Автор Тема: слои вд  (Прочитано 5135 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1118
слои вд
« : Июнь 06, 2014, 21:28:17 »
Цитировать
Дон Хуан еще раз заявил, как бы между прочим, что одним из наиболее таинственных аспектов знания видящих является немыслимый эффект внутреннего безмолвия. Он сказал, что, если достигнуто внутреннее безмолвие, то оковы, привязывающие точку сборки к тому месту, где она находится, начинают рваться, и точка сборки освобождается для движения.
Он сказал, что обычно движение идет влево и что предпочтение этого направления — это естественная реакция для большинства людей
В книгах КК немало подобных цитат. Несложно заметить, что остановка одних только мыслей к сдвигам тс не приводит.
На мой взгляд, во внутреннем диалоге можно заметить несколько относительно отдельных областей, каждая из которых фиксирует обычное восприятие мира. Ментальное моделирование - вербализация, образы и чувства - только одна из них. Хотелось бы нащупать и остальные.

Из того, что получилось найти - "слой", постоянно отслеживающий ориентацию на местности. То есть, знакомое место или незнакомое, каким путем я сюда попал, по каким направлениям эта область связана с другими знакомыми областями. Если выделить вниманием это делание и отключить его, можно, даже перемещаясь привычными маршрутами, обнаружить себя будто бы в совершенно новом месте. Поскольку внимание выделяет совершенно другие, непривычные детали, окружающее меняется буквально до неузнаваемости. Все становиться незнакомым.

Слой, поддерживающий "схему тела". Это количество и взаимное расположение частей тела и конечностей относительно друг друга, общее положение тела, ориентация в пространстве (привязка к схеме местности). Если получается отключить это делание, с закрытыми глазами практически сразу можно уходить в ОС, а при движении переживается "парение", отсутствие тела.

Слой памяти относительно  внешних объектов, и вообще их узнавания. Тут много градаций. Например, уровень, где невозможно прочитать текст, так как буквы не осмысливаются и видны просто как закорючки, не столь глубок, как уровень, где звуки речи не увязываются в слова - первое не подразумевает второе, а второе содержит первое как составную часть. В этом же направлении - не-делания, описанные КК, вроде созерцания теней, и глубокая деконцентрация внимания, когда объекты вообще не выделяются из фона.

Есть слой фонового мышления, не моделирующего "голосов" и "картинок", а, например, направляющего механические действия вроде ходьбы или письма, автоматические реакции типа отвращения к окурку, валяющемуся у дороги, поиск низкоуровневых закономерностей типа ритма и т.п.

Если есть какие-то мысли или соображения по этому поводу, будет интересно послушать.

И еще такой вопрос - получалось ли у кого нибудь сместить точку сборки, или по крайней мере существенно изменить состояние сознания исключительно остановкой "моделирующего" вд, то есть мыслей-образов-чувств?

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Линза

  • Сообщений: 2496
Re: слои вд
« Ответ #1 : Июнь 06, 2014, 22:14:45 »
у меня по мере практики овд возникали все новые аспекты/слои, но щас кажется что они возникали до какогото времени, пока состояние овд не перешло в разряд опыта, не требующего описания.
как бы появляются области неописанные тоналем как пятна на самых разных областях чувств. чтобы пятна не потерять нужно за них держаться. по мере практики навыка заполнения неделанием всего что есть, области неделания увеличиваются, объединяются и наблюдатель оказывается в пространстве неделания какбы *fsp*.
на моем опыте это приводит в крайне непрактичное состояние для того чтобы в нем например переходить дорогу или считать сдачу. но зато все чувственное остается, выравнивается и сглаживается, сводится к наблюдаемому извне фоновому самопереживанию. к тому что воспринималось бы как сдвиг чегото кудато это не приводит. возникает не столько фиксация, сколько стабильное отстранение от самого понятия о "внешнем" мире и теле в нем. остается наблюдатель и ощущение и это состояние выглядит очень самодосчтаточным изнутри и стабильным

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #2 : Июнь 06, 2014, 22:49:18 »
И еще такой вопрос - получалось ли у кого нибудь сместить точку сборки, или по крайней мере существенно изменить состояние сознания исключительно остановкой "моделирующего" вд, то есть мыслей-образов-чувств?
собственно все остальные  уровни интерпретации сводятся к этим трем
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1118
Re: слои вд
« Ответ #3 : Июнь 06, 2014, 23:23:57 »
hvoy, т.е. я правильно понимаю, что до того, как все устаканилось, ты использовал различные неделания и совмещал их результирующие состояния? Или просто волевым способом глушил ВД и состояние само собой видоизменялось?

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1118
Re: слои вд
« Ответ #4 : Июнь 06, 2014, 23:27:42 »
все остальные  уровни интерпретации сводятся к этим трем
Разве интерпретация и ВД - одно и то же?

Оффлайн Линза

  • Сообщений: 2496
Re: слои вд
« Ответ #5 : Июнь 06, 2014, 23:39:41 »
hvoy, т.е. я правильно понимаю, что до того, как все устаканилось, ты использовал различные неделания и совмещал их результирующие состояния? Или просто волевым способом глушил ВД и состояние само собой видоизменялось?
неделания разных вещей использую одновременно, каждое из них дает устранение привычных отношений с миром. по частям исчезновение картины мира доступно все более и более, если подходы к овд стабильны и часты.
результирующие куски состояния не стремлюсь совмещать, так как это как бы дыры в фотографии. надо намерение неделания направлять на оставшееся делание, а дырки в картине мира сами в результате все заполнят, но это не выглядит как дырки, это способ как то назвать то, что не есть часть картины мира.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #6 : Июнь 07, 2014, 08:42:52 »
Разве интерпретация и ВД - одно и то же?
в том смысле, что вд интерпретирует абстрактные движения энергии
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Iden

  • Гость
Re: слои вд
« Ответ #7 : Июнь 07, 2014, 10:57:14 »
Несложно заметить, что остановка одних только мыслей к сдвигам тс не приводит.

