том и дело, сама написала - "начинает казацца". Спроси у ребёнка, как он воспринимает и сверь одно с другим наприм))
А можэ цэ фантазия на тему того, как он воспринимает, что в куче с гиперчувствительностью даёт такую иллюзию "перенимания состояния"? А ребёнок при этом вдрух ваще иначе воспринимает наприм. Тогда будет значить, что ты типа просто раздула своё воображение.

Мне тут чё в голову пришло... Есть эмпатогены, есть психоделики типа ЛСД. И они по свидетельствам употреблявших, могут давать очень мощное "отождествление" с другим челом наприм - вплоть до переживания его воспоминаний или восприятия тобой тебя как его ваще. Вон, Гроф много об этом пишет. И при всём этом, все эти опыты не сделали его ближе к сдвигу ни на шаг. Набарот - какие-то дикие замороченные теории о единстве человечества, и + обычная шизотерия. Вот и весь результат походу.

Я понимаю, что в постах не докажешь того, чё я говорю, и сначала эти "отождествления" кажутся чем-то подлинным. Короче, надо, чтоб сама увидела наприм.
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Куку

Цитата: Ray от 24 июля 2014, 23:26
Тогда будет значить, что ты типа просто раздула своё воображение.

Мне тут чё в голову пришло... Есть эмпатогены, есть психоделики типа ЛСД. И они по свидетельствам употреблявших, могут давать очень мощное "отождествление" с другим челом наприм - вплоть до переживания его воспоминаний или восприятия тобой тебя как его ваще. Вон, Гроф много об этом пишет. И при всём этом, все эти опыты не сделали его ближе к сдвигу ни на шаг. Набарот - какие-то дикие замороченные теории о единстве человечества, и + обычная шизотерия. Вот и весь результат походу.

тема заводилась не с целью доказать что возможно перенимать чужое состояние, а с целью разобраться в механизме этого процесса или этой иллюзии
ответ про воображение или замороченные идеи мне кажется слишком поверхностным т к идеи и воображение - это уже интерпретация возникшего состояния
что то же послужило триггером к такому состоянию

Iden

Цитата: Куку от 24 июля 2014, 19:38в несколько расфиксированном состоянии когда образ себя становится менее жестким появляется такой странный эффект как перенимание чужого состояния. это выглядит как будто направляя внимание на другого человека начинаешь чувствовать себя им или похожим на него

можно это еще описать как если бы вы имели одно мироощущение и вдруг начинаете ощущать все по другому причем понимая что это связано с переводом внимания на конкретного человека

сталкивались ли вы с таким? как можно использовать такое состояние в практике и чем оно обусловлено

у меня такое часто бывает, но я не стараюсь это никак обьяснять или описывать. это скорее нечто относящееся к действию сознания. как реакция на намерение прочувствовать человека(мне вобще кажетца что это как бы нормально, а вот то как люди обычно воспринимают друг друга не очень нормально). а сам эффект я так думаю возникает потому что восприятие становитца обусловленым тем же набором эманаций, как у человека на которого настраиваешься. то то такое....чисто идея, может быть все и не так. но вот че скажу, все мои знакомые воины знакомы с этим эффектом. это происходит само собой и естественно.


Iden

Цитата: Ray от 24 июля 2014, 23:26Вон, Гроф много об этом пишет.

вот ненужно об этом много думать имхо как Грофф. это не то, в чем принимает участие ум, и не его это дело анализировать подобные вещи)))

Iden

Цитата: Ray от 24 июля 2014, 21:11Но он не имеет прямого отношения к сдвигам и потере формы, а скорее наоборот выступает неким новым "щитом" (наприм чел пытается "снизить обороты" своей личности, и в рез в силу компенсаторного механизма заостряется восприятие личностей других людей. Чтобы свободная энергия не пошла на... освобождение

