Понимание

Автор Haospilot, 4 января 2014, 21:27

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Haospilot

Итак, тема о точке со схемы ДХ, обозначенной как "Разговор".


Я берусь утверждать, что Разговор - это понимание. Это как бы следует из первой цитаты из той подборки, что я выкладываю ниже (имхо: ДХ под "сенсорным восприятием" подразумевал "ощущение" со схемы, а под пониманием - разговор. А вот возможность отделить разум от разговора обычному человеку неведома, потому ДХ и сказал, что " есть, однако, еще шесть точек, с которыми человек в принципе может иметь дело. Но в большинстве своем люди о них даже не подозревают").

Нет, по ходу, понимание - это связь между Ощущением и Разговором. Ну, тем хуже для Разговора.  :D

 
"Цитаты из КК по сабжу"
КК2. Понимание – лишь одна из восьми точек
18 октября 1970 
    - Кажется, я понимаю, что Хенаро пытался со мной сделать прошлой ночью, - обратился я к дону Хуану. 
    Я сказал это, чтобы как-то его зацепить. Его упорное нежелание со мной разговаривать действовало на нервы. 
    Дон Хуан улыбнулся и покачал головой, как бы соглашаясь со мной. Но глаза его при этом насмешливо блестели. 
    - Что, думаешь, нет? - выдавил я из себя. - Ну почему же нет? Конечно, да! Ты действительно понял, что Хенаро все время шел сзади. Однако понимание - это совсем не то. 
    Его утверждение о том, что Хенаро все время шел сзади, меня поразило. Я попросил объяснить. 
    - Твое сознание настроено так, что рассматривает все только с одной стороны, - сказал он. 
    Он взял хворостинку и начал двигать ею в воздухе. Он не рисовал в пространстве, а, скорее, делал движения, похожие на движения его пальцев, когда он выгребает мусор из кучи семян. Он как бы царапал и мягко колол воздух. 
    Дон Хуан повернулся и взглянул на меня, но я недоуменно пожал плечами. Он придвинулся поближе и повторил движения, нарисовав на земле восемь точек. Обведя первую из них кружком, он сказал: 
    - Ты здесь. Все мы здесь. Это - чувственное восприятие. Отсюда мы начинаем. Он обвел кружком еще одну точку, расположенную непосредственно над первой. Затем он несколько раз прочертил линию, соединявшую первую точку со второй, как бы изображая устойчивую связь. 
    - Есть, однако, еще шесть точек, с которыми человек в принципе может иметь дело. Но в большинстве своем люди о них даже не подозревают. 
    Он ткнул хворостинкой в линию на земле, соединявшую первые две точки. 
    - Движение между этими двумя точками ты называешь пониманием. Это то, чем ты занят всю свою жизнь. И если ты скажешь, что понимаешь мое знание, то не сделаешь ничего нового. 
    Потом он соединил некоторые из восьми точек между собой. Получилась вытянутая трапециевидная фигура, в которой было восемь центров с неодинаковым числом лучей. 
    - Каждая из оставшихся шести точек - целый мир, подобно тому как сенсорное восприятие и понимание образуют для тебя два взаимосвязанных и взаимообусловленных мира. 
    - А почему их всего восемь? - осведомился я. - Почему не бесчисленное количество, как в окружности? Я нарисовал на земле окружность. Дон Хуан улыбнулся. 
    - Мне известно только восемь точек, с которыми человек может иметь дело. Наверное, на большее люди не способны. Причем я говорю «иметь дело», а не «понимать». Чувствуешь разницу? 
Он сказал это таким шутовским тоном, что я засмеялся. Намек на мою манеру настаивать на точном определении слов был весьма определенным. 
    - Твоя проблема в том, что ты непременно хочешь все понять, а это - невозможно. Сводя все к пониманию, ты ограничиваешь свои возможности как человеческого существа. Твой камень преткновения остался там же, где был всегда. Поэтому за все эти годы ты по сути так ничего и не сделал. Безусловно, тебя удалось вытряхнуть из тотальной дремоты, но этого можно было добиться и другими способами при других обстоятельствах.
[свернуть]
 КК3. Разговоры пониманию не подмога
- Я позволил себе немного тебя подразнить. Но все равно отлично знаю - ты ничего не поймешь, пока не поговоришь. Для тебя разговоры - это делание. Но для понимания того, что есть неделание, такое делание, как разговор, не подходит. Сейчас я покажу тебе простое упражнение. Оно поможет тебе понять, что такое неделание. И, поскольку речь идет о неделании, не имеет никакого значения, попробуешь ты выполнить это упражнение сейчас или через десять лет.
[свернуть]
 КК3. Понимание – знание тела
     В экстазе я стоял на вершине холма целую вечность. Может быть, объективно все событие продолжалось всего лишь несколько минут, в течение которых солнце опускалось к горизонту, но мне казалось, что прошла вечность. Из всего мира, в том числе из моего собственного тела, истекало тепло.
    Я знал, что раскрыл тайну. Все так просто. Поток неведомых ранее чувств переполнил меня. Никогда в жизни не испытывал я такой эйфории, такой умиротворенности, такого всеохватывающего понимания. Но в то же время тайна, которую я постиг, была невыразимой, ее невозможно было облечь в слова. И даже в мысли. Это было знание, доступное лишь телу.
[свернуть]
КК6. Левостороннее осознание понимания не отменяет
Он предостерег меня от возможной ошибки - переоценки левостороннего осознания, ослепления его ясностью и силой. Он сказал, что находиться в левостороннем осознании совсем не означает немедленного освобождения от собственной глупости. Это означает только более широкую возможность воспринимать, большую легкость понимания и обучения и, самое главное, большую возможность забывать.
***
КК8. Согласно традиции, дон Хуан излагал ученику наиболее важную и драматическую часть своего учения исключительно в таких его состояниях повышенного осознания. Эта часть содержала инструкции для «левой стороны». В связи с необычным качеством этих состояний дон Хуан требовал, чтобы я ни с кем не обсуждал их до тех пор, пока мы с ним полностью не закончим обучение по схеме магов. Принять такое требование было нетрудно. В этих уникальных состояниях мои возможности к пониманию инструкций невероятно возрастали, но в то же время способность описывать или даже запоминать их исчезала совсем. Находясь в таких состояниях, я мог действовать четко и уверенно, но не был способен ничего о них вспомнить, когда возвращался к нормальному осознанию.
[свернуть]
КК7. Сведения не равны пониманию