я прочитал пост до конца, но вернулся всетаки к этому моменту, потому что тут есть одно важное для меня наблюдение, которое в корне меняет суть дела.
Приводит остановка мыслей к сдвигу ТС и очень даже, если за остановкой мыслей не следит некоторый внутренний цензор с главным вопросом на поверхности, "я остановил мысли или нет!?!?". именно он, и природа восприятия в следствии которой он появляется являются главным фиксирующим ТС аспектом (имхо). он задает этот воспрос вроде безмолвно, но тем не менее иза него происходит апсолютно ненужная фиксация на мыслях, только не на прямую, как обычно, а та же хрень, что обычно слушает мысли, начинает слушать их отсуствие. но пока активна вот эта часть, ТС никуда не поедет.
если этот цензор пропадает, то совершенно похъ, какие у ВД слои.
Однако выслеживание этих слоев несомненно полезно, только не в контексте того, что приводит напрямую к ОВД, а как неделание обычного восприятия.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #8 : Июнь 07, 2014, 17:37:49 »
я многократно сталкивался с тем что люди под овд понииают фиксацию умом одной настройки,
причем обычно на самом верхнем уровне.
На мой взгляд нужно стремится к тому что бы перейдя в погруженное состояние активизировать волю. При этом движение внимания  не останавливается, а становится волевым
Относительно памяти - наибольшую поддержку фиксации дает фиксация своего образа посредством ЛИ - с этим же связан непрерывный поток  связывающий в одно целое пршлое настоящее и предполагаемое будущее личности.
Отдельно идет поддержка текущего состояния внешнего мира
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Iden

  • Гость
Re: слои вд
« Ответ #9 : Июнь 07, 2014, 18:30:04 »
На мой взгляд нужно стремится к тому что бы перейдя в погруженное состояние активизировать волю.

имха нет никакой возможности активировать волю
воля требует ожидания
воин ждет и он знает чего он ждет.
волю не активируют, воля активируется сама за счет смещения ТС и как резалт открытие просвета. ну или не активируется.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #10 : Июнь 07, 2014, 18:32:06 »
И еще такой вопрос - получалось ли у кого нибудь сместить точку сборки, или по крайней мере существенно изменить состояние сознания исключительно остановкой "моделирующего" вд, то есть мыслей-образов-чувств?
моделирующий вд это вд моделирующий личностные ситуации ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #11 : Июнь 07, 2014, 18:36:32 »
волю не активируют, воля активируется сама за счет смещения ТС и как резалт открытие просвета. ну или не активируется.
с моей точки зрения есть масса прявлений воли когда волю можно  считать отчасти активизированой
например волевое управление состоянием без использования щитов, волевое смещение тс на уровень естественного сдвига тс, волевое удержание внимания на уровне например абстрактного чувственного, волевой разрыв настройки и снятие за счет этого интерпретации с внутреннего объекта итп волевые акты не опирающиеся на рацио
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1118
Re: слои вд
« Ответ #12 : Июнь 07, 2014, 19:08:31 »
моделирующий вд это вд моделирующий личностные ситуации ?
Не обязательно личностные ситуации. Например, решение математических задач для меня сводится фактически к взаимодействию абстрактных визуальных образов.

Под моделирующим слоем вд имею в виду "внутреннее" пространство, отдельное от пространства, построенного на данных, поступающих от органов чувств, и интерпретации этих данных.

Iden

  • Гость
Re: слои вд
« Ответ #13 : Июнь 07, 2014, 19:22:34 »
с моей точки зрения есть масса прявлений воли когда волю можно  считать отчасти активизированой

я сказал то что сказал, потому что считаю, что волю невозможно активировать стараясь ее активировать
она активируется сама, по мере сдвигов. ток вот сдвиги...вобщем нагваль сам решает когда ему проявитца, это не происходит по желанию. просто когда ты это описываешь, я уже не впервый раз заметил, может создаваться ощущение, что волю можно активировать путем какого-то делания. это не так.
а с тем, что ты перечислил как признаки активной воли, согласен. только вот когда такое происходит, это происходит не потому что кто-то старался активировать волю. а потому что сохранялась энергия, причем сохранялась именно тогда когда небыло даже понятно что щас вот она имена сохраняетца.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #14 : Июнь 07, 2014, 19:33:50 »
Iden со временем некоторые внутренние действия становятся привычными
особенно когда понимаеш что живеш в полнгстью абсурдном мире и скоро умреш
пчф длительный процесс
перемещение тс отдельная тема
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Iden

  • Гость
Re: слои вд
« Ответ #15 : Июнь 07, 2014, 21:07:25 »
Мне про ВД нравится вот эта песенка

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #16 : Июнь 07, 2014, 21:28:02 »
Под моделирующим слоем вд имею в виду "внутреннее" пространство, отдельное от пространства, построенного на данных, поступающих от органов чувств, и интерпретации этих данных.
поток от органов чувств уже содержит в себе поток чувственного
он в каком то смысле тоже результат моделирвания
при этом виртуальная модель согласована с чем то объективным
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1118
Re: слои вд
« Ответ #17 : Июнь 16, 2014, 09:30:16 »
поток от органов чувств уже содержит в себе поток чувственного
он в каком то смысле тоже результат моделирвания
Т.е. при "глубоком" отключении образной и чувственной частей вд должно прекращаться моделирование внешнего мира?

