Тонкая составляющая восприятия

[fidel]

В первом внимании есть часть связанная с обработкой потока воспрития от органов чувств
и формирования картинки с объектами в пространстве
Хотелось бы спросить есть ли более тонкая составляющая в восприятии ?
Как она переживается ? 

[fidel]

я видимо неверно задал вопрос
простой пример - текст часто несет эмоции дух человека его создавшего 

[Куку]

Хотелось бы спросить есть ли более тонкая составляющая в восприятии ?
Как она переживается ? 

простой пример - текст часто несет эмоции дух человека его создавшего 

несомненно она есть. японские стихи (хорошие:)) это пример тонкого переживания

шуршит в камышах
селезень подстреленый
тише и тише

к холодной земле
хризантемы поникли
низкое небо

заметил утром
что листья цветом схожи
с соломой крыши
зачем так пронзителен
последний крик журавлей

[fidel]

мне кажется можно перейти с первого чисто материального внимания, на "чувсвование" мира
мне не оченьнрааится слово энергетика скарее может быть духа  любого вида любого куска реальности как целостныю картину несущую в себе некое чувственно образное начало

[Куку]

любого куска реальности как целостныю картину несущую в себе некое чувственно образное начало

любопытно что японцы возвели такое чувствование в традицию и даже в правило хорошего тона
например эти их совместные наблюдения за цветением вишни или  поэтические соревнования в средневековье когда увидев образ нужно было передать его в нескольких строчках и самые талантливые стихи заносились в специальные сборники

Произведения, представленные на турнирах, оценивались по жестким критериям. К сожалению, нормы, по которым оценивались поэтические произведения, дошли до нас лишь частично: далеко не все они фиксировались в дневниках турниров. К тому же записи делались, как правило, не по ходу состязания, а ретроспективно. Песни оценивались обычно по двум критериям. Во-первых, жюри определяло, соответствует ли каждая из них правилам и нормам стихосложения и, во-вторых, отвечает ли она эстетическим критериям эпохи, идеалу прекрасного, общепринятому в то время в хэйанской придворной среде.

Таким идеалом было "моно-но аварэ" (буквально "чары вещей"). Считалось, что поэт должен чувствовать красоту мира и уметь выразить ее в изящной форме

[fidel]

японцам решпект  и я понимаю что они культивировали подобное восприятие
но одно дело некое социальное движение а несколько другое сделать подобный выбор
активизировав другой тип восприятие эн телом Это скорее свидетельсов тогго что кундолини поднялась до определенного уровня

[Куку]

японцам решпект  и я понимаю что они культивировали подобное восприятие
но одно дело некое социальное движение а несколько другое сделать подобный выбор
активизировав другой тип восприятие эн телом Это скорее свидетельсов тогго что кундолини поднялась до определенного уровня

да, в итоге все выродилось обросло шаблонами стандартами и правилами

[Rei]

простой пример - текст часто несет эмоции дух человека его создавшего

Ну да. Но я не знаю природы этого явления. И через текст передаётся нечто от автора, и, скажем, ДХ показывал КК технику "видение тоналей". Здесь ведь не задействовано второе внимание. Обработка потока данных от органов чувств, но какой-то скрытый её механизм. Есть же, скажем, интуиция ещё. Впечатления, источники которых невозможно понятно объяснить, но которые подтверждаются. ХЗ, мне как-то неохота анализировать и строить предположения.

Фидель, а как ты сам считаешь, какова природа этого явления?

[Куку]

литературоведы лингвисты и психологи тоже бывает анализируют тексты поциэнтаафтара
не с идейно-смысловой точки зрения а именно манеру подачи
выискивают часто встречающиеся слова и образы, делают выводы
в общем тоже пытаются разрабатывать это направление, только не в ту сторону
хотя зерно тут есть - можно составить статистику. скажем зависимость вероятности убийства автором себя ап стену от количества слова суицид на одной странице)

[fidel]

Фидель, а как ты сам считаешь, какова природа этого явления?