- Итак, первая истина: мир таков, каким он выглядит, но в то же время он таковым не является, - продолжал дон Хуан. - Он не настолько плотен и реален, как мы привыкли считать, основываясь на своем восприятии, но в то же время он не является и миражом. Мир не иллюзорен, как иногда утверждают, он вполне реален. Но в то же время он и нереален. Обрати на это особое внимание. Тут недостаточно просто принять к сведению, тут необходимо понимание. Мы воспринимаем нечто. Это - точно установленный факт. Но то, что именно мы воспринимаем, не относится к числу фактов, столь же однозначно установленных. Ибо мы обучаемся тому, что и как воспринимать.
[свернуть]
КК7. Трезвое понимание необходимо воину
Тут дон Хуан в очередной раз напомнил мне, что мое сосредоточение должно быть абсолютно полным, поскольку понимание имеет критическое значение, и что превыше всего новые видящие ценят глубокое осознание, не окрашенное никакими эмоциями.
  - Вот, к примеру, - продолжал он, - в тот день, когда ты понял насчет своего и Ла Горды чувства собственной важности, помнишь? На самом же деле ты ничего не понял. Это был всего лишь эмоциональный взрыв, и только. Я утверждаю это с такой уверенностью потому, что уже в следующий день ты вновь оседлал своего любимого конька - чувство собственной важности. Как будто до тебя вообще ничего не дошло.
  С древними видящими произошло в точности то же самое. Они легко шли на поводу у эмоциональных реакций. Когда же дело доходило до понимания того, что они видели, они оказывались бессильны. Понимание требует трезвой уравновешенности, а не эмоциональности. Так что берегись того, кто готов рыдать от избытка чувств, когда ему кажется, что он осознал нечто важное. Его осознание - пустышка, ибо на самом деле он не понимает ровным счетом ничего.
  - Путь знания таит в себе немыслимые опасности для того, кто пытается следовать по нему, не вооружившись трезвым пониманием, - продолжал дон Хуан. - Я выстраиваю теорию осознания, располагая истины в определенном порядке - так, чтобы они могли послужить тебе картой, в правильности которой тебе предстоит убедиться на собственном опыте с помощью видения. Но не зрения. Глаза здесь ни при чем.
[свернуть]
КК7 Понимание – один из аспектов осознания, но не тождественно ему 1 к 1му
   - А как осуществляется сдвиг изнутри? - спросил я.
  - Новые видящие утверждают, что технически это осуществляется посредством процесса осознавания, - ответил он. - Прежде всего, человек должен осознать тот факт, что воспринимаемый нами мир является результатом определенного положения точки сборки на коконе. После того, как понимание этого достигнуто, точка сборки может быть смещена волевым усилием в результате приобретения новых привычек.
***
  - В этом заключается метод сталкеров, - объяснил дон Хуан. - Он развивает не понимание, а полное осознание. Вот, например: мне потребовалось много времени - вся жизнь - на то, чтобы понять, что проделал нагваль Хулиан, когда столкнул меня нос к носу с союзником. Хотя осознал я все без каких бы то ни было объяснений в тот самый миг, когда это произошло. Хенаро, скажем, вообще не понимает своих манипуляций - об этом речь у нас с тобой уже шла - но он осознает все, что делает, с предельной остротой и ясностью. Если точка сборки была сдвинута со своего обычного места методом подробного объяснения - как, например, происходит с тобой - то все время сохраняется необходимость во внешней помощи не только для осуществления реального перемещения точки сборки, но и для объяснения происходящего. Если же точка сборки была сдвинута с помощью метода сталкеров, как было со мной и с Хенаро, то необходимость сохраняется только в начальном каталитическом действии, которое выдернуло бы точку сборки из нормального положения.
[свернуть]
КК7. Понимание как одно из условий контролируемого сдвига ТС
Эта система получила название пути или тропы воина.
  Эта система позволила новым видящим обрести внутреннюю силу, необходимую для того, чтобы направлять сдвиг точки сборки во сне. Причем сила эта не являлась только лишь убежденностью. Никто не обладал убежденностью, которая могла бы превзойти убежденность древних видящих. А ведь они были слабы, и сердцевина у них была напрочь гнилая. Внутренняя сила суть чувство равновесия, ощущение почти полного безразличия и легкости, но прежде всего - естественная и глубокая склонность к исследованию и пониманию. Такую совокупность черт характера новые видящие назвали уравновешенностью.
  Новые видящие убеждены в том, что безупречный образ жизни сам по себе неизбежно порождает чувство уравновешенности, которое, в свою очередь, приводит к смещению точки сборки.
[свернуть]
КК7. Понимание тоже разное бывает
Я поведал дону Хуану о своих чувствах. Он засмеялся и потрепал меня по спине.
  - Вспомни мои слова, - сказал он, - об эмоциональном понимании. Не следует на него опираться. Пусть сначала сдвинется твоя точка сборки. Понимание придет позже - годы спустя.
***
Понимание бывает двух видов. Первый - просто болтовня, вспышки эмоций и ничего более. Второй - результат сдвига точки сборки. Этот вид понимания совмещается не с эмоциональными выбросами, но с действием. Эмоциональное осознание приходит годы спустя, когда воин закрепил новую позицию точки сборки многократным ее использованием.
[свернуть]
КК7. Понимание как основа контролируемой глупости
Эта тайна сочится сквозь все наши поры, мы буквально насквозь пропитаны тьмой и чем-то еще - невыразимым и необъяснимым. И относиться к самим себе по-иному - безумие. Поэтому не следует стараться закрывать глаза на тайну внутри себя, пытаясь втиснуть ее в рамки здравого смысла или чувствуя к себе жалость. Человеческая глупость - вот что следует изживать в себе. И делать это посредством понимания. И главное - никогда не следует извиняться ни за то, ни за другое. Ибо и глупость, и тайна суть вещи необходимые. Один из великих приемов, практикуемых сталкерами - противопоставление друг другу скрытой в каждом из нас тайны и нашей глупости.
***
- Новые видящие поступили совсем иначе. Они старались удержать точку сборки посередине человеческой полосы. При поверхностном сдвиге такого рода - например, при сдвиге в состояние повышенного осознания - сновидящий практически ничем не отличается от любого другого человека на улице, разве что немного в большей степени подвержен воздействию эмоций, таких как, скажем, сомнение и страх. Но стоит смещению точки сборки преодолеть определенный предел - и сновидящий, сдвиг точки сборки которого осуществляется в среднем сечении, превращается в сгусток света. Такой сгусток света и есть тело сновидения новых видящих.
  Он сказал также, что такое безличное тело сновидения в большей степени способствует пониманию и исследованию, являющихся основой всего, что делают новые видящие. В значительной степени очеловеченное тело сновидения древних видящих заставляло их искать такие же личностные, очеловеченные ответы.
[свернуть]