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #18 : Июнь 17, 2014, 18:21:31 »
Т.е. при "глубоком" отключении образной и чувственной частей вд должно прекращаться моделирование внешнего мира?
вд переходит по чувственному ищет активные зоны  и включает реагирование создается настройка сознание действует реагируя на само себя
словами и чувствами. Если удастся каким то образом  образом поддержать намерение не включаться в виртдействия то на это время будет переживаться неитральный по отношению к форме образно чувственный поток тем не менее выявляющий более тонкие слои формы при значительном погружении реальность будет все менее синхронизованой с потоком от органов чувств
Она как под диссоциативами будет становится все более мягкой подвижной и пластичной
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #19 : Июнь 19, 2014, 08:44:02 »
riga как ты считаешь, какая основная фукция вд ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1118
Re: слои вд
« Ответ #20 : Июнь 19, 2014, 13:44:55 »
riga как ты считаешь, какая основная фукция вд ?
ИМХО при взгляде из разных позиций основными будут казаться разные функции. Фиксировать область восприятия в согласованной с другими людьми позиции. Обеспечивать выживание. Управлять вниманием.

Кто сказал спасибо:


Iden

  • Гость
Re: слои вд
« Ответ #21 : Июнь 19, 2014, 14:33:11 »
Фиксировать область восприятия в согласованной с другими людьми позиции

+ еще с ЛИ
потому как иначе непонятно с каким с этими другими людьми фиксировать восприятие. имхо ВД как бы в этом случае связывает ЛИ и позицию остальных людей

Оффлайн Линза

  • Сообщений: 2496
Re: слои вд
« Ответ #22 : Июнь 19, 2014, 15:19:52 »
можно сказать еще, что вд поддерживает иллюзию существования личности как реального объекта. ограждает личность от прямого взгляда на опоры

Кто сказал спасибо:

fidel, Iden

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #23 : Июнь 23, 2014, 10:36:29 »
мне казалась интересная мысль о том что вд это фоновый процесс типа паука :) поддерживающий связи информационной сети
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #24 : Ноябрь 20, 2017, 11:29:46 »
Недавно слушая лекцию на тему когнитивной психологии
столкнулся с полезным на мой взгляд понятием - автоматические мысли
Это мысли возникающие автоматически  без обдумывания и оценки
Мысли которые мы НЕ ЗАМЕЧАЕМ. Автоматические мысли, когнитивная
Лекция не сильно интересная мне кажется тем моим ощущением выделение "автоматический" мыслей в отдельную категорию полезно для ОВД
Я думаю что именно этот тип мыслей "запускает" отлечение
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1118
Re: слои вд
« Ответ #25 : Ноябрь 20, 2017, 12:08:07 »
Цитировать
Древние видящие говорили: если уж воин собирается вести внутренний диалог, - это должен быть правильный диалог. Для древних видящих это означало, что диалог должен быть о магии и об усилении самопоглощенности. Для новых видящих это означает не диалог вообще, но отрешенное управление намерением посредством уравновешенных и трезвых команд.
Цитировать
Наш внутренний диалог - наш инвентарный перечень - наш враг и в то же время - наш Друг. Проведи инвентаризацию, а потом выбрось на мусорник составленный перечень. Новые видящие относятся к инвентаризации очень серьезно и составляют свои перечни с чрезвычайной тщательностью. Для того, чтобы затем над этими списками посмеяться.
Цитировать
- В случае с инвентаризацией первого внимания, - продолжал дон Хуан, - видящий не может не подчиниться. И он подчиняется. Однако как только инвентарный перечень составлен, видящий выбрасывает его. Ведь Орел не заставляет нас делать из инвентарного перечня культ. Он дает лишь команду на составление этого перечня, не более.
Цитировать
— Конечно, я настаиваю, чтобы каждый вокруг меня мыслил ясно, — сказал он. — И я объясняю каждому, кто захочет слушать, что единственный способ мыслить четко — это не думать вообще. Я был убежден, что тебе понятно это магическое противоречие.
Я решительно восстал против неясности этого утверждения. Он смеялся и подшучивал над тем, что я вынужден защищаться. Затем он снова объяснил, что для мага существует два способа думания. Первый — это обыденный способ, который управляется обычным положением его точки сборки. Это беспорядочное мышление, которое совершенно не отвечает его потребностям и порождает в его голове изрядный сумбур. Второй — точное мышление. Оно функционально, экономично и очень редко оставляет что-либо невыясненным. Дон Хуан заметил, что для преобладания этого способа мышления необходим сдвиг точки сборки, или обыденный способ мышления должен прекратиться, чтобы дать возможность переместиться точке сборки. Таково кажущееся противоречие, которое на самом деле не является противоречием вообще.
На практике обычно приходится ~10 минут пытаться удерживать состояние тишины в голове волевым или каким-нибудь психотехническим (концентрация и т.п.) способами, прежде чем состояние изменяется. На уровне ума устанавливается относительная  тишина, прерывающаяся минимальным ВД во время планирования, действий, разговоров или чтения/письма, также изменяется дыхание и чувство тела.

Кто как думает :), ВД вообще не должно быть, или есть смысл придерживаться такого относительного, прерывистого состояния внутренней тишины? Или остановка внутреннего диалога вообще нужна только для "медитаций"? Или еще как у вас это происходит, может быть, ВД постоянно отсутствует, и это не мешает действовать? Под внутреннем диалогом в данном случае я подразумеваю именно вербальные или образные мысли, а не восприятие посредством разума, узнавание и т.п.