в тексте заложена некая сруктура интонирование итп
и это можно ошушать непосредственно минуя анализ
но ваабще это видно во всем

[Indent]

не могу объяснить как это происходит но ощущается как бы два контекста в написанном(допустим посте) смысловой и эмоционально чувственный.
забавнее всего когда они друг другу противоречат. когда чел лицемерит.

[fidel]

не могу объяснить как это происходит но ощущается как бы два контекста в написанном(допустим посте) смысловой и эмоционально чувственный.
забавнее всего когда они друг другу противоречат. когда чел лицемерит.

если ты присморишься к деталям то ты увидиш где скрываюца эмоции в мелких
вских штуках типа интонации длине фраза используемых словах но это тоже в общем ничего не объясняет, а тока описывает.
Я считаю что поодбного типа восприятие можно и нужно юзать и в остальном
и это наверно род видения

[fidel]

мы можем как нибудь все вместе проанализировать характер какого либо текста

[Rocky]

в тексте заложена некая сруктура интонирование итп
и это можно ошушать непосредственно минуя анализ
но ваабще это видно во всем

По поводу "непосредственно".
Представим ситуацию. А пишет двусмысленное сообщение, в котором есть номинальный смысл и смешной подтекст, основанный на хорошо известном в культурной среде, из которой вышел А, факте. Здесь эмоциональная подоплека не то, что есть, но и, более того, намереваема отправителем сообщения.

Есть ли шансы, что Б, вышедший из ИНОЙ культурной среды и НЕ ЗНАЮЩИЙ о подразумеваемом факте, правильно "прочувствует" этот скрытый подтекст? Как мне кажется, шансов нет, даже если Б исключительно интуитивный воин. И раз так, то чувствование получается не непосредственное, а основанное на предыдущем опыте.

[Indent]

исключительно интуитивный воин

любопытно,что такое интуитивный воин и какие бывают еще в этом контексте?

по сабжу
анализ ты не миновал имха)

[Rei]

По поводу "непосредственно".

Ну, с теориями на сей счёт я знаком. Но проверить-то не могу
И наука тоже не может, наприм в психологии попытки описать механизм, скажем, интуиции так и остались теориями. Наприм, что интуиция, "инсайты" это работа анализа, но бессознательного (сам анализ на основании предыдущего опыта не осознаётся, поэтому чел "на выходе" видит только вывод).
Или же что это способ делать выводы, не опирающийся на анализ (даже на бессознательный), а нечто совсем иное. И вот ХЗ.

Поскольку явление, о котором мы здесь говорим, фиксируется в обычном состоянии сознания - понять его устройство затруднительно.  Потому что в обычном состоянии "на поверхность" выводится только результат, а сам механизм скрыт. Скрытый от сознательного механизм может быть как бессознательным анализом, так и непосредственным безмолвным знанием, или вообще ещё чем другим.

Если же результаты получены в изменённом состоянии сознания, и там его (результата) источник заметен, то опять же, не факт что в обычном состоянии сознания задействован тот же механизм, а не какой-нибудь другой.

[Rocky]

Скрытый от сознательного механизм может быть как бессознательным анализом, так и непосредственным безмолвным знанием, или вообще ещё чем другим.

Вот и я о том же. Слишком подробно строить по этом поводу теории это имхо неоправданно высокая степень формализма, но вот заострить для себя тот факт, что подобное чувствование вполне может оказаться подсознательным анализом, небесполезно. В противном случае человек "кладет все яйца в одну корзину": решает на каком-то этапе, что раз не видно откуда произростает данная мысль, то она однозначно от самых высоких инстанций, а не от банального тоналя. И хочу заметить, что решение относительно "безмолвия" того или иного знания принимается фактически человеком на веру. Он ВЕРИТ в транцедентальное происхождение своего знания, а значит его позиция слаба, поскольку вера не оставляет шансов на сомнения.

любопытно,что такое интуитивный воин и какие бывают еще в этом контексте?