КК7. Результаты понимания привязаны к текущему ПТС
   - Это не должно тебя беспокоить, - засмеялся он. - Ты же знаешь: таких моментов понимания - хоть пруд пруди. Но в жизни воина они ничего не стоят, поскольку результаты их ликвидируются при каждом новом сдвиге точки сборки.
***
- Рациональность мышления - не более чем состояние настройки, всего лишь результат того, что точка сборки находится в определенном положении. Ты должен это понять, находясь именно в состоянии наибольшей уязвимости. А в данный момент ты как раз в таком состоянии и находишься. В состоянии, при котором не может быть сомнений, понимание подобных вещей лишено смысла, поскольку в том положении точки сборки понимание вещей подобного рода - дело вполне обычное. Настолько же бесполезно их понимание и в состоянии нормального осознания, ибо там оно ограничивается лишь эмоциональными выбросами и сохраняется лишь покуда присутствует соответствующее эмоциональное состояние.

[свернуть]

КК8. Понимание Духа через абстрактные ядра
- В магии имеется двадцать одно абстрактное ядро, - Продолжал дон Хуан, - и существует множество основанных на этом магических историй о Нагвалях нашей линии, боровшихся за понимание духа. Настало время познакомить тебя с абстрактными ядрами и историями магов.
***
История Нагваля Элиаса - другое дело. Хотя она кажется рассказом о человеке, на самом деле она является рассказом о намерении, которое воздвигает перед нами здания и приглашает войти в них. Это способ понимания магами того, что происходит вокруг них;
  Дон Хуан напомнил мне, что я всегда упорно старался найти основополагающий порядок во всем, что он говорил мне. Я подумал, что он критикует меня за мою попытку превратить все, чему он учил меня, в проблему социальной науки. Я начал было оправдываться, что мои взгляды изменились под его влиянием. Он остановил меня и улыбнулся.
  - Ты действительно не очень понятлив, - сказал он и вздохнул. - Я хотел бы, чтобы ты понял основополагающий порядок того, чему я учу тебя. Мои возражения направлены против твоего понимания природы этого порядка. Тебе кажется, что это какие-то тайные процедуры или скрытая последовательность. Для меня же это означает две вещи: здание, которое намерение возводит в мгновение ока и помещает перед нами, приглашая войти, и знаки, которые оно дает нам, чтобы, находясь там, мы не заблудились.
*** 
Он сказал, что испытываемые мною трудности не являются для него новостью. Через те же мучения в процессе понимания скрытого порядка абстрактного прошел и он сам. Если бы не помощь Нагваля Элиаса, он закончил бы тем же, что и его бенефактор - только действия и очень мало понимания.
***
- Не извиняйся, - сказал он. - Должен отметить, что понимание, которое придет после, сейчас для тебя попросту невозможно. В данный момент абстрактные ядра магических историй ни о чем тебе не говорят. Позже, я имею в виду - спустя годы - они обретут для тебя совершенно ясный смысл.
[свернуть]
КК8. Понимание как связь с Намерением
   Он сказал, что чувство, которое называют «интуиция» - это активизация нашей связи с намерением. И поскольку маги целенаправленно стремятся к пониманию и усилению этой связи, то можно сказать, что они интуитивно постигают все безошибочно и точно. Истолкование знаков - обычное дело для магов. Ошибки случаются лишь в случае вмешательства личных чувств, затуманивающих связь мага с намерением. В других случаях их непосредственное знание функционально и безошибочно.
[свернуть]
КК8. Понимание необязательно должно быть в форме слов
- Нагваль Элиас объяснил, что для меня препятствием в понимании духа было то же самое, что и для него, - продолжал дон Хуан. - Он полагал, что существуют два разных вопроса. Первый - потребность в непрямом понимании того, что такое дух, второй - непосредственное понимание духа. Когда поймешь, что такое дух, второй вопрос разрешится сам собой, и наоборот. Если дух будет говорить с тобой при помощи безмолвной речи, ты наверняка немедленно узнаешь, что такое дух.
  Он сказал, что Нагваль Элиас видел причину трудностей в нашем нежелании принять идею существования знания без слов, которые должны объяснить его.