Оффлайн Шум

  • Сообщений: 2097
Re: слои вд
« Ответ #26 : Ноябрь 20, 2017, 13:34:45 »
На практике обычно приходится ~10 минут пытаться удерживать состояние тишины в голове волевым или каким-нибудь психотехническим (концентрация и т.п.) способами, прежде чем состояние изменяется
Как у тебя изменяется состояние через 10 минут? И какая разница во времени, если ты делаешь это утром или вечером?

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #27 : Ноябрь 20, 2017, 14:02:32 »
Или еще как у вас это происходит, может быть, ВД постоянно отсутствует, и это не мешает действовать?
вербальность ВД на мой взгляд не принципиальна. Важна глубина осознанности имхо
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Шум

  • Сообщений: 2097
Re: слои вд
« Ответ #28 : Ноябрь 20, 2017, 15:27:51 »
вербальность ВД на мой взгляд не принципиальна
При чем когда хорошо несет, то через запуск вербалки не удается зафиксироваться

Naguar

  • Гость
Re: слои вд
« Ответ #29 : Ноябрь 20, 2017, 16:19:57 »
Важна глубина осознанности имхо
фидель, осознанность как неделимая сущность, представляет собой необходимость. Вот типа... ныряешь в глубину горного озера и... как-то не затягиваешь с осознанием необходимости скорейшего выныривания. Это я к тому что осознанность предельно утилитарна и всегда проверяется в 'безвыходных ситуациях". Очень хороший пост в пример:


http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=49171.msg288877#msg288877

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #30 : Ноябрь 20, 2017, 16:49:21 »
Naguar ни слова нипонял сорри - я имел ввиду что вербализуется мысль или нет не столь важно
важно имха что бы энергия мысли была отделения от внимания
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Naguar

  • Гость
Re: слои вд
« Ответ #31 : Ноябрь 20, 2017, 17:29:05 »
важно имха что бы энергия мысли была отделения от внимания

Фидель, чтобы энергия мысли была отделена от внимания? А что будет если энергия мысли будет не отделена от внимания?

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #32 : Ноябрь 20, 2017, 17:30:40 »
Фидель, чтобы энергия мысли была отделена от внимания? А что будет если энергия мысли будет не отделена от внимания?
состояние будет неосознанным
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1118
Re: слои вд
« Ответ #33 : Ноябрь 20, 2017, 17:32:00 »
Как у тебя изменяется состояние через 10 минут? И какая разница во времени, если ты делаешь это утром или вечером?
В общих чертах описал в прошлом посте. Каких-то кардинальных различий не заметил, просто, как я думаю, отключается какая-то часть личности. Для поддержания состояния тишины больше не приходится прикладывать усилий, оно становится как бы естественным, прекращается мельтешение автоматических фоновых мыслей.
Еще возникают некоторые интересные эффекты: тело ощущается более легким (как при практике идеомоторики, если это кому-то знакомо), дыхание становится как бы сплошным (возможно, расслабляется голосовая щель), в районе живота возникает ощущение типа уюта или самодостаточности *hurma* Такие дела.
На разницу во времени не обращал внимания.

вербальность ВД на мой взгляд не принципиальна. Важна глубина осознанности имхо
Не принципиальна. Но при минимальной осознанности активный внутренний диалог с индульгированием прекращаются автоматически. И наоборот, поверхностная "тишина в голове" может привести к несколько более глубокому и осознанному состоянию, чем при активной непрерывной словомешалке - что позволяет выслеживать отдельные возникающие мысли, от веточек к корням. Главное их не глушить, а внимательно осматривать.

Кто сказал спасибо:


Naguar

  • Гость
Re: слои вд
« Ответ #34 : Ноябрь 20, 2017, 17:34:03 »
Цитата: Naguar от Сегодня в 17:29:05
Фидель, чтобы энергия мысли была отделена от внимания? А что будет если энергия мысли будет не отделена от внимания?
Фидель цитата: состояние будет неосознанным

А осознанным будет, если энергия мысли будет отделена от внимания? Правильно?)) Интересно почему?

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #35 : Ноябрь 20, 2017, 17:36:21 »
А осознанным будет, если энергия мысли будет отделена о внимания? Правильно?)) Интересно почему?
по определению :)
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Naguar

  • Гость
Re: слои вд
« Ответ #36 : Ноябрь 20, 2017, 17:56:27 »
по определению
Фидель, следи за своей речью, она показатель того, что тобой управляет.

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: слои вд
« Ответ #37 : Ноябрь 20, 2017, 19:01:55 »
Кто как думает , ВД вообще не должно быть, или есть смысл придерживаться такого относительного, прерывистого состояния внутренней тишины? Или остановка внутреннего диалога вообще нужна только для "медитаций"? Или еще как у вас это происходит, может быть, ВД постоянно отсутствует, и это не мешает действовать? Под внутреннем диалогом в данном случае я подразумеваю именно вербальные или образные мысли, а не восприятие посредством разума, узнавание и т.п.

