Автор Тема: восприятие собеседника  (Прочитано 10180 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
восприятие собеседника
« : Апрель 13, 2014, 12:25:42 »
в общении с собеседником, часто большое влияние оказывает то, какую роль мы ему отводим в своем внутреннем мире
если этот человек имеет авторитетную роль, то ему уделяется больше внимания и понимания, даже если он начинает говорить вещи, противоречащие внутреннему укладу
если человеку отведена роль равного или младшего, все его слова воспринимаются критично, возникает желание научить, показать ошибки, продемонстрировать свое знание

отслеживали ли вы с себе, как расставление ролей влияет на ваши взаимоотношения с собеседником?
как можно избежать опоры на отведенную собеседнику роль и каким при этом будет восприятие его?
Придет время, и цветы распустятся сами

Кто сказал спасибо:


Куку

  • Гость
Re: восприятие собеседника
« Ответ #1 : Апрель 13, 2014, 20:22:41 »
у меня не так, если мне кажется что за словами человека есть что то кроме моделирования то нужно настроиться на прием

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1091
Re: восприятие собеседника
« Ответ #2 : Апрель 13, 2014, 20:35:16 »
как можно избежать опоры на отведенную собеседнику роль и каким при этом будет восприятие его?
Можно попробовать принять позицию собеседника, как свою собственную. Или по крайней мере, как равноценную собственной.

Кто сказал спасибо:


Куку

  • Гость
Re: восприятие собеседника
« Ответ #3 : Апрель 13, 2014, 21:28:26 »
как можно избежать опоры на отведенную собеседнику роль и каким при этом будет восприятие его?
Можно попробовать принять позицию собеседника, как свою собственную. Или по крайней мере, как равноценную собственной.
для начала можно попробовать принять отсутствие четкой позиции:)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Линза

  • Сообщений: 2470
Re: восприятие собеседника
« Ответ #4 : Апрель 13, 2014, 21:40:16 »
Можно попробовать принять позицию собеседника, как свою собственную. Или по крайней мере, как равноценную собственной.
у кого как наверно, но у меня так начинается проекция себя на других

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #5 : Апрель 13, 2014, 21:53:37 »
Можно попробовать принять позицию собеседника, как свою собственную. Или по крайней мере, как равноценную собственной.

если я правильно поняла, это подразумевает равноправное обсуждение представлений, где любое может быть ошибочным?
ты чувствуешь при этом состояние собеседника?
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #6 : Апрель 13, 2014, 23:08:30 »
настроиться на прием

бывает ли что ты отдаешь?
как тогда выстраиваются взаимоотношения?
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1091
Re: восприятие собеседника
« Ответ #7 : Апрель 13, 2014, 23:47:53 »
если я правильно поняла, это подразумевает равноправное обсуждение представлений, где любое может быть ошибочным?
ты чувствуешь при этом состояние собеседника?
Не обязательно обсуждение - можно ведь и в отсутствие собеседника (например, через какое-то время после разговора) рассматривать его мнение "как свое", вообще без возможности обсуждений.
Чувствуется скорее не состояние собеседника, а что-то вроде моделирования своего состояния, что бы я сам чувствовал, если бы мысли собеседника возникли у меня самого.
И, кстати, совершенно не обязательно дальше продолжать взаимодействовать с позиции собеседника или "равноправия", если после попытки "примерки" чужого мышления по прежнему считаешь на концептуальном уровне собственную первоначальную точку зрения более обоснованной, хотя понимаешь одновременно и мнение собеседника.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1091
Re: восприятие собеседника
« Ответ #8 : Апрель 13, 2014, 23:50:03 »
для начала можно попробовать принять отсутствие четкой позиции:)
а для меня это наоборот следующий шаг

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #9 : Апрель 14, 2014, 08:56:10 »
Чувствуется скорее не состояние собеседника, а что-то вроде моделирования своего состояния, что бы я сам чувствовал, если бы мысли собеседника возникли у меня самого.
это может быть неточно, т.к. у всех ЛИ разная, а оттого и ход мышления тоже
можно увидеть напрямую, как он действует. если настроится на его чувственное
для этого нужно убрать свою вовлеченность и в паузах вслушиваться, как думаешь?
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #10 : Апрель 14, 2014, 09:04:09 »
мне кажется, что люди воспитывают друг в друге неполноту, что бы питаться энергией друг друга

замечали ли вы это за собой?
в каком виде это происходит?
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Линза

  • Сообщений: 2470
Re: восприятие собеседника
« Ответ #11 : Апрель 14, 2014, 09:48:51 »
мне кажется, что люди воспитывают друг в друге неполноту, что бы питаться энергией друг друга

замечали ли вы это за собой?
в каком виде это происходит?
да, такое все время фонит. это происходит у многих потому что они относятся к миру аналогично тому как к ним относились родители на этапе формирования картины внешнего мира. то есть вмешательство, подавление, мнимая беспомощность и ненадежность окружающих. такое отношение поддерживает картину мира такой, какой она была с начала ее развития.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #12 : Апрель 14, 2014, 10:17:14 »
это происходит у многих

можно ли в себе выявить такие проявления?