  - Но у меня не возникает трудностей в понимании этого, - сказал я.
  - Принятие этого утверждения не такая уж легкая штука, какой, по твоим словам, она является для тебя, - сказал дон Хуан. - Нагваль Элиас обычно говорил мне, что все человечество отошло от абстрактного, хотя когда-то мы, должно быть, были очень близки к нему. Оно безусловно было той силой, которая поддерживала нас. Потом произошло нечто, что отвратило нас от абстрактного. Теперь мы не можем вернуться к нему назад. Обычно он говорил мне, что ученику требуются годы, чтобы получить возможность вернуться к абстрактному, то есть понять, что знание и язык могут существовать независимо друг от друга. Дон Хуан повторил, что сутью нашего затруднения в том, чтобы вернуться назад к абстрактному, является наш отказ принять возможность знания без слов или даже мыслей.
  Я уже было собрался возразить, что он говорит бессмыслицу, как внезапно с удивительной силой ощутил, что я что-то упустил и что его точка зрения представляет для меня чрезвычайную важность. Он действительно пытался сообщить мне нечто такое, чего я или не мог уловить, или что вообще невозможно было до конца выразить словами.
  - Знание и язык существуют раздельно, - повторил он мягко.
  И я уже почти был готов сказать: «Я знаю это», словно действительно знал, но вдруг остановился.
  - Я уже говорил тебе, что не существует способа говорить о духе, - продолжал дон Хуан, - потому что дух можно только испытать. Маги пытаются объяснить это обстоятельство когда говорят, что дух не является чем-то таким, что можно увидеть или почувствовать. Но существует нечто, что всегда неясно вырисовывается перед нами. Иногда оно приходит к некоторым из нас. Но в большинстве случаев оно кажется нейтральным.
[свернуть]
КК8. Понимание при осознании смерти
- Да, именно с этой целью мы и не думаем о ней, - согласился дон Хуан. - Но эта цель не является стоящей даже для обычных людей, а уж для магов она попросту пародийна. Без ясного взгляда на смерть нет ни порядка, ни трезвости ума, ни красоты. Маги борются за достижение этого очень важного понимания, чтобы на возможно более глубоком уровне облегчить постижение следующей истины: у них нет ни малейшей уверенности, что их жизнь продлится дольше этого мгновения. Такое понимание дает магам мужество быть терпеливыми, и все же совершать действия, быть уступчивыми, не будучи глупыми.
  Дон Хуан пристально посмотрел на меня Он улыбнулся и тряхнул головой.
  - Да, - продолжал он, - мысль о смерти - это единственное, что может придать магу мужество. Странно, правда? Она дает магу мужество быть искусным без самомнения, но самое главное - она дает ему мужество быть безжалостным без чувства собственной важности.
[свернуть]
 КК8. Скачок мысли в непостижимое
Когда высвобождается энергия, которая обычно используется для удерживания точки сборки в фиксированном положении, она автоматически фокусируется на связующем звене. Он заверил меня, что нет никакой особой техники или приемов, при помощи которых маг заранее мог научиться перемещать энергию с одного места на другое. Скорее дело здесь в мгновенном смещении, которое происходит после достижения определенной степени опытности.
  Я спросил его, что это за степень опытности.
  - Чистое понимание, - ответил он. - Для того, чтобы добиться такого мгновенного смещения энергии, требуется четкая связь с намерением, а для того, чтобы установить эту четкую связь, необходимо только иметь намерение сделать это, используя чистое понимание.
  Естественно, я попросил объяснить, что такое это чистое понимание. Он рассмеялся и присел на скамью.
  - Я собираюсь рассказать тебе нечто существенное касательно магов и магических действий, - начал он. - Кое-что о скачке мысли в непостижимое.
... 
- Поскольку его чистое понимание является лазутчиком, исследующим эту безбрежность вне нас, - продолжал он, - рассказчик-маг знает без тени сомнения, что где-то в этой бесконечности в данный момент обрушивается дух. Калисто Муни является победителем. Он освободил свой народ. Его цель превзошла его личность.