я считаю, что возможно жить без вд и к этому стоит стремиться

я писала, ставлю эксперимент с чтением мантр во все, свободное от действия время
это намного упрощает наблюдать отвлечения на вд и уменьшает фиксацию на материальном мире
до этого я пробовала просто жить без вд, но лично мне не хватает дисциплины чтобы видеть все отвлечения настолько, как получается при чтении мантр, понятно, что это промежуточный этап, подготовительный, но дает очень много энергии

легче всего жить без вд было на випассане и 1-2 недели после випассаны, пока эффект держится
идеально! очень хорошие состояния
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: слои вд
« Ответ #38 : Ноябрь 20, 2017, 19:04:31 »
Или еще как у вас это происходит, может быть, ВД постоянно отсутствует, и это не мешает действовать?
вербальность ВД на мой взгляд не принципиальна. Важна глубина осознанности имхо


почему ты так думаешь?
на мой взгляд еще как принципиальна, особенно в состояниях, когда разум отпускает контроль (полусна и сна)
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Шум

  • Сообщений: 2097
Re: слои вд
« Ответ #39 : Ноябрь 20, 2017, 19:38:00 »
Яхз что вы подразумеваете под овд тогда. Не представляю себе как можно жить без вд, если часа достаточно, чтобы сорвать себе крышу и стать профнепригодным в 1вн. И сказать, что это хорошие состояния язык не поворачивается.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1118
Re: слои вд
« Ответ #40 : Ноябрь 20, 2017, 20:31:00 »
Аяхз в чем проблема. Тем более, я ведь писал не о непрерывной остановке мышления, а лишь о попытках удержания тишины в голове на первом этапе, и относительной тишине на втором. Фидель и Ненси, видимо, тоже о вербальном ВД.

А вот пример из другой традиции - http://www.psylib.org.ua/books/satpr01/txt04.htm , где учатся непрерывно останавливать поверхностный ВД. Как видишь, тоже люди сохраняют социальную адекватность при этом, Ауробиндо так вообще философ и революционер *hz*

Может быть, сможешь описать, что у тебя происходит при ОВД?

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: слои вд
« Ответ #41 : Ноябрь 20, 2017, 20:41:03 »
Аяхз в чем проблема. Тем более, я ведь писал не о непрерывной остановке мышления, а лишь о попытках удержания тишины в голове на первом этапе, и относительной тишине на втором. Фидель и Ненси, видимо, тоже о вербальном ВД.
я про вербальную жвачку

с тишиной в голове куда приятнее жить)))))))))
но изменить привычку непросто, особенно, при переходе в сон
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

Оффлайн Шум

  • Сообщений: 2097
Re: слои вд
« Ответ #42 : Ноябрь 20, 2017, 20:42:19 »
Может быть, сможешь описать, что у тебя происходит при ОВД?
По всякому бывает, я не жлоблюсь на отчеты о трипах, когда есть че интересного

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2797
Re: слои вд
« Ответ #43 : Ноябрь 20, 2017, 22:32:28 »
Кто как думает , ВД вообще не должно быть, или есть смысл придерживаться такого относительного, прерывистого состояния внутренней тишины? Или остановка внутреннего диалога вообще нужна только для "медитаций"? Или еще как у вас это происходит, может быть, ВД постоянно отсутствует, и это не мешает действовать? Под внутреннем диалогом в данном случае я подразумеваю именно вербальные или образные мысли, а не восприятие посредством разума, узнавание и т.п.
у меня как-то так, что попытка полного овд это для медитаций. в обычном же режиме я как бы растождествляюсь с мыслями (кстати, не усилием воли наприм, а достаточно просто немного понаблюдать за ними), чтобы обнаружить для начала то, что мысли в общем-то думаешь вовсе и не ты, а они сами появляются (ну, бОльшая их часть). очень прикольное ощущение.

в состоянии "склеенности" с ними ты как бы ведёшься на них, обрабатываешь дальше, прокручиваешь, усиливаешь и т.д. а при такой "расклеенности" не ведёшься, и они быстро самопроизвольно исчезают. без малейшего подавления. ты будто "не веришь" им, они "обижаются" и уходят  :)  приходят другие и то же самое.

если же это не только мысль, а и эмоция, состояние, реакция, то такое отклеивание позволяет (когда хватает ресурсов) увидеть его как "структуру" (ты описал их довольно точно, поэтому я думаю ты понимаешь о чём я).
структура - это такая штука, в которую "поймана" как бы некая "энергия" которая её питает. поэтому невовлечённое наблюдение за своей же будь то мыслью, будь то эмоцией (когда она активно проявляется) - это уже неучастие в ней (при её активном проялении), затем чёто происходит и она видится как структура, затем же, если смотреть на структуру некоторое время - она саморастворяется.

так что мой подход в неподавлении там, вд, а в таком вот "саморастворении" его элементов. отдалённо похоже на подход наприм тантризма
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Mystery

  • Сообщений: 185
Re: слои вд
« Ответ #44 : Ноябрь 21, 2017, 01:12:00 »
Кто как думает , ВД вообще не должно быть, или есть смысл придерживаться такого относительного, прерывистого состояния внутренней тишины? Или остановка внутреннего диалога вообще нужна только для "медитаций"? Или еще как у вас это происходит, может быть, ВД постоянно отсутствует, и это не мешает действовать? Под внутреннем диалогом в данном случае я подразумеваю именно вербальные или образные мысли, а не восприятие посредством разума, узнавание и т.п.

ОВД не только не мешает действовать, но выводит на безупречное действие посредством БЗ. Безупречность, в свою очередь приводит к ОВД. Внутренний диалог при безупречности отпадает сам собой за ненадобностью.

Действие из БЗ есть прямой акт намерения и приводит ко всяким чудесам.