например, неспособность предоставить других самим себе - одно из таких проявлений, как считаешь?
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1091
Re: восприятие собеседника
« Ответ #13 : Апрель 14, 2014, 11:10:16 »
можно увидеть напрямую, как он действует. если настроится на его чувственное
для этого нужно убрать свою вовлеченность и в паузах вслушиваться, как думаешь?
Я думаю что это иллюзия, и "чужое чувственное" так или иначе именно моделируется, а не "видится напрямую".

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #14 : Апрель 14, 2014, 11:35:34 »
Я думаю что это иллюзия, и "чужое чувственное" так или иначе именно моделируется, а не "видится напрямую".

а запах дыма тоже моделируется или чувствуется напрямую?
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Линза

  • Сообщений: 2470
Re: восприятие собеседника
« Ответ #15 : Апрель 14, 2014, 11:47:48 »
это происходит у многих

можно ли в себе выявить такие проявления?

например, неспособность предоставить других самим себе - одно из таких проявлений, как считаешь?

неспособность представить других самим себе это имхо следствие склонности контролировать все. выражается в подавлении, навязывании своего.
такое социальное стремление контролировать можно выследить, отпустить.

Кто сказал спасибо:


Куку

  • Гость
Re: восприятие собеседника
« Ответ #16 : Апрель 14, 2014, 21:53:46 »
да, такое все время фонит. это происходит у многих потому что они относятся к миру аналогично тому как к ним относились родители на этапе формирования картины внешнего мира. то есть вмешательство, подавление, мнимая беспомощность и ненадежность окружающих. такое отношение поддерживает картину мира такой, какой она была с начала ее развития.
изуба мне в твоих словах слышица предвзятость.
влияние родителей ты описываешь словами вмешательство подавление мнимая беспомощность

маленький ребенок абсолютно беспомощен потому что не обладает собственной волей, родители сохраняют его существование и дают возможность выстроить опору на разум. если тональ более менее в равновесии то это довольно хорошая опора

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Линза

  • Сообщений: 2470
Re: восприятие собеседника
« Ответ #17 : Апрель 14, 2014, 22:29:32 »
Куку родители - необходимая опора.
но что кроме вмешательства извне, подавления и потверждения беспомощности получает детеныш?

Куку

  • Гость
Re: восприятие собеседника
« Ответ #18 : Апрель 14, 2014, 22:51:12 »
возможность опираться на разум и действовать самому
детеныш сам по себе ни на что не способен. оставь его одного на полдня и он кончится

Оффлайн Линза

  • Сообщений: 2470
Re: восприятие собеседника
« Ответ #19 : Апрель 14, 2014, 23:05:16 »
Куку, с помощью вмешательств и подавления со стороны родителей происходит настройка детеныша на настройку родителей.
в чем предвзятость не пойму

Куку

  • Гость
Re: восприятие собеседника
« Ответ #20 : Апрель 14, 2014, 23:13:48 »
Куку, с помощью вмешательств и подавления со стороны родителей происходит настройка детеныша на настройку родителей.
в чем предвзятость не пойму
мне показалось что предвзятость в негативной интонации
то что делают родители не плохо и не хорошо, они учат способу поддерживать свое существаование так как умеют сами
то что ты называешь вмешательством и подавлением можно также называть поддержкой

Оффлайн Линза

  • Сообщений: 2470
Re: восприятие собеседника
« Ответ #21 : Апрель 14, 2014, 23:18:03 »
Куку мдэ. жалею себя

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #22 : Апрель 15, 2014, 11:58:32 »
Путешествие в Икстлан. Глава 11. Настроение воина
Цитировать (выделенное)
Я принялся излагать свои соображения по этому поводу. Льва и людей с моей точки зрения нельзя ставить на одну доску. Ведь о ближних своих я знаю очень много, мне знакомы их типичные уловки, мотивы, мелкие ухищрения. О льве же я не знаю практически ничего. Ведь в действиях моих ближних самым обидным является то, что они злобствуют и делают подлости сознательно.

- Знаю, - терпеливо проговорил дон Хуан. - Достичь состояния воина - очень и очень непросто. Это - революция, переворот в сознании. Одинаковое отношение ко всему, будь то лев, водяные крысы или люди - одно из величайших достижений духа воина. Для этого необходима сила.

моделирование поведения другого человека с опорой на свое часто приводит к тому, что возникают предположения поведения и реакций другого человека, он становится дополнительным зондом, незаметно расширяется область Я
это часто происходит в отношении родители - дети, также часто встречается в паре людей с неравным количеством личной силы
такая постановка человека в предполагаемые рамки поведения (ожидания, пожелания), даже без вербальной договоренности, накладывает волевые ограничения поведения (на того у кого меньше личной силы)

в состоянии, когда субъект неопределен и находится в состоянии незнания, но придерживается внутреннего намерения, волевого подавления окружающих не происходит
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Aimo

  • Сообщений: 1071
Re: восприятие собеседника
« Ответ #23 : Апрель 16, 2014, 19:18:47 »
легкая тошнотворность это реакция на сущность чувственного, сами эманации, которая может возникать даже в теле. и она всегда одинакова. чувственное от собеседника или самого себя немного проще выделять и все это наблюдать. чужое чувственное скорее домоделируется, чем моделируется полностью, это можно наблюдать при прямом восприятии. нужно видеть сущность чувственного, но когда внимание отделено от эманаций, они не могут быть эманациями.
« Последнее редактирование: Апрель 16, 2014, 22:14:59 от Nancy »

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #24 : Апрель 17, 2014, 10:02:56 »
чужое чувственное скорее домоделируется, чем моделируется полностью, это можно наблюдать при прямом восприятии.