вот то о чем я, не имеет дело к личностям. и внимание на этом если его не заострять, не заостряется. эмпатия всетаки имеет отношение к механизму проекции, а тут нет проекции как таковой. для этого достаточно выследить то, когда ты проецируешь и то, когда происходит описаное в старт топике. это совсем разное

Rei

Цитата: Куку от 24 июля 2014, 23:31что то же послужило триггером к такому состоянию
ну вот по поводу "разобраться" - я даже не берусь обоснововать, т.к. это типа перевода с языка восприятия неких глубинных "структур". И будет чёто типа обосновывания ложности ложной памяти при невозможности собеседника пусть даже эмпирически понять её ложность.
Цитата: Iden от 24 июля 2014, 23:48а тут нет проекции как таковой. для этого достаточно выследить то, когда ты проецируешь и то, когда происходит описаное в старт топике. это совсем разное
нет проекции как таковой - нет, просто её не видно. за первым слоем проекций есть ещё несколько. незаметных.
Цитата: Iden от 24 июля 2014, 23:41восприятие становитца обусловленым тем же набором эманаций, как у человека на которого настраиваешься
если устраняешь некие структуры - что происходит с твоей сонастройкой с теми людьми, сонастроиться с которыми ты мог только теми структурами, которые щас устранены? я кагбэ об этом в общем. ты никак не сможешь перенимать их состояния, но эти люди из поля видимости тоже не исчезают :)
и чем больше "перенимание" - тем больше идентичных структур. А чем меньше одного- тем меньше  и второго.
Поэтому мне и забавно: чё делают люди, свидетельствующие о возрастании таких "перениманий".
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Линза

думаю, что чужая форма и чужая личность не могут быть восприняты, так как ни то, ни другое не являются для человека чемто что можно воспринять хоть както кроме прективного субъективного мнения. движения тела, звуки голоса, запахи - это не личность, не чф. личность собеседника это условный объект, не находящийся даже в трехмерном мире.
к примеру када я наливаю квас, то оперирую вкусом кваса который пил вчера. и до того момента пока не выпью, вкус вчерашнего кваса буит проецироваться "в стакан"
знание о том что такое личность, берется из переживания себя, и в образ людей проецируется наблюдатель и происходит ощущение будто бы ктото воспринимает "извне". наблюдатель проецируется в образ людей как вкус кваса в стакан. точно такжэ.

Теплее

наверное, неплохо было бы вспомнить об актерах. скажем, существуют одноплановые актеры - они как правило играют практически самих себя. но есть оч талантливые многоплановые актеры, способные на достаточно глубоком уровне вживаться в образ и перевоплощаться в др личность. от таких мне доводилось слышать, что они считают себя профессиональными шизофрениками  *g*, то есть это шизофрения (раздвоение личности), которой они владеют профессионально.

тем не менее они говорят о таких вещах, которые называют по-разному, ну, скажем мне доводилось слышать об этой вещи как о богатом и глубоком внутреннем тезаурусе. Имеется ввиду широкая гамма мироощущений, то есть чувств и переживаний, включающая бесчисленное множество тончайших нюансов этих самых мироощущений. Можно говорить, что образ себя у таких людей не слишком жесткий, и, соответственно внутренний тезаурус шире, богаче и глубже, чему можно научиться. а это, извините, расширение и развертывание тоналя и опять же накопление осознания на корм орлу.

я не хочу сказать, что богатый тезаурус - это плохо. я хочу сказать, что он видится как некий отход от саморефлексии, если скажем, сравнить многогранный образ себя и жесткий образ себя. Многогранный типа выигрывает сравнение. Но многогранный образ себя остается образом себя, то есть зеркалом саморефлексии.


Теплее

Хотелось бы запостить отрывки когда-то попавшейся статьи доктора левинского, где худо-бедно рассказывается о процессе экстраполяции, проецирования и «воли» как смыслообразования, и которую я дополнила всего парой предложений.