У меня было, например, когда я, вися на отвесной скале подтянулась на одной травинке. Это невозможно, но со мной это произошло. Наверное, без участия воли не обошлось, но я не чувствовала никаких симптомов ее "просыпания". Просто в тот момент, когда я увидела под собой пропасть, ВД сам собой отпал и я превратилась в спошное действие. Увидев травинку перед собой, я подтянулась на ней и вылезла наверх. Хз какой там ВД. На ВД столько ресурсов уходит, что стоит в критической ситуации пропустить хоть слово, и ты труп.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Pilgrim

  • Сообщений: 294
Re: слои вд
« Ответ #45 : Ноябрь 21, 2017, 03:58:16 »
На практике обычно приходится ~10 минут пытаться удерживать состояние тишины в голове волевым или каким-нибудь психотехническим (концентрация и т.п.) способами, прежде чем состояние изменяется. На уровне ума устанавливается относительная  тишина, прерывающаяся минимальным ВД во время планирования, действий, разговоров или чтения/письма, также изменяется дыхание и чувство тела.

Кто как думает , ВД вообще не должно быть, или есть смысл придерживаться такого относительного, прерывистого состояния внутренней тишины? Или остановка внутреннего диалога вообще нужна только для "медитаций"? Или еще как у вас это происходит, может быть, ВД постоянно отсутствует, и это не мешает действовать? Под внутреннем диалогом в данном случае я подразумеваю именно вербальные или образные мысли, а не восприятие посредством разума, узнавание и т.п.
Техники, описанные Кастанедой, должны исполняться вкупе. Поэтому сложно обсуждать применение остановки внутреннего диалога отдельно от других техник.
Остановка внутреннего диалога для меня имеет несколько целей. И методов исполнения. Вопервых остановка внутреннего диалога имеет накопительный эффект. Систематичность техники изменяет состояние. Я отслеживаю текущее состояние, регистрируя стиль внутреннего диалога. Стиль внутреннего диалога можно проклассифицировать по степени индульгирования. Так же можно через сопоставление с принципами сталкинга. К примеру,  присутствие лишних мыслей - признак несоблюдения принципа сталкинга. Так же это признак того, что точка сборки расположена в обычном положении.
Соблюдение принципов сталкинга приводит внутренний диалог в соответствующее состояние.
Я не применяю отдельно притормаживание или остановку внутреннего диалога. Я отслеживаю - какие внутренние мотивы рождают внутренний диалог. Например активная структура является причиной стиля внутреннего диалога. Если не отслеживается сама структура, то на нее можно выйти через отслеживание внутреннего диалога. Если у вас есть опыт осознания связи внутреннего диалога со структурами, то возможно одним взглядом деактивировать структуру. При этом внутренний диалог, который она рождала, меняет стиль.
Внутренний диалог, вместе со своими подводными айсбергами, образуют зону. У этой зоны можно определить степень способности погружать в себя внимание. Это можно назвать образованием замкнутой зоны. Внутренний диалог в такой зоне крутится вокруг определенной темы. Рождая общее состояние озабоченности.
Таким образом практика с внутренним диалогом - это тренировка непопадания в замкнутые зоны. Во вторых это последовательное изменение общего состояния. В третьих поиск безупречности. В четвертых - блокировка первого кольца силы.

Кто сказал спасибо:


Naguar

  • Гость
Re: слои вд
« Ответ #46 : Ноябрь 21, 2017, 08:17:20 »
Все просто. Воин должен научиться знанию намерения вд,  т.е воин должен управлять вд, а не вд воином. Во первых, воин должен научиться останавливать и запускать вд по собственной воле, во вторых, научиться точному мышлению, т.е использовать законы и правила точного вд: логику, риторику и этимологию. Этимология, позволяет воину знать точное значение слов, чтобы вд оперировал однозначно понимаемыми терминами. Риторика, искусство пользоваться законами построения словесных конструкций, чтобы тезис, посредством аргументации не нуждался в дополнительных доказательствах. Логика, позволяет воину использовать закон причин и следствий, чтобы словесная конструкция была алгоритмичной, т.е решала проблемы от ясной ее формулировки до очевидного решения.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #47 : Ноябрь 21, 2017, 11:47:45 »
Я отслеживаю текущее состояние, регистрируя стиль внутреннего диалога.
я прочитал сообщение несколько раз и ничего не нашел о стилях ВД - что это ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Pilgrim

  • Сообщений: 294
Re: слои вд
« Ответ #48 : Ноябрь 21, 2017, 20:16:37 »
Я отслеживаю текущее состояние, регистрируя стиль внутреннего диалога.
я прочитал сообщение несколько раз и ничего не нашел о стилях ВД - что это ?

Вы видите свой внутренний диалог? У него всегда одна и та же форма или местами отличается?

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #49 : Ноябрь 21, 2017, 21:14:50 »
Вы видите свой внутренний диалог? У него всегда одна и та же форма или местами отличается?
не стану спорить, но может ты мне скопируешь что либо о стилях ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Pilgrim

  • Сообщений: 294
Re: слои вд
« Ответ #50 : Ноябрь 21, 2017, 21:26:43 »
Вы видите свой внутренний диалог? У него всегда одна и та же форма или местами отличается?
не стану спорить, но может ты мне скопируешь что либо о стилях ?
Скопировать? Я мог бы описать. Я их вижу.

Оффлайн Pilgrim

  • Сообщений: 294
Re: слои вд
« Ответ #51 : Ноябрь 21, 2017, 21:30:10 »
Копировать придется почти всего Кастанеду  *read*
Если вас устроит описание того, что я вижу, то я опишу.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #52 : Ноябрь 21, 2017, 21:46:26 »
Если вас устроит описание того, что я вижу, то я опишу.
конечно устроит собственно для этого я и задал вопрос
КК копировать не нужно спасибо
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #53 : Ноябрь 21, 2017, 23:06:43 »
Pilgrim Относительно видов ВД - ВД это интерпретация поэтому сразу же вычленяется три вида по типам энтерпретации - вд концептуальный (вербальный), вд образный, вд чувственный, Далее по степени осознанности - осознанный, неосознанный. Далее три типа по виду восприятия - сон, мысли, помять. Ограничимся пока этим вариантами считаем 3*3*2 - получаем только чистых 18 видов ВД, а смешанных .... O_0
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Naguar

  • Гость
Re: слои вд
« Ответ #54 : Ноябрь 22, 2017, 08:44:26 »
Фидель, тебе в закрома: сумбурный вд/ упорядоченный; активный/пассивный; возбуждающий/расслабляющий; религиозный/онтологический, концентрирующий внимание/рассеивающий; несущий силу/слабость...