по сабжу
анализ ты не миновал имха)

Индент, а ты для разнообразия не пробовал ли такую штуку: на какое-то время ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО ТЫ ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ КАСТАНЕДУ? Так например получится, что вопрос применимости и практичности анализа (и ума в общем смысле) это вопрос открытый, а не очевидно решенный в пользу его непрактичности, потому что это уже давно написано в книге и твой опыт (сюрприз, сюрприз!!) это как ни странно подтверждает.

[Indent]

Индент, а ты для разнообразия не пробовал ли такую штуку: на какое-то время ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО ТЫ ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ КАСТАНЕДУ?

аха, было дело....восстаносил по памяти, Рокки дело далеко не в кастанеде
понятно, что тебе удобно не отключать ум,  не пробовать усомнится в очевидностях и не менять опоры сознания и вовсем убедитца самостоятельно, а вместо этого кавота упрекать в догматичности.
но ты же наверное должен понимать что ты так делаешь не потому что это правильно, а потому что тебе так удобнее(не придется чета действительно сделать самому) и спокойнее(тональ всегда в известном и не паритца)???

Так например получится, что вопрос применимости и практичности анализа (и ума в общем смысле) это вопрос открытый, а не очевидно решенный в пользу его непрактичности

с точки зрения самого уже ума канешно этот вопрос открыт, с других точек зрения он вполне очевиден.
ато получается что ум при помощи анализа пытается раскрыть вопрос эффективности(!)самого же анализа
имха таким образом вопрос никак не закроется))
но если тебе нравится решать умом что он же сам из себя представляет(то есть толкать машину руками сидя в ней же), то не вапрос))))
но речь все таки больше о том, что сам анализ путем анализа решает где самого же себя применить.
тебя не смущает такая постановка вещей?

Он ВЕРИТ в транцедентальное происхождение своего знания, а значит его позиция слаба, поскольку вера не оставляет шансов на сомнения.

ты несомненно прав, когда речь не идет о воине
учитывая что воен не сориентирован на результат любого знания, его вера подвергается еже секундной проверке.
ну тоесть какая-бы природа знания у него не была он не устаканивается в чем бы это небыло
правда интересна что ответит Рэй.

[fidel]

ошушенияолт текста не обманывают обманывает интепртация ощушений
Очень важна дополнительная инфа что бы хотя бы оценить сложность объекта
Есть очень пртиворечивые и сложно построенные сознания
Насчет анализа - я думаю если человек реально имеет опыт с воприятием текста
он может увидеть и источник своих ощущений

[Indent]

Очень важна дополнительная инфа что бы хотя бы оценить сложность объекта

например какая?
не совсем понял о чем ты

[fidel]

например какая?
не совсем понял о чем ты

любая инфа сразу на порядок уменьшает количество вариантов
ну там образование семья дети пристрастия
Любые другие тексты лучше на сильно отличающуюся тему

[fidel]

я уже говорил  что могу показать что кокретно в в конкретном тексте создает ощущения
Но дело не совсем в текстах любое чувсвенное восприятие имет "тонкую" составляющую

[Indent]

любая инфа сразу на порядок увличвает возмность анализа
ну трам образование семья дети пристрастия

а, понял))
но это от целей зависит
мне кажется что вобщем-то, что для того что бы ощутить общий контекст фразы(тоесть степень вовлеченности в саморефлексию) анализ не небоходим.
тут больше вопрос насколько в нее вовлечен тот кто этот текст воспринимает.

[fidel]

я часто фехтую в форумах или раньше фехтовал
и ощущения от текста интенсивно используются в процессе
Если что то ошушаеш в  "партнере" это сильно помогает
понять его состояние и мотивы но ощушения дают много
вариантов

[Rocky]

Рокки дело далеко не в кастанеде
понятно, что тебе удобно не отключать ум,  не пробовать усомнится в очевидностях и не менять опоры сознания и вовсем убедитца самостоятельно, а вместо этого кавота упрекать в догматичности.