"Для человека все его действия имеют какой-то смысл". <Чел выделил себя как субъекта восприятия, при этом возник внешний мир, который субъект воспринимает как объект своего восприятия. Затем он экстраполировал объектное восприятие на себя и начинал воспринимать себя как объект, а также внутренние процессы и явления как некие объекты.>
"Пользуясь самой простой формой передачи информации, такой, как отражение, он с помощью психического процесса, называемого проекцией (т.е. отражение чего-либо на что-либо) начал проецировать процессы, имеющие место в его сознании, на процессы, происходящие в мире. Всё и вся обрело смысл. Всё было провозглашено «личностью», имеющей душу, потому что личность и душа, <дескать>, есть у самого человека. Каждая травинка, камень или дерево стали вести себя как одушевлённые существа. Явления мира приобрели «понятные» человеку значения и смыслы. Мир перестал быть хаотичным и непознаваемым, а потому пугающим.
Но случайностей и необъяснимых вещей вокруг всё же было намного больше, чем мог объяснить человек, исходя из своего собственного осознания мира.

<Силой импульсов, исходящих из собственных своих смыслов, которые человек назвал волей>, он решал различные задачи. Чья «воля» сильнее, тот и прав. (Знакомо до боли и сейчас). И если по каким-либо причинам ему не покорялась «воля» травы, дерева, камня или реки, то, по его мнению, лишь потому, что их «воля» была сильнее его собственной. Требуя уважения к своей воле и утверждая её силой и агрессией, человек экстраполировал («приписал») такой же агрессивный механизм воздействия на себя и своих сородичей случайным явлениям Природы. Пытаясь понять Природу через своё взаимодействие с ней, человек «приписал» этому грозному объекту наличие «воли», такой же, какой обладал он сам. Так носителем «воли» (или смысла) стала внешняя, не зависящая от человека сила – Природа. Появилась отвлеченная идея «воли», независимая от её носителя. Переживание человеком идеи независимой от него сильной «воли», существующей в мире, породило идею Бога. Теперь боги были везде – в камнях, в реках, в дереве и огне. Дальше – больше. От анимизма к тотемизму, а от него – к политеизму и монотеизму. Мир перестал быть случайным – человек сделал его объяснимым, а по мере упорядочивания своих внутренних субъективных содержаний, по мере усложнения общественных взаимоотношений усложнялись и отношения между его богами.

Пока речь шла об отражении и понимании процессов, так сказать, «ближнего окружения», все было относительно хорошо. Нужно было только периодически «сжигать» (в прямом и переносном смысле) еретиков, имевших смелость усомниться в истинности господствующего взгляда на мир. Идея божественного предначертания событий всё объясняла. Но по мере усложнения картины мира от воистину необъятных пространств Вселенной до неисчерпаемости элементарных частиц человек столкнулся с непостижимой «разумностью» устройства материи и Бытия. Эта «разумность» связала в единое целое прямо или опосредованно зависящие друг от друга явления – от атома до метагалактик. Оказалось, что всё влияет на всё. Хаос перестал быть хаосом. Хаос – это система порядка, где порядок в человеческом смысле слова всего лишь один из множества вариантов существования Бытия. Закономерность и случайность потеряли свою прежнюю однозначность восприятия и трактовки.

Что интересно, в идее понимания Бога, от анимизма до Вселенского разума, человека устраивает только личностная модель управления Бытием. Может быть, этот феномен объясняется тем, что и себя мы воспринимаем только как индивидуальность, как личность? Наш Бог равен размеру нашей личности?