я с тобой согласна
есть несколько опорных точек при восприятии другого, на которых достраивается вся его личность по собственной аналогии
например, выделяется черта внешнего поведения, переносится на себя, и моделируется, что если бы я был бы в таком состоянии, я бы повел себя также
такой поход довольно распространен и зачастую ошибочен, потому что причина поведения далеко не всегда совпадает с механикой собственной личности
чтобы обойти этот свой механизм, можно на время отнестись к другому человеку как к практику КГ, состояния, где выбор поведения и реакции не обусловлен механизмом
если это не была КГ через время вы сами заметите, есть ли механизм, который в человеке порождает этот образ поведения или нет (а ведь его действительно может и не быть)

в любом случае, этот маневр позволит на время наблюдать напрямую за поведением человека, его чувственным и его реакциями на чувственное, а не иметь дело со своей внутренней моделью собеседника :)
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Aimo

  • Сообщений: 1071
Re: восприятие собеседника
« Ответ #25 : Апрель 17, 2014, 10:21:18 »
Nancy ты сложно говоришь, ничего не понял. выделить вниманием чувственное в восприятии человека очень просто. в сильно измененном состоянии можно воспринимать без той интерпретации что создает мир личности. и тогда что-то есть от того чувственного что можно выделить вниманием без убирания интерпретации

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #26 : Апрель 17, 2014, 10:24:25 »
выделить вниманием чувственное в восприятии человека очень просто. в сильно измененном состоянии можно воспринимать без той интерпретации что создает мир личности

не всем это доступно в момент контакта, как нужно изменить свое состояние. чтобы ощутить чужое в момент общения?
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Aimo

  • Сообщений: 1071
Re: восприятие собеседника
« Ответ #27 : Апрель 17, 2014, 11:05:22 »
не всем это доступно в момент контакта, как нужно изменить свое состояние. чтобы ощутить чужое в момент общения?
оно же все время ощущается и даже превалирует в момент общения

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #28 : Апрель 17, 2014, 16:21:51 »
мне кажется, что люди воспитывают друг в друге неполноту, что бы питаться энергией друг друга

люди не осознавая, своим примером передают друг другу неполноту,свои способ реагировать и задрачивать себя на чувственное, и действуют чисто из благих соображений, считая, что они живут и реагируют правильно, и этому способу нужно научить остальных
тогда они не чувствуют себя не хуже и не лучше других, живут в серединке, как все, как принято
человек же не поддерживающий их реакций признается безчувственным, черствым и иногда дубовым
чаще испытывают к нему негатив и желание исправить, чтобы вместе задрачиваться на переживания
ведь когда оно получает поддержку, оно становится оправданным и более ярким
Придет время, и цветы распустятся сами

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #29 : Апрель 20, 2014, 11:28:36 »
Цитата: Активная сторона бесконечности.Глава 14. Чистый взгляд
- Дело не в окружающих тебя людях, - сказал он. - Они ничего не могут с собой поделать. Это твоя оплошность, так как ты можешь помочь себе, но вместо этого склонен судить их, будучи в высшей степени самоуверенным. Судить может любой дурак. Судя их, ты можешь лишь взять от них худшее. Мы, люди, все являемся пленниками, и именно эта несвобода заставляет нас поступать столь жалким образом. Твоя задача в том, чтобы воспринимать людей такими, каковы они есть! Оставь людей в покое.

- Ты абсолютно не прав на этот раз, дон Хуан, - сказал я. - Поверь, мне совершенно ни к чему ни судить их, ни каким-либо образом обманывать себя с их помощью.

- Ты ведь понимаешь, что я имею в виду, - упорствовал он. - Если ты не осознаешь свое желание судить их, - продолжал, он, - то ты еще хуже, чем я думал. Так бывает со всеми воинами-путешественниками, когда они только начинают путешествие, - они становятся дерзкими и отбиваются от рук.
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #30 : Апрель 29, 2014, 17:07:00 »
люди часто проявляют себя парадоксально
в одно время они говорят и поддерживают очень абстрактные темы, а в другое - ведут себя как люди, не имеющие к этому отношения

можно ли это связать с правосторонним и левосторонним осознанием?
с чем связана такая контрастность?
Придет время, и цветы распустятся сами

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Madlen

  • Сообщений: 1165
Re: восприятие собеседника
« Ответ #31 : Апрель 29, 2014, 18:53:05 »
с чем связана такая контрастность?
я думаю что это связано с  синтетической функцией сознания, а это как раз и есть связывание в одном существе противоположностей.
просто мера глубины этих крайностей разная.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #32 : Апрель 29, 2014, 18:58:16 »
я думаю что это связано с  синтетической функцией сознания, а это как раз и есть связывание в одном существе противоположностей.