ВД, потому и диалог, что процесс исключительно словесный (вербальный, семантический). Образный и чувственный, это воображение и ощущения, к вд отношение не имеют.

Оффлайн Pilgrim

  • Сообщений: 294
Re: слои вд
« Ответ #55 : Ноябрь 22, 2017, 10:44:58 »
Если вас устроит описание того, что я вижу, то я опишу.
конечно устроит собственно для этого я и задал вопрос
КК копировать не нужно спасибо

Я же не знал, ЧТО вы просили скопировать.

Оффлайн Pilgrim

  • Сообщений: 294
Re: слои вд
« Ответ #56 : Ноябрь 22, 2017, 10:46:49 »
ВД, потому и диалог, что процесс исключительно словесный (вербальный, семантический). Образный и чувственный, это воображение и ощущения, к вд отношение не имеют.
К внутреннему диалогу имеют отношение и более сложные внутренние процессы инвентаризации.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #57 : Ноябрь 22, 2017, 11:31:03 »
Я же не знал, ЧТО вы просили скопировать.
КК копировать не нужно спасибо
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Pilgrim

  • Сообщений: 294
Re: слои вд
« Ответ #58 : Ноябрь 22, 2017, 11:33:04 »
Pilgrim Относительно видов ВД - ВД это интерпретация поэтому сразу же вычленяется три вида по типам энтерпретации - вд концептуальный (вербальный), вд образный, вд чувственный, Далее по степени осознанности - осознанный, неосознанный. Далее три типа по виду восприятия - сон, мысли, помять. Ограничимся пока этим вариантами считаем 3*3*2 - получаем только чистых 18 видов ВД, а смешанных .... O_0
У вас тенденция создавать схемы. Я не разрезаю единую систему внутреннего диалога на части. Я различаю стили внутреннего диалога по соотношениям активности его частей. Степень вовлечения во внутренний диалог зависит от полноценности активности его частей. И наоборот.
Полноценность определяется отсутствием осознанности. Части внутреннего диалога всегда активны, даже при медитации вербальная часть продолжает работать, ощущаясь наверху. Но при этом она лишена свойства образовывать замкнутую систему. В которую как в ловушку попадает внимание.
Я различаю четыре зоны внутреннего диалога. Которые соответствуют четырем зонам тела. Область живота, груди, горла, головы.
Между зонами имеются связи. Которые могут отсутствовать при изменении стиля внутреннего диалога. Например в обычном состоянии активность зоны груди ощущается как активность зрительно-образного аспекта. При котором до-образная и пост-образная активности слиты. Чего не наблюдается при медитации, при которой активность зоны груди наблюдается независимой от зрительно-образного аспекта. При отслеживании системы внутреннего диалога вы можете самостоятельно выявить связи между всеми зонами. Так же пронаблюдать утрачивание связей, если уровень осознанности возрастает.
Мне удобнее всего менять стиль внутреннего диалога отслеживая две зоны. Самую нижнюю и самую верхнюю. При вовлечении внимания в областъ в верхней зоны образуется замкнутость системы внутреннего диалога. Внутренний диалог при этом оторван от ситуации. И ярко-тематичен. В области живота повышенная активность. Задающая общий режим внутреннему диалогу. Я обращаю внимание на активность зоны живота, что устраняет замкнутость верхней зоны. Диалог теряет тематичность.
Зона живота является энергетической зоной системы внутреннего диалога. При медитации эта зона всегда остается энергонасыщенной. Тогда как остальные зоны при невовлечении в них ощущаются мертвыми механизмами.
Некоторые степени невовлеченности в зоны внутреннего диалога рождают стили внутреннего диалога. Проклассифицировав которые для себя, можно ориетироваться и тренировать внимание быть невовлеченным во внутренний диалог. Оставив себе необходимый для выживания стиль внутреннего диалога. Точнее - стремясь его достигнуть.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #59 : Ноябрь 22, 2017, 12:00:40 »
Pilgrim масса неясного
например ты пишешь о зонах, но не говоришь что понимаешь под связью между зоной и ВД и неясно что означает активность зоны
Например в обычном состоянии активность зоны груди ощущается как активность зрительно-образного аспекта
Неясно тождественно ли активность зоны и вовлеченность в нее внимания
Я различаю четыре зоны внутреннего диалога. Которые соответствуют четырем зонам тела.
неясно что означает соответствие
При вовлечении внимания в областъ в верхней зоны образуется замкнутость системы внутреннего диалога
не определено понятие - замкнутости системы ВД
Диалог теряет тематичность
не определено понятие - тематичность ВД
Я обращаю внимание на активность зоны живота, что устраняет замкнутость верхней зоны.
не определено понятие - активность зоны
Некоторые степени невовлеченности в зоны внутреннего диалога рождают стили внутреннего диалога
не определено понятие - стиль ВД
не определено понятие - степень вовлеченности в зоны
Зона живота является энергетической зоной системы внутреннего диалога
не определено понятие - энергетичность зоны
При медитации эта зона всегда остается энергонасыщенной.
не определено понятия - медитация
При медитации эта зона всегда остается энергонасыщенной.
не определено понятие - энергонасыщеннсть.
Оставив себе необходимый для выживания стиль внутреннего диалога.
не определено понятие - необходимый для выживания стиль внутреннего диалога
Тогда как остальные зоны при невовлечении в них ощущаются мертвыми механизмами.
не определено понятие - мертвый механизм
Задающая общий режим внутреннему диалогу.
не определено понятие - режим внутреннему диалогу
Чего не наблюдается при медитации, при которой активность зоны груди наблюдается независимой от зрительно-образного аспекта.
не определено понятие - независимой от зрительно-образного аспекта
Так же пронаблюдать утрачивание связей, если уровень осознанности возрастает.
не определено понятие - уровень осознанности
Но при этом она лишена свойства образовывать замкнутую систему
не определено понятие - замкнутость системы
Полноценность определяется отсутствием осознанности.
не определено понятие - полноценность определяется отсутствием осознанности
Я различаю стили внутреннего диалога по соотношениям активности его частей.
не определено понятие - части ВД
Между зонами имеются связи.
не определено понятие - связи между зонами
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #60 : Ноябрь 22, 2017, 13:47:59 »
Pilgrim можно думать что я придираюсь, но я считаю, что некоторый минимальный уровень корректность текста нужно соблюдать, иначе наше общение будет обменом неизвестно чем. Я бы предложил внести в текст минимальную ясность и мы двинем дальше.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Pilgrim