Сознание может отразить только тот уровень организации Бытия, на каком находится оно само". <Мир, который отражает сознание, обусловлен самой организацией сознания.>

Теплее

Цитата: Куку от 24 июля 2014, 19:38можно это еще описать как если бы вы имели одно мироощущение и вдруг начинаете ощущать все по другому причем понимая что это связано с переводом внимания на конкретного человека
Можно ли ощущать мир по-другому только одним лишь переводом внимания на др чела? Возникает вопрос, на сколько ты знакома с этим челом? Потому что по одному взгляду на др чела, если он тебе незнаком, ты не сможешь вполне ощутить то, что он ощущает. А если сможешь что-то ощутить, то это всегда будет проекцией. Посмотри на муравья, наприм. Ты можешь ощутить, что и как воспринимает муравей, рыба, птица? То есть ты можешь опереться на нечто такое, что было непосредственно в твоем опыте.  (В примере с ребенком – ты ведь была ребенком). Либо ты можешь обнаружить, что не ощущаешь какого-то нюанса чувств, мироощущения, который чел транслирует (когда говорит, танцует, поет, жестикулирует, передает с помощью мимики, поведения и т.д.). И пока ты не ощутишь  чего-то подобного этому нюансу чувств, который от тебя ускользает, что называется, не испытаешь на своей шкуре, ты не сможешь вполне понять, что он транслирует.

Так чел может научиться чему-то новому. Процесс обучения сводится к обезьянничеству. Технические приемы осваиваются посредством внешнего обезьянничества. Но есть и внутреннее обезьянничество, при котором можно освоить новое для себя распределение внимания и смысловых акцентов сознания, что переживается как несколько новое мироощущение. Нельзя лишь забывать, что внутреннее обезьянничество происходит опосредованно. Этому учатся.

Прямого вторжения чужого сознания конкретного чела, будь он сам нагваль, не происходит.  Как и прямого непосредственного видения чужого сознания. А если кто-то считает, что происходит, я бы сказала, что природа такого заблуждения одна – экстраполяция. Можно говорить о чуткости, открытости, внимательности, восприимчивости, эмпатии, нежестком образе себя, богатом тезаурусе, типа богатом внутреннем мире. Можно говорить о работе своего сознания и, понимая натяжки, о работе сознания вообще. Даже о безраздельном внимании можно говорить, которого требовал дх от Карлоса. Если бы возможно было прямое вторжение сознания одного чела в сознание другого, дх бы действовал совершенно иначе и обучение бы свелось к чему-то типа щелчка пальцев. опа - горностай ))))

Rei

Цитата: firefly от 25 июля 2014, 06:42Сознание может отразить только тот уровень организации Бытия, на каком находится оно само
поэтому и я как бы говорил, что чем больше чел начинает "перенимать" или "чувствовать" состояния других людей - тем больше он закрепляется на текущем участке восприятия. на форме :) это как ни парадоксально, не расфиксация, а усиление фиксации.
Механизм же - я полностью согласен с firefly - она не случайно упомянула про "богатый и глубокий внутренний тезаурус"))) Если совсем просто говорить - то ОБВМ у чела начинается :)
Да, наприм есть некие преимущества в виде того, что чел лучше понимает людей и т.д. (да и то, имхо тут процент реального понимания на 99% галлюцинирования). Но повторюсь - это результат не расфиксации а усиления фиксации.
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Rei

Цитата: choose belly от 25 июля 2014, 09:10Понятно, что раз процесс "перенимания" не выходит за пределы доступного разуму, значит это никакая не "магия", а один из механизмов взаимодействия в социуме. Надо ли его решительно похерить?
зачем похерить? вот как-то так наприм можно:
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 22:53я хочу сказать, эмоциональное сопереживание и эмпатия не имеют отношения к видению, а являются скорее сложным "животным" механизмом эффективности социального общения наприм.
Его короче есть в обычном состоянии столько, сколько надо - для поддержания эффективного взаимодействия.
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

fidel

Цитата: firefly от 25 июля 2014, 06:42Хотелось бы запостить отрывки когда-то попавшейся статьи доктора левинского, где худо-бедно рассказывается о процессе экстраполяции, проецирования и «воли» как смыслообразования, и которую я дополнила всего парой предложений.
занятный отрывок ты привела
по моим ощущениям это гуманитарий пытающийся мимикрировать под технаря
Достатоно сложно понять как научные открытия виде эл частич и исследования космоса могли повлиять на основу  построения объектного мира. И явно ему не хватает бога в качестве опонента
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)