можно и так. а можно посмотреть с точки зрения наличия левостороннего и правостороннего осознания
например. Кака был полным идиотом справа, но другим в левостороннем осознании
эта разница между право и лево может уменьшаться с потерей формы?
Придет время, и цветы распустятся сами

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Madlen

  • Сообщений: 1165
Re: восприятие собеседника
« Ответ #33 : Апрель 29, 2014, 19:19:24 »
можно и так. а можно посмотреть с точки зрения наличия левостороннего и правостороннего осознаниянапример.
я не разделяю осознание на право и лево. конечный, как бы сказать,... продукт)) осознавания  одинаков, процесс его... добычи)) разный (звучит как-то подурацки конечно)

с потерей формы стирается разница ... в процессе получения осознания. вот так я думаю
 

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #34 : Май 16, 2014, 11:31:02 »
в общении человек часто вытесняет собой энергетику другого человека
из-за этого получается, что он все время слышит только себя, а не тот поток, который исходит от другого человека
чтобы услышать другого человека, для начала нужно отпустить желание что-либо продемонстрировать и вслушаться в то, что и как делает другой человек
свое мнение всегда останется с собой, в присутствии другого человека и в его отсутствии
общение - это уникальная возможность увидеть что-то другое, то чем сам не являешься
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #35 : Май 23, 2014, 14:24:31 »
первое внимание имеет дело только с интерпретациями
поэтому оно не может увидеть ничего кроме себя (своих результатов интерпретации)

второе внимание имеет дело с абстрактным, оно видит механизм интерпретации и то на чем она строится
поэтому и может видеть не себя,а иное чувственное,не проекцию человека, а напрямую настройку, которую он использует для восприятия мира 1вн
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #36 : Май 25, 2014, 09:49:24 »
во время общения человек уделяет все внимание себя, тому что говорит, нежели состоянию собеседника, его восприятию.
зацикленность на себе
Придет время, и цветы распустятся сами

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Skarlett

  • Сообщений: 58
Re: восприятие собеседника
« Ответ #37 : Май 29, 2014, 13:19:49 »
отслеживали ли вы с себе, как расставление ролей влияет на ваши взаимоотношения с собеседником?как можно избежать опоры на отведенную собеседнику роль и каким при этом будет восприятие его?
во время общения человек уделяет все внимание себя, тому что говорит, нежели состоянию собеседника, его восприятию.зацикленность на себе
з-за этого получается, что он все время слышит только себя, а не тот поток, который исходит от другого человекачтобы услышать другого человека, для начала нужно отпустить желание что-либо продемонстрировать и вслушаться в то, что и как делает другой человексвое мнение всегда останется с собой, в присутствии другого человека и в его отсутствии общение - это уникальная возможность увидеть что-то другое, то чем сам не являешься
по-моему сама на свой вопрос ответила
и еще общение - уникальная возможность уведить то, что есть у тебя внутри. вот почитала я разные темы форума, местами наблюдала срач участников с Фионой. Если чета задевает - значит у тебя внутри проблема, ты не можешь наблюдать себя: "Вот Фиона, вот ее пост, а вот моя реакция на ее пост, какая интересная реакция!.. Жизнь прекрасна и удивительна, пойду яблоко сожру."
попытки определить какие-то роли  - тоже внутрняя проблема: хочется через какие-то очень красивые чьи-то модели сделать свое поведение по жизни "правильным" с точки зрения Пути или чего-то там еще. Нахрена?.. И то, что я сейчас об этом всем сюда тоже написала - это тоже моя проблема - значит у меня появилась реакция, причина реакции - во мне :)  Собственно вот и весь ПП ))))
просмотрела и хотела все стереть и не постить. авотнебуду. факты это факты :) пойду яблоко сожру )))
Все ИМХО :)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: восприятие собеседника
« Ответ #38 : Май 29, 2014, 14:08:45 »
значит у тебя внутри проблема, ты не можешь наблюдать себя:
раз без фионы нет срача, то возможно фиона его и инициировала ?
если бы причина срача была в тех кто остался срач наверно бы продолжился ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Skarlett

  • Сообщений: 58
Re: восприятие собеседника
« Ответ #39 : Май 29, 2014, 14:25:16 »
раз без фионы нет срача, то возможно фиона его и инициировала ?если бы причина срача была в тех кто остался срач наверно бы продолжился ?
оооо это очень интересная тема - откуда взялось, кто вывел наружу, как и кем оно поддерживалось и как затухло ))))
если интересно могу высказать свое предположение

Оффлайн Aimo

  • Сообщений: 1071
Re: восприятие собеседника
« Ответ #40 : Май 29, 2014, 14:34:55 »
верните фиону, требую продолжения срача  :D

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #41 : Май 29, 2014, 15:13:14 »
по-моему сама на свой вопрос ответила


спасибо за ответ :)
интересно услышать наблюдения других людей, истину я не ищу

когда убираются опоры личности, уходят барьеры, которые создавали разделение на я и не я
внимание автоматически переходит на то, на что направляется внимание (например, на собеседника)
и изнутри наблюдает чувственное, через которое он смотрит на мир и другого собеседника (себя)
появляется возможность видеть себя глазами и чувственным другого человека
но в этот момент тело и внешний образ невозможно соотнести с собой
это измененное состояние с сжатым тоналем (он сжимается до границ восприятия текущего момента)
это не моделирование, а именно перенос своей точки восприятия