[свернуть]
КК8. Понимание как один из трофеев
- Как я уже говорил тебе, - продолжал дон Хуан, - магия - это путешествие для возвращения. Мы, одержав победу, возвращаемся к духу, спускаясь при этом в ад. И из ада мы приносим трофеи. Одним из таких трофеев является понимание.
[свернуть]
КК8. Чистое понимание
Старый Нагваль сказал дону Хуану, что односторонний мост от безмолвного знания к разуму называется «озабоченностью». Это озабоченность, которую истинные люди безмолвного знания ощущали относительно источника всего, что они знали. А второй односторонний мост, от разума к безмолвному знанию, называется «чистым пониманием». Это понимание, которое говорит человеку разума, что разум - лишь один-единственный островок в бесконечном архипелаге.
  Нагваль добавил, что человеческое существо, в распоряжении которого находятся оба эти моста, является магом, имеющим прямой контакт с духом, жизненной силой, которая делает возможными оба положения.
[свернуть]
КК9. У энергетического тела – своё понимание
- Намерение - это вещь, о которой очень сложно сказать что-нибудь вразумительное. Если я или кто бы то ни было попытается объяснить, что такое намерение, - его слова будут напоминать идиотический бред. Сейчас я попробую сформулировать. Маг формирует намерение совершить то, что он намерен совершить, просто за счет того, что он намеревается это совершить.
  - Но это же ничего не значащая бессмыслица, дон Хуан.
  - А ты отнесись к ней повнимательнее. Ведь когда-нибудь тебе самому придется все это объяснять. Мое утверждение кажется тебе бессмысленным потому, что ты не рассматриваешь его в соответствующем контексте. Как любой рационально мыслящий человек, ты относишь понимание исключительно к сфере рассудочного здравого смысла, то есть - к сфере ума.
  Но в моем утверждении речь идет о намерении. Поэтому с точки зрения мага понимание этой формулировки относится к сфере функций энергетического тела. Маги считают, что если у человека возникает намерение понять эту формулировку, его энергетическое тело понимает ее совсем иначе, чем это мог бы сделать его ум. Весь фокус в том, чтобы добраться до энергетического тела. А для этого нужна энергия.
***
Выспавшись, я по просьбе дона Хуана дал ему подробное описание всего увиденного и пережитого мной. Он предупредил меня, что понимание моих переживаний невозможно на основе рациональных представлений. И дело вовсе не в том, что мой интеллект в каком-то смысле неполноценен, а в том, что это было происшествие, которое разум не может постичь просто по своей природе.
[свернуть]
КК9. Понимание как романтика...
   - Существует только один путь. Маги называют его глубинным пониманием. Я называю его романом между человеком и знанием. Для магов он является движущей силой в познании, исследовании, удивительных открытиях.
[свернуть]
КК9. Понимание – результат опыта
   - Мы обсудили странные достижения древних магов, - продолжал дон Хуан. - Но всегда тяжело воспринимать объяснения, не имея собственного знания. Я могу повторять тебе снова и снова до самого судного дня то, что является абсолютно ясным для меня, но остается недоступным для твоего понимания или веры, потому что у тебя нет практического знания об этом.
[свернуть]
[свернуть]

Haospilot

Теперь моя предварительная гипотеза.   
Понимание - это способность тела к резонансу с объектом внимания, способность быть им (на энергетическом уровне). Понимание - это результат произошедшего уже восприятия.  Если восприятие - это настройка сборки эманаций кокона по сборке внешних эманаций, то понимание - это осознание наличия этой настройки, способность задействовать её снова сознательно. Понимание является истинным познанием, в противовес познанию "книжному", происходящему не на практике, а через составление словесных конструкций.
Известно, что способность к пониманию тем выше, чем больше понимания накоплено в заданной области. Предположу пока, что это говорит о двух вещах. С одной стороны, понимание привязано к конкретному ПТС (но необязательно к ПТС первого внимания, имхо). С другой стороны, частное понимание якобы индивидуального существа связанно с глобальным безмолвным знанием, с тёмным морем осознания (ТМО). Примерно так, как крохотные ручейки связаны с речками, речки с большими реками, а те - с морями и с мировым океаном. Да, пожалуй, это подходящая аналогия: вода, испаряясь, из океана, возвращается в него по системе, похожей на фрактальную. Так и осознание, придя вместе с восприятием, течет обратно в ТМО. А полученная увлажнённость почвы - это осознание одного из участков реальности. Так реальность осознаёт сама себя, люди при этом деле на положении мелиораторов доставшихся им участков.