Факты говорят о другом. В нашем с тобой общении только ты не допускаешь мысли, что можешь чему-то научиться от собеседника. Понимаешь, "ты не видишь, а я вижу" или съезды на ограниченность "правостороннего сознания" и "первого внимания" это не аргументация. Это как раз догматизм. Потому что получается, что человек прав уже по своему положению, по определению. Ему это даже не надо никак обосновывать, потому что обоснования это работа ума, а ум это гири на ногах. Значит иррациональная убежденность в своей правоте иррациональна не просто по своей природе (потому что недоказуема), но еще и по причине умышленности (человек СОЗНАТЕЛЬНО отказывается от критического осмысления своих воззрений).
Это правда касается не только тебя, но многих.

ато получается что ум при помощи анализа пытается раскрыть вопрос эффективности(!)самого же анализа

Разве это твое понимание логической зацикленности не говорит о твоем анализе ситуации. Получается ты при помощи анализа сделал вывод о его беспомощности. Можно сказать, это парадокс, обратный описываемому тобой.

его вера подвергается еже секундной проверке.

если не при помощи ума, то как ради бога ты проверяешь свою веру?


Еще по поводу ощущения от текста. Выскажу свое имхо. Фактически получается подсознательная формальная оценка собеседника (общая патетика, слова-коды, одобряемые в данном сообществе и прочие ритуалы), а также проекция на собеседника своего личного опыта. Видимо, есть еще что-то за пределами, но все же сложно представить себе, чтобы человек почувствовал в собеседнике эмоцию, которой бы не испытал сам в данной ситуации.
В конце концов если человек не может адекватно понять внутренний мир другого человека, не имея достаточной информации о нем, то это говорит уже в достаточной степени об ограничениях такого подхода.

[Indent]

В нашем с тобой общении только ты не допускаешь мысли, что можешь чему-то научиться от собеседника.

неправда, я допускаю
очевидно ты проецируешь это с себя, раз наделяешь меня качеством которого у меня нет
что вобщем как рас и есть одна из основных фишек саморефлексии)))

Получается ты при помощи анализа сделал вывод о его беспомощности. Можно сказать, это парадокс, обратный описываемому тобой.

а тут ты за меня уже решил что я считаю анализ беспомощным
снова проекция что ли?
он очень хорошо помогает, даже лучше всего....фиксировать ТС в ее обычном положении.

если не при помощи ума, то как ради бога ты проверяешь свою веру?

по уровню ЧСВ(в общем озабоченности)
если уровень ЧСВ повышается или не меняется, то вера была ошибочной
но это опять же слова, а слова товарищъ ума.
уровень ЧСВ невозможно проанализировать, так как нету эталона,единиц измерения и вобще какого-либо доступного уму инструмента работы
с таким же успехом можно пытаться понять красивая перед тобой вещъ или некрасивая.

В конце концов если человек не может адекватно понять внутренний мир другого человека, не имея достаточной информации о нем, то это говорит уже в достаточной степени об ограничениях такого подхода.

по моему опыту (сугубо) нету ни одного человека кто бы был на короткой ноге со своим внутренним миром(про другие миры я уже молчу), и кто бы считал что он этот мир понимает умом, а к пониманию пришел путем анализа

[fidel]

воину действительно не нужны некоторые альтернативы
я не вижу в этом ничего предосудительного мы такие какие мы есть
у нас конкретные цели и методы их достижения в отличие от людей
которые хотят странного
Доказывать наприер что то кому то
Если я чем то пользуюсь то мне глубоко покласть на доказательсва что мои
действия необоснованы с каких то общих позиций
Мои действия  относятся к образу моей жизни а не к образу моего мышления
Иначе я жить не хочу и не буду, поэтому мышление тут мало что дает
Проще гаваря сталкер не ваюет на чужой территории

[Rei]

правда интересна что ответит Рэй.

Ну так и я тоже говорю, что не знаю откуда что. Так что у меня нет убеждений на этот счёт.
Это наверно у Роки убеждения что у нас есть убеждения 
Роки, ты, видимо, споришь с образом какого-то экзальтированного эзотерика в голове 

я уже говорил  что могу показать что кокретно в в конкретном тексте создает ощущения

Ну дык вот интересно бы было на примере.

[fidel]

Достаточно непрстой для аннализа кусок

Еще по поводу ощущения от текста. Выскажу свое имхо. Фактически получается подсознательная формальная оценка собеседника (общая патетика, слова-коды, одобряемые в данном сообществе и прочие ритуалы), а также проекция на собеседника своего личного опыта. Видимо, есть еще что-то за пределами, но все же сложно представить себе, чтобы человек почувствовал в собеседнике эмоцию, которой бы не испытал сам в данной ситуации.
В конце концов если человек не может адекватно понять внутренний мир другого человека, не имея достаточной информации о нем, то это говорит уже в достаточной степени об ограничениях такого подхода.

Текст равномерно тороплив практически  без явного акцетирования и тонирования
Единственный четко выделенный кусок - первая фраза "выскажу свое имхо"
Её тон  восходящий и в сторону более высоких тонов Очевидно что отличие этой фразы от остальных
связано со попыткой быстрого втягивания собеседника в чтение дальнейшего текста
....
Равномерная торопливость текста на мой говорит о том что данное воззрение высказывается не впервые и входит в набор типичныых верований ее автора

Фактически получается подсознательная формальная оценка собеседника (общая патетика, слова-коды, одобряемые в данном сообществе и прочие ритуалы), а также проекция на собеседника своего личного опыта

фраза четко деллится на три части  Она вызывает ошушение закргленности поскольку описывает
"всё" Тон послднего участка как бы слегка прпиоткрывает дырку для последующнего дополнения
Автор текста все же не совсем уверен  в том что его воззрение обладает абсолютной полнотой

[Rei]

ДОстаточно непрстой для аннализа кусок

А, ну вот смотри, я тоже попытался поощущать Роки через текст:
Чел только пытается (даже в своих глазах) выглядеть рациональным и логичным. В его сознаии (?) уме (?) есть нечто, воспринимающееся как "провалы", незащищённые части. Несмотря на поверхностную рассудочность чел "внутри" не отличается особой логичностью. То есть она как-бы корней не имеет. И именно в силу компенсации этого, "на выходе" она выглядит столь гротескно. Несмотря на поверхностное впечатление основательности, чел ощущается совсем не основательным, он как-бы не имеет достаточной  опоры, чтоль.

Ну дык вот, я не знаю, откуда впечатление. Это я его так быстро и неосознанно поанализировал, или просто ощутил. ХЗ.

Автор текста все же не совсем уверен  в том что его воззрение обладает абсолютной полнотой

Это ты уже потом дописал (в смысле, я не списывал  ).

[Anya]

Ray, оч точно 

Единственный четко выделенный кусок - первая фраза "выскажу свое имхо"
Её тон  восходящий и в сторону более высоких тонов Очевидно что отличие этой фразы от остальных
связано со попыткой быстрого втягивания собеседника в чтение дальнейшего текста

по моим ощущениям опсианное фиделем присущи рокки как основное качетсво которое определяет его созанние, такое качетсво вавсех его постах за ретким исключением 

присоединюсь  :

Факты говорят о другом. В нашем с тобой общении только ты не допускаешь мысли, что можешь чему-то научиться от собеседника. Понимаешь, "ты не видишь, а я вижу" или съезды на ограниченность "правостороннего сознания" и "первого внимания" это не аргументация. Это как раз догматизм. Потому что получается, что человек прав уже по своему положению, по определению. Ему это даже не надо никак обосновывать, потому что обоснования это работа ума, а ум это гири на ногах. Значит иррациональная убежденность в своей правоте иррациональна не просто по своей природе (потому что недоказуема), но еще и по причине умышленности (человек СОЗНАТЕЛЬНО отказывается от критического осмысления своих воззрений).
Это правда касается не только тебя, но многих.

общее ощущение тонкои составляющей - пороги, ступени, приводящие к заранее определенному... или более интерпритированно можно сказать - старание