чем-то напоминает этот эксперимент
Придет время, и цветы распустятся сами

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: восприятие собеседника
« Ответ #42 : Май 29, 2014, 15:36:48 »
если интересно могу высказать свое предположение
выскажи чего уж там
лепи правду в матку
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Skarlett

  • Сообщений: 58
Re: восприятие собеседника
« Ответ #43 : Май 29, 2014, 15:53:38 »
лепи правду в матку
щас скажу, тока проржусь сначала )))))))

Оффлайн Skarlett

  • Сообщений: 58
Re: восприятие собеседника
« Ответ #44 : Май 29, 2014, 16:09:23 »
Фиона только вывела свое внутреннее напряжение наружу, поскольку встретила во внешнем мире (форуме) что-то, что толкнуло ее на выражение напряжения. Аналогично остальные участники - кто больше, кто меньше - встретил ее напряжение своим внутренним напряжением. А учитывая специфику форума, можно предположить, что куча народу тут сильные эмпаты, то есть чувствуют чужое как свое. Собственно, зачастую "чужое - свое" уже пропадает, но это другая тема, мной пока не исследованная очень хорошо.
Если чел расслаблен, то ему глубоко насрать кто и что сказал и почему. Точнее так: если человек медитативен, то даже встретив чужое напряжение своим, он осознает свое напряжение и вести себя будет уже иначе. Как - не знаю, все зависит от конкретной ситуации.
На месте Фионы мог быть любой человек. Тема срача (срачей) могла быть любая. Факт в том, что встретились одновременно несколько напряжений. И разница только в том, что было форумное большинство, были молчуны и была Фиона. И никто из этих субъектов в смысле "как встретить напряжение другого человека" друг от друга не отличается. ИМХО :)
Это взгяд со стороны.

Если уж затронула чье-то ЧСВ - прошшения просить не буду )))
Свое ЧСВ в этом посте я отследила, задачу выполнила. Всем спасибо за ресурс

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: восприятие собеседника
« Ответ #45 : Май 29, 2014, 16:32:26 »
Skarlett то что связано с фионой это длинная история с участием не одного человека
История типично человеческая. Ни у кого не было намерения создавать ей проблемы
Я надеюсь здесь будет дружеская атмосфера потому что военам нечего делить - у них ничего нет :)


(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Skarlett

  • Сообщений: 58
Re: восприятие собеседника
« Ответ #46 : Май 29, 2014, 16:38:44 »
. Ни у кого не было намерения создавать ей проблемы
обычно ни у кого не бывает намерения создавать проблемы. но оно как-то само бац - и вылезает конфликт. я не говорю о кол-ве людей и теме инцедента. я говорю о возможной подоплеке, дело то не в Фионе самой, а в самом сабже, ведь такие ситуации сплошь и рядом возникают. восприятие собеседника дает нам возможность посмотреть на себя, очень хорошую возможность. Люди как зеркала - больше ничего, если ты открыт. А если закрыт, то это уже твоя проблема - боишься встретить самого себя в другом человеке.
Огромное спасибо Ненси за тему, и вам всем ребята спасибо, вы отличные зеркала :)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Skarlett

  • Сообщений: 58
Re: восприятие собеседника
« Ответ #47 : Май 29, 2014, 16:39:35 »
Я надеюсь здесь будет дружеская атмосфера потому что военам нечего делить - у них ничего нет
ты прав, и я чувствую, что могу писать открыто, потому что понимаю, что меня поймут правильно

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #48 : Май 29, 2014, 16:41:46 »
вы отличные зеркала

если что-то за зеркалами? или ты видишь только их?
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Майор Хурменко

  • Сообщений: 907
  • Ваши документы?
Re: восприятие собеседника
« Ответ #49 : Май 29, 2014, 16:42:47 »
верните фиону, требую продолжения срача
Нашел генератор светских бесед который постил когда-то рей, с первого разультат такой:

Цитировать (выделенное)
Это не значит, что Фиона – это всё и конец всему. Но для того, чтобы отрицать важность Фиона необходимо отделить себя от Фиона. И Фиона в конце концов жестоко накажет тебя за это. А как прекрасен электросварщик в маске электросварщика, озаряемый отсветами Фиона. Выхода нет... Фиона уж давно закончилась, а они все не расходятся... расходитесь – Фиона сегодня больше не будет. Фиона – от реального к сверхреальному. Так часто бывает – несешь человеку счастье, а приносишь Фиона. Родиться мало. Надо еще иметь Фиона. Для многих Фиона, возможно, махровый баян, но мне кажется Фиона стоит того, чтобы о ней узнали новые люди. Полюбуйтесь красотой Фиона. Самый известный лохотрон – это вера в Фиона. Самое трудное в Фиона – привыкнуть к ней. А вот «Аноиф» – это Фиона наоборот.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Skarlett

  • Сообщений: 58
Re: восприятие собеседника
« Ответ #50 : Май 29, 2014, 16:44:30 »
если что-то за зеркалами? или ты видишь только их?
я не задаюсь пока этим вопросом. мне важно пока отслеживать себя. а что там снаружи - не мое дело )))

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #51 : Май 29, 2014, 16:49:11 »
я не задаюсь пока этим вопросом. мне важно пока отслеживать себя. а что там снаружи - не мое дело )))


человек чаще всего видит свою проекцию на человека и называет это зеркалом
переносит свое мышление на то что наблюдает
об этом есть здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

удачный пример

В результате проекции, разные люди будут предполагать различные эмоциональные состояния у одного и того же животного.