ЗЫ: Если что, я не настаиваю и, тем более не ликбезю тут, а надеюсь на интересное обсуждение и принципиальные полемики.

Майор Хурменко

Цитата: Haospilot от  4 января 2014, 21:27- Ты здесь. Все мы здесь. Это - чувственное восприятие. Отсюда мы начинаем. Он обвел кружком еще одну точку, расположенную непосредственно над первой. Затем он несколько раз прочертил линию, соединявшую первую точку со второй, как бы изображая устойчивую связь. 
***
- Движение между этими двумя точками ты называешь пониманием. Это то, чем ты занят всю свою жизнь. И если ты скажешь, что понимаешь мое знание, то не сделаешь ничего нового. 

Цитата: Haospilot от  4 января 2014, 21:27Я берусь утверждать, что Разговор - это понимание. Это как бы следует из первой цитаты из той подборки, что я выкладываю ниже

Я прошу прощения, в этой цитате кажется ничего не сказано о том, что  понимание это разговор. Понимание это движение от точки чувства к другой точке - разговору. Этот процесс движения ДХ назвал пониманием, также в англ тексте он прежде чем нарисовать схему сказал, что "понимание" это не настоящая точка.

Haospilot

Цитата: Журабек от  4 января 2014, 22:21Я прошу прощения, в этой цитате кажется ничего не сказано о том, что  понимание это разговор. Понимание это движение от точки чувства к другой точке - разговору. Этот процесс движения ДХ назвал пониманием, также в англ тексте он прежде чем нарисовать схему сказал, что "понимание" это не настоящая точка.
Можно эту цитату из английского текста?

В моей цитате сказано дословно так: 
   " - Движение между этими двумя точками ты называешь пониманием. Это то, чем ты занят всю свою жизнь. И если ты скажешь, что понимаешь мое знание, то не сделаешь ничего нового. "
Возможно, КК не то считал пониманием. Впрочем, соответствие моих схем схеме ДХ не самое главное в этой теме. Главное в самом факте того, что точка Разум - это ещё не всё, что доступно даже заурядному человеку. Даже обычный человек может понимать вместо рассуждать.

Майор Хурменко

Да конечно:

"You don't think I understand, do you?" I asked compulsively.
"I suppose you do... you do, in fact. You do understand that Genaro was behind you all the time. However,
understanding is not the real point"


В софийском переводе написано "Однако понимание - это совсем не то." вместо "Однако, понимание это не настоящая точка".

Haospilot

Цитата: Журабек от  4 января 2014, 22:36В софийском переводе написано "Однако понимание - это совсем не то." вместо "Однако, понимание это не настоящая точка".
Спасибо. Это очень существенно... Вот жеж уроды переводчики, "совсем не то" и "не настоящая точка" отличаются как клякса и прямая.
Займусь переосмыслением и переделкой стартового поста.

Haospilot

 Ага, вот ещё цитата. В ней, действительно, сказано, что две известные человеку точки - это Разум и Разговор. А ещё - они стряпают мир.
Спойлер
Цитата: КК4Я отметил, что диаграмма отличалась от той, которую я зарисовал в своем блокноте год назад,
    - Внешняя форма не имеет значения, - сказал он.
    - Эти точки представляют человека и могут быть нарисованы как угодно.
    - Они представляют тело? - спросил я.
    - Не называй это телом, - сказал он. - На волокнах светящегося существа есть восемь точек. На диаграмме ты видишь, что главное в человеке - это воля, ведь она непосредственно связана с тремя точками: ощущением, сновидением и видением. И лишь во вторую очередь человек - это разум. Центр разум играет гораздо меньшую роль, так как соединен только с разговором.
    - А что значат две другие точки, дон Хуан?
    Он взглянул на меня и улыбнулся.
    - Сейчас ты намного сильнее, чем тогда, когда мы впервые говорили об этой диаграмме, но еще недостаточно силен, чтобы понять значение всех восьми точек. Со временем Хенаро покажет тебе оставшиеся две.
    - У каждого ли есть все 8 точек, или только у магов?
    - Можно сказать, что у каждого. Две из них - разум и разговор - известны всем. Так или иначе мы знакомы и с чувством, хотя и смутно. Но лишь в мире магов достигается знакомство со сновидением, видением и волей. Наконец на краю этого мира встречаешься еще с двумя. Осознание всех восьми точек - это именно то, что приводит нас к целостности самих себя.
    Он показал на диаграмме, что все точки могут косвенно соединяться друг с другом.
    Я снова спросил о двух таинственных точках. Он сказал, что они соединяются только с «волей», удалены от «чувства», «сновидения» и «видения» и еще дальше - от «разговора» и «разума», показав пальцем, что они изолированы не только от остальных точек, но и друг от друга.
    - Эти две точки недоступны ни разговору, ни разуму, - сказал он. - Только воля может иметь с ними дело, разум настолько удален от них, что пытаться понять их совершенно бессмысленно. Этот момент - один из труднейших, так как природа разума заставляет его стремиться понять даже то, что не имеет ничего общего с пониманием.
    Я спросил его, соответствуют ли эти восемь точек участкам тела или отдельным органам.
    - Соответствуют, - сухо ответил он и стер диаграмму.
    Он стал показывать центры, прикасаясь к соответствующим местам на моем теле. Голова была центром «разума» и «разговора», верхняя часть груди - центром «чувства», место чуть ниже пупка - «воли». Центр «сновидения» был с правой стороны против ребер, а «видения» - с левой. Он сказал, что у некоторых воинов центры «видения» и «сновидения» расположены на одной стороне.
Цитата: КК4- Мы - воспринимающие существа, - продолжал он. - Однако воспринимаемый нами мир является иллюзией. Он создан описанием, которое нам внушали с рождения.
    Мы, светящиеся существа, рождаемся с двумя кольцами силы, но для создания мира используем только одно из них. Это кольцо, которое замыкается на нас в первые годы жизни, есть разум и его компаньон, разговор. Именно они и состряпали этот мир, столковавшись между собой, а теперь поддерживают его.
    Так что твой мир, охраняемый разумом, создан описанием и его неизменными законами, которые разум научился принимать и отстаивать.
    Секрет светящихся существ заключается в том, что у них есть второе кольцо силы, которое почти никогда не используется - воля. Уловка мага - это та же уловка обычного человека. У обоих есть описание, но только обычный человек поддерживает свое при помощи разума, а маг - при помощи воли. Оба описания имеют свои законы, и эти законы поддаются восприятию. Но воля по сравнению с разумом более всеобъемлюща, и в этом преимущество мага.
    Сейчас я хочу тебе предложить, чтобы, начиная с этой минуты, ты позволил себе воспринимать и поддерживать оба описания - мира разума и мира воли. Чувствую, что для тебя это единственный способ использовать твой повседневный мир как вызов и как средство накопить достаточно личной силы для обретения целостности самого себя.
[свернуть]