  • Сообщений: 294
Re: слои вд
« Ответ #61 : Ноябрь 22, 2017, 18:14:14 »
не определено понятие - активность зоны
Лучше будет, если вы увидите сами внутренний диалог. Мои определения опишут то, что я вижу. Их поймет тот, кто видит то же самое.

Оффлайн Pilgrim

  • Сообщений: 294
Re: слои вд
« Ответ #62 : Ноябрь 22, 2017, 18:15:09 »
Pilgrim можно думать что я придираюсь, но я считаю, что некоторый минимальный уровень корректность текста нужно соблюдать, иначе наше общение будет обменом неизвестно чем. Я бы предложил внести в текст минимальную ясность и мы двинем дальше.
Я бы вам посоветовал то же самое  *ku*

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #63 : Ноябрь 22, 2017, 18:24:04 »
Я бы вам посоветовал то же самое
просто из любопытства - ты сам не чувствуеш,  что практичеки все понятия используемые тобой либо не определены либо слишком туманны ? Или ты считаешь, что все они достаточно  определенны и я придираюсь либо не способен понять написанное тобой ? Большая часть людей не способны хоть что то сформулировать, хотя уверены в обратном. Нельзя сказать, что твой текст мне не нравится, но 90% используемых понятий не определены
 



(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Pilgrim

  • Сообщений: 294
Re: слои вд
« Ответ #64 : Ноябрь 23, 2017, 00:18:47 »
Я бы вам посоветовал то же самое
просто из любопытства - ты сам не чувствуеш,  что практичеки все понятия используемые тобой либо не определены либо слишком туманны ? Или ты считаешь, что все они достаточно  определенны и я придираюсь либо не способен понять написанное тобой ? Большая часть людей не способны хоть что то сформулировать, хотя уверены в обратном. Нельзя сказать, что твой текст мне не нравится, но 90% используемых понятий не определены
 




Я о вас скажу тоже самое. Мне и моим знакомым понятны мои описания. Потомучто они смещаются так же.
Помоему вы привязаны к терминологии. У меня есть подозрения, что вы смещаетесь примерно туда же. А непонимание моих описаний это следствие привязки к определенной терминологии.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Pilgrim

  • Сообщений: 294
Re: слои вд
« Ответ #65 : Ноябрь 23, 2017, 00:53:41 »
например ты пишешь о зонах, но не говоришь что понимаешь под связью между зоной и ВД и неясно что означает активность зоны
Связь зоны и внутреннего диалога видна в смещенном состоянии. Я не вижу смысла описывать невербальные ощущения, без стремления ввести вас в это смещенное состояние.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27144
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: слои вд
« Ответ #66 : Ноябрь 26, 2017, 15:42:50 »
Связь зоны и внутреннего диалога видна в смещенном состоянии. Я не вижу смысла описывать невербальные ощущения, без стремления ввести вас в это смещенное состояние.
возникает некая фатальная для понимания текста петля, в которой для объяснения непонятных мест вводится следующие не менее непонятные. Я предлагаю остановится и разобрать непонятные участки. 
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12717
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: слои вд
« Ответ #67 : Февраль 03, 2018, 14:56:12 »
Мозговые механизмы внутренней речи от­носятся к числу проблем, не изученных к настоящему времени. Не вызывает сомнений, что она осуществляется за счет интегративной работы мозга, однако доминантную роль в ее организа­ции играют лобные доли. Это обусловлено тем, что внутренняя речь содержит программу любого высказывания, а функция программирования принадлежит лобному отделу мозга. (Т.Г. Визель)
Пользователь покинул этот форум и переехал на другой  форум

 

Слои сознания

Автор fidelРаздел Второе внимание

Ответов: 0
Просмотров: 684
Последний ответ Ноябрь 30, 2012, 21:25:11
от fidel
Слои восприятия

Автор fidelРаздел Второе внимание

Ответов: 7
Просмотров: 1457
Последний ответ Январь 28, 2013, 16:07:56
от fidel
Слои сознания

Автор fidelРаздел Второе внимание

Ответов: 22
Просмотров: 4971
Последний ответ Июнь 29, 2013, 21:41:40
от fidel