но за этим всем есть и своя сущность у человека, та что не является своим отражением
его природа, наблюдение этого интересно т.к. позволяет видеть его проявления, а не только себя
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Skarlett

  • Сообщений: 58
Re: восприятие собеседника
« Ответ #52 : Май 29, 2014, 16:51:03 »
его природа, наблюдение этого интересно т.к. позволяет видеть его проявления, а не только себя
я не против  :D

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: восприятие собеседника
« Ответ #53 : Май 29, 2014, 16:59:22 »
человек чаще всего видит свою проекцию на человека и называет это зеркалом
хенаро, как ты помнишь, с каких то пор видел только призракоф
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #54 : Май 29, 2014, 20:05:35 »
хенаро, как ты помнишь, с каких то пор видел только призракоф

когда отражаться нечему, видно сам отражатель
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Линза

  • Сообщений: 2470
Re: восприятие собеседника
« Ответ #55 : Май 29, 2014, 21:01:13 »
что видно?

Оффлайн Aimo

  • Сообщений: 1071
Re: восприятие собеседника
« Ответ #56 : Май 30, 2014, 10:23:40 »
темпераменты бывают разные и склонности тоже.

Оффлайн Майор Хурменко

  • Сообщений: 907
  • Ваши документы?
Re: восприятие собеседника
« Ответ #57 : Май 30, 2014, 11:03:43 »
Будто кому-то кроме тебя есть дело до твоих склонностей  и темперамента. Каждый работает с тем что есть :)

Оффлайн Aimo

  • Сообщений: 1071
Re: восприятие собеседника
« Ответ #58 : Май 30, 2014, 11:10:52 »
нет, некоторые стараются подстроить других под свои склонности и свой темперамент

Оффлайн Майор Хурменко

  • Сообщений: 907
  • Ваши документы?
Re: восприятие собеседника
« Ответ #59 : Май 30, 2014, 11:30:52 »
Думаю те кому это не нравится стараются этого избегать :) те кто склонен заглядывать в рот и повторять все равно будут это делать и возможно даже с удовольствием.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: восприятие собеседника
« Ответ #60 : Май 30, 2014, 11:47:59 »
Думаю те кому это не нравится стараются этого избегать  те кто склонен заглядывать в рот и повторять все равно будут это делать и возможно даже с удовольствием
Личность склонна придавать большее значение своей уникальности чем это того заслуживает
Прагматичней было бы использовать  чужой опыт, не попадая под влияние личности.

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #61 : Май 30, 2014, 12:01:18 »
что видно?

чужую настройку и бесконечность
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Aimo

  • Сообщений: 1071
Re: восприятие собеседника
« Ответ #62 : Май 30, 2014, 12:05:49 »
Личность склонна придавать большее значение своей уникальности чем это того заслуживает
например, у одних медитативный темперамент, у других взрывной. не стоит придавать значение какому-то, ни один не лучше другого.

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #63 : Май 30, 2014, 12:19:03 »
чужую настройку и бесконечность

человек, личность - набор чувственного, энергетических полей, на которых фиксируется внимание
на этом строится образное восприятие, и мы уже видим объект в 3д картинке
когда у человека меняется внутренняя опора на чувственное, оно изменяет воспринимаемую 3д картинку, не сразу, изменения постепенны, сразу это видно вниманием сна при концентрации внимания на собеседнике
на первом внимании отражается уже укрепившеяся смена опоры на чувственное

человек обычно не может видеть другого как набор настроек и внимание которое по ним движется
поэтому он выстраивает отношения между своей 3д моделью и чужой, принимая это за конечную реальность

фантомы - те, у кого настройка полностью управляет их вниманием, личности, чьи действия механичны и обусловлены внутренними и внешними эманациями

не фантомы видят себя как настройку и не опираются на нее, могут создавать любую по своей воле (ограниченные лишь своей личной силой)
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Aimo

  • Сообщений: 1071
Re: восприятие собеседника
« Ответ #64 : Май 30, 2014, 12:25:21 »
и вот еще интересно. управляете настройкой управляете, а темперамент почему то не меняется  *hz*

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #65 : Май 30, 2014, 12:31:48 »
и вот еще интересно. управляете настройкой управляете, а темперамент почему то не меняется  *hz*
ДХ навсегда остался пердуном
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Aimo

  • Сообщений: 1071
Re: восприятие собеседника
« Ответ #66 : Май 30, 2014, 12:33:38 »
ДХ навсегда остался пердуном
про дх трудно что-то сказать определенно  *hz*

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #67 : Май 30, 2014, 12:36:33 »
каждый может выбрать удобную для себя настройку
в данном случае максимально безупречную
некоторые черты могут не иметь значения, поэтому сохраняются
Придет время, и цветы распустятся сами

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Aimo

  • Сообщений: 1071
Re: восприятие собеседника
« Ответ #68 : Май 30, 2014, 19:12:51 »
Личность склонна придавать большее значение своей уникальности чем это того заслуживает
думаю что любой человек если он не маугли может видеть в себе десятки или даже сотни отпечатков других личностей и то, что все они в чем то одинаковы, в чем то отличаются. порой некоторые могут становится настолько яркими что затмевают собственную.