Тогда получается такой расклад. Разговор - это наш внутренний диалог и он же - инвентарный список (ИС) в действии, со всеми своими автоматизмами и системами иерархий. Разум же - это нечто, порождающее целенаправленные возмущения или флуктуации в работе Разговора. Этот процесс называется мышлением, когда из имеющихся структур ИС конструируются какие-то новые. В противовес этому, Ощущение создаёт принципиально новые структуры в ИС через процесс понимания. Озабоченность толкает Разум инициировать "осмысление" новой и непривычной структуры. В итоге она либо гармонично включается в существующий ИС (трезвое мышление), либо коверкается и подгоняется под существующие шаблоны (косное мышление). Третий путь, названный "чистым пониманием", пока неясен для меня.

Майор Хурменко

Цитата: Haospilot от  4 января 2014, 22:29В моей цитате сказано дословно так: 
   " - Движение между этими двумя точками ты называешь пониманием. Это то, чем ты занят всю свою жизнь. И если ты скажешь, что понимаешь мое знание, то не сделаешь ничего нового. "
Возможно, КК не то считал пониманием. Впрочем, соответствие моих схем схеме ДХ не самое главное в этой теме. Главное в самом факте того, что точка Разум - это ещё не всё, что доступно даже заурядному человеку. Даже обычный человек может понимать вместо рассуждать.

Я могу предположить, что в этих терминах, движение от всех трех точек (чувство, видение, сновидение)  к точке разговора можно назвать пониманием. Возможно ДХ сказал так, потому что кака тогда не имел дела с другими точками вообще. 
Конечно знание чего-то не подразумевает понимания :) И сам ДХ говорил что понимание это лишь малая часть и  все понять не возможно, кстати и о восьми точках он обращал внимание что человек может с ними "иметь дело", а не "понимать".
У видящих даже было два метода обучения, один из которых вообще не юзал понимание
Цитата: Haospilot от  4 января 2014, 22:40
Вот жеж уроды переводчики, "совсем не то" и "не настоящая точка" отличаются как клякса и прямая.

Возможно "is not the real point" это какая-то идиома, но мне она не известна  *rr* В любом случае в цитате идет речь о понимании как движении между двумя точками.

Haospilot

   
Цитата: КК4Диаграмма на пепле имела два центра. Один он назвал «разумом», а второй - «волей». «Разум» был непосредственно соединен с точкой, названной им «разговор». Через «разговор» «разум» косвенно был соединен с тремя точками: «ощущение», «сновидение» и «видение». Другой центр, «воля», был непосредственно связан с «ощущением», «сновидением» и «видением», но только косвенно с «разумом» и «разговором».

Цитата: КК2- Мне известно только восемь точек, с которыми человек может иметь дело. Наверное, на большее люди не способны. Причем я говорю «иметь дело», а не «понимать». Чувствуешь разницу? 

Что-то мне кажется, под пониманием ДХ подразумевал деятельность Разговора. Который максимум, на что способен в этом - дотянуться до ощущения. И всё. 
Остаётся загадочное "иметь дело", применимое ко всем восьми точкам.

Короче, тема накрылась медным тазом, но удалять ничего не буду. Пусть остаётся всё как есть в назидание потомкам.  :)

Haospilot

С другой стороны, понимание - это нацеленность Разума и Разговора в нужную сторону, к остальным шести точкам. Таким образом, развитая способность понимать способствует движению к целостности самого себя, которая невозможна и без участия Разума с Разговором в том числе.