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #69 : Апрель 09, 2015, 14:18:58 »
часто собеседник принимает какую-то роль (не всегда осознанно)
и если на поддержание этой роли у него уходит много энергии
то окружающие с меньшей волей автоматически попадают в такое состояние, которое подразумевает эта роль, если в свою очередь они не определены своей ролью также жестко

наблюдали ли вы за тем, как "образ себя/ роль" собеседника начинает определять ваше поведение?
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: восприятие собеседника
« Ответ #70 : Апрель 09, 2015, 16:01:19 »
наблюдали ли вы за тем, как "образ себя/ роль" собеседника начинает определять ваше поведение?
психика мне кажется так или иначе всегда подстраивается
можно это видеть и тогда появляется большая свобода
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн mandratapupa

  • Сообщений: 16
Re: восприятие собеседника
« Ответ #71 : Июнь 04, 2015, 19:49:45 »
«Любимым развлечением мужчин, детей и прочих зверей является драка». Джонатан Свифт
...
Иногда хороший спор (абстрактная форумная драка) возможно может сослужить имитацию достойного противника, или нескольких...
...
Но «Рассматривать чьи то действия как низкие, подлые, отвратительные или порочные - значит придавать неоправданнон значение личности их свершивнего, то есть - потакать его чувству собственной важности.» Дон Хуан

Кто сказал спасибо:


Оффлайн триводном

  • Сообщений: 1870
Re: восприятие собеседника
« Ответ #72 : Июнь 04, 2015, 23:18:03 »
Но «Рассматривать чьи то действия как низкие, подлые, отвратительные или порочные - значит придавать неоправданнон значение личности их свершивнего, то есть - потакать его чувству собственной важности.» Дон Хуан
     Та не согласен.   Ваще ЧСВэшнае выражение.      .....---значит придавать неоправданное значение личности рассматривающего, навернае.
    То выражение ваще не пахоже на ДХавское.  *hz*

........то есть - потакать  чувству собственной важности.

Оффлайн mandratapupa

  • Сообщений: 16
Re: восприятие собеседника
« Ответ #73 : Июнь 05, 2015, 01:12:41 »
Не очень склонен к цитатам но вот своими словами отобразил бы коряво. Это из икстлана, в не-делании... Если перефразировать «рассматривать» в «отвечать \ отписывать свое мнение ... » — на чьи то действия ... А социальные сети признать деланием, то значит за делание можно зацепиться и ...  *hz*
Mandratapupa так уж точно пишет из Чу СоВа (вот уже и выраженице чужое спер) ...

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: восприятие собеседника
« Ответ #74 : Июнь 05, 2015, 09:31:33 »
«Любимым развлечением мужчин, детей и прочих зверей является драка». Джонатан Свифт
с какого то момента терки надоедают или перестают возбуждать
и в реале мне кажется интересней побиться например на НБ или кендо
есть еще проблема с полевением в том что моск перестает цеплять реал
и уже реально спорить не выходит
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн mandratapupa

  • Сообщений: 16
Re: восприятие собеседника
« Ответ #75 : Июнь 05, 2015, 18:09:23 »
с какого то момента терки надоедают или перестают возбуждать
Дануладна... Если самому не охота цепляться то вот хоть вчера кое-кто легко так цеплял... ?!

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: восприятие собеседника
« Ответ #76 : Июнь 05, 2015, 18:31:28 »
Дануладна... Если самому не охота цепляться то вот хоть вчера кое-кто легко так цеплял... ?!
может тебе показалось ?
Мне бы не хотелось что бы в форум валился мусор
и я считаю что каждый человек уникален и поэтому интересен


(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн mandratapupa

  • Сообщений: 16
Re: восприятие собеседника
« Ответ #77 : Июнь 05, 2015, 21:44:56 »
Таки ДА! но меня так точно этот некто легко вытаскивал на свою територию, подыгрывать было местами даже интересно, НО скорость была разная ...

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: восприятие собеседника
« Ответ #78 : Июнь 06, 2015, 11:59:30 »
моя территория 2вн
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #79 : Октябрь 13, 2015, 11:30:23 »
когда мы читаем текст или слушаем собеседника, то неосознанно происходит отождествление с его ролью и его диалогом
более активно это происходит, когда человек говорит о себе, я решил, я пошел, я прочитал

лучше всего этот механизм заметен при просмотре фильмов или чтении книг (как сопереживание героям, симпатия и антипатия), особенно ярко это видно у Пелевена в "Романе Т", т.к. он специально на это обращает внимание

описания которые фокусируют внимание на личностном механизме, работе психики, восприятия, некоторых закономерностях являются внешними для читателя

описания через Я и свой опыт могут казаться более внутренними, т.к. в этот момент происходит отождествление с опытом автора и его действиями и кажется, что ты сам в этот момент делаешь тоже самое, хотя бы частично или имеешь непосредственное отношение к действию
Придет время, и цветы распустятся сами

Кто сказал спасибо:


Куку

  • Гость
Re: восприятие собеседника
« Ответ #80 : Октябрь 13, 2015, 11:35:43 »
Поднебесную получают во владение посредством недеяния. Откуда я знаю все это? Вот откуда: когда в стране много запретительных законов, народ становится бедным. Когда у народа много острого оружия, в стране увеличиваются смуты. Когда много искусных мастеров, умножаются редкие предметы. Когда растут законы и приказы, увеличивается число воров и разбойников. Дао де цзин

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #81 : Октябрь 13, 2015, 11:37:50 »
Куку зачем себе что-то запрещать)

если ты видишь механизм, почему ты хочешь есть шоколад, это не повод его не есть))))
Придет время, и цветы распустятся сами

Куку

  • Гость
Re: восприятие собеседника
« Ответ #82 : Октябрь 13, 2015, 11:39:47 »
вот и я не знаю *rr*

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #83 : Октябрь 13, 2015, 12:04:54 »
Осознание побуждающего механизма дает большую свободу восприятия действия. Будучи обусловленным желанием, действие ограничивается удовлетворением желания. Ёхарный бабай
Придет время, и цветы распустятся сами

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 25157
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: восприятие собеседника
« Ответ #84 : Октябрь 14, 2015, 00:06:44 »
я тоже придумал свою цитату "одиночества нет так где нет не одиночества"
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #85 : Октябрь 15, 2015, 13:30:12 »
одиночества нет так где нет не одиночества

ты хотел сказать?

одиночества нет так как нет не одиночества
Придет время, и цветы распустятся сами

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #86 : Октябрь 15, 2015, 13:42:27 »
можно выследить как разум при восприятии собеседника встраивает его в какую-то картину мира с определенной идеологией
собеседнику отводится определенное место среди остальных и в зависимости от этого места к нему выстраивается отношение
все последующее общение, как правило, строится на уже заготовленном шаблоне
шаблонность восприятия используют фокусники

разум создает такой архив заготовок для того, чтобы заново не проводить работу по распознаванию воспринимаемого
этот эффект уменьшается по мере пчф, т.к. с пфч уменьшается привычка опираться на известное

Придет время, и цветы распустятся сами

Куку

  • Гость
Re: восприятие собеседника
« Ответ #87 : Октябрь 15, 2015, 14:57:42 »
Сам по себе процесс встраивания не является проблемой, это вполне естественный способ воспринимать объект. Проблемы могут возникнуть если опираца на эту встроенность и пытаться удержать объекты и себя в определенной позиции не позволяя ей меняться

Оффлайн Nen

  • Сообщений: 12343
  • Мастер учит своим состоянием
    • Дар Орла.Полет в абстрактное
Re: восприятие собеседника
« Ответ #88 : Октябрь 15, 2015, 15:41:11 »
Сам по себе процесс встраивания не является проблемой, это вполне естественный способ воспринимать объект. Проблемы могут возникнуть если опираца на эту встроенность и пытаться удержать объекты и себя в определенной позиции не позволяя ей меняться

я вообще не вижу тут проблем)
механизм шаблонного восприятия мира создает сновидческую реальность
о чем идет речь в теме про мбж
речь о том, чтобы видеть как это происходит и быть свободным от той реальности, в которую погружает идеологическое восприятие мира
Придет время, и цветы распустятся сами

 

Восприятие сознания и воприятие посредством сознания

Автор fidelРаздел Второе внимание

Ответов: 0
Просмотров: 462
Последний ответ Ноябрь 15, 2013, 16:24:19
от fidel
Отличается ли восприятие мира у других типов живых существ и как ?

Автор fidelРаздел Второе внимание

Ответов: 1
Просмотров: 531
Последний ответ Апрель 11, 2014, 10:51:30
от Nen
Восприятие потока чувственного от объектов первого внимания

Автор fidelРаздел Второе внимание

Ответов: 0
Просмотров: 868
Последний ответ Июнь 10, 2013, 09:38:06
от fidel
Восприятие внешнего мира при небольшом сдвиге

Автор fidelРаздел Второе внимание

Ответов: 2
Просмотров: 741
Последний ответ Август 03, 2012, 17:13:51
от fidel
Чем внутренне отличается личностное восприятие от безличного ?

Автор fidelРаздел Искусство сталкинга

Ответов: 9
Просмотров: 1539
Последний ответ Январь 11, 2013, 19:46:24
от Madlen
Меняет ли прявленная мысль восприятие реала ?

Автор fidelРаздел Искусство сталкинга

Ответов: 21
Просмотров: 2593
Последний ответ Июнь 19, 2014, 16:28:24
от Iden
Восприятие не связанное с органами чувств

Автор fidelРаздел Второе внимание

Ответов: 20
Просмотров: 3740
Последний ответ Апрель 02, 2012, 11:57:42
от Rocky
Восприятие хищника vs восприе воена

Автор fidelРаздел Путь и магия

Ответов: 70
Просмотров: 9637
Последний ответ Июнь 06, 2012, 10:16:46
от fidel
Есть только восприятие в различных ПТС

Автор 1234567890Раздел Путь и магия

Ответов: 33
Просмотров: 4444
Последний ответ Февраль 14, 2013, 20:29:29
от fidel
Чем отличается восприятие в энергетическом пространстве ?

Автор fidelРаздел Второе внимание

Ответов: 8
Просмотров: 1403
Последний ответ Февраль 24, 2013, 21:41:30
от Indent