Iden

Цитата: Журабек от  4 января 2014, 23:42Я могу предположить, что в этих терминах, движение от всех трех точек (чувство, видение, сновидение)  к точке разговора можно назвать пониманием.

а вот сугубо по ощущениям понимание это движение между разговором и разумом, которое запускает ощущение(тут я имею ввиду поток на органы чувств)
ощущения дают импульс для разговора, разговор толкает импульс в разум и в резалте возникает понимание

без ощущения разуму понимать нечего, без разговора нету понимания которым мы пользуемся
ну и еще выходит что разум не будучи связанным с ощущением напрямую вынужден использовать разговор как посредник с ощущением, что в результате дает понимание в том виде к которому мы привыкли

Haospilot попробуй рассмотреть всю эту хрень с точками, с позиции истин об осознании(там где про эманации и ТС)
я правда пока сам ничего путного написать не могу, но када я так делаю возникает какая-то ясность

как минимум вот это движение

Цитата: Haospilot от  4 января 2014, 21:27- Движение между этими двумя точками ты называешь пониманием. Это то, чем ты занят всю свою жизнь. И если ты скажешь, что понимаешь мое знание, то не сделаешь ничего нового. 

это наша ОПТС
все остальные точки это способ говорить о движении ТС
когда ТС смещается уже нету никакого понимания, а есть действие и видимо для того что бы это произошло нужно снять корону с понимания, которая у людей на это понимание надета.

Iden

Цитата: Haospilot от  5 января 2014, 14:29С другой стороны, понимание - это нацеленность Разума и Разговора в нужную сторону, к остальным шести точкам. Таким образом, развитая способность понимать способствует движению к целостности самого себя, которая невозможна и без участия Разума с Разговором в том числе.

я это выше написал к тому что мне кажется что наоборот. понимание это нацеленность разума в ненужную сторону
тут как я вижу эффект или/или
или ты понимаешь или действуешь. покрайней мере на первых порах
а понимание(кстати!) приходит позже. как собсно и грил ДХ. мол сначала ТС должна подвигатца и истиное понимание придет сугубо после этого.

Iden

скажем так. воин понимание юзает в очень небольшой области
в области где идет типа развитие воина оно юзается не так уж часто так как :

сновидение по большому счету сводится к удержанию осознанности во сне и до этого в момент засыпания - понимать тут тупо нечего, а попытки что то тут понять наоборот уводят от сабжа. это нужно тупо делать и все
искусство овладения намерением сводится к действию("использованию" намерения) понимать нечего
искусство сталкинга сводится к действию связанному с сохранением энергии. тут ориентировка идет на то что сталкер видит, а не понимает, так как сохранение энергии априори нечто непонимаемое
искусство осознания сводится к видению, а разум тут используется как безличная система интерпретаций. интепритация это не совсем понимание. тут больше похоже на написание стихов, чем на работу ученого. нечто невыразимое само по себе оформляется в слова. процесс мышления тут немеханичен

я считаю что все бы обладаем достаточным пониманием окружающих вещей что бы иметь возможность перейти к действию. которое кстати стоит с другой стороны от ощущения видения и сновидения.

Iden

и еще мысль :D

искусства воина это способ уйти к воле от понимания через три точки - видение(искусство осознания) сновидение(искусство сновидения) и ощущения(искусство сталкинга)
искусство овладения намерением это уже нечто что происходит в точке воля, а оно в свою очередь автоматически приводит к ЦСС.
вот и все мое понимание, которое заключается в том что нужно действовать  *ku*

Майор Хурменко

Цитата: Iden от  8 января 2014, 12:54сновидение по большому счету сводится к удержанию осознанности во сне и до этого в момент засыпания - понимать тут тупо нечего, а попытки что то тут понять наоборот уводят от сабжа. это нужно тупо делать и все

Никто не говорит, что понимание возникает прямо во время "сновидения", "видения" или "ощущения", речь идет о том, что возможно процесс понимания можно объяснить как движение к точке разговора от непосредственно связанных с ним точек.

Когда ты удерживаешь осознаность, ты отдаешь себе отчет в том что происходит, в том что ты видишь во сне, даже к примеру в том, что осознаность нужно удерживать  :)
Нельзя сказать что ты апсалютно не понимаешь что происходит, ты просто про это не думаешь, потому что ва сне нет возможности думать так как ты это делаешь в бодорствующем состоянии :)
У каки написано достаточно много про сновидение, даже есть целая про это книжка. Это действие можно понимать, не в момент сновидения, но об этом и нет речи, потому что речь идет о том, что возможно понимание это движение к точке разговора.
Тоже самое и с видением, ты когда видишь вообще не понимаешь что ты видишь? Ты об этом не думаешь, но ты опять же отдаешь сипе отчет.
Про ощущение я думаю и так понятно, что можно понимать что ты ощущал.

С тем, что не связано с точкой разговора понимание уже не работает, например с волей. Также никто не говрит что не нужно действовать. Мне кажется что понимать что с тобой происходило все же не плохо. Плохо залипать в думанье или фантазиях по этому поводу. Понимание это "трофей" который приносим "оттуда" но это не достижение и не приз, никто его не собирается "вешать на стенку" чтобы любоваться  :D и его нельзя, понятное дело,  "получить" одним думаньем  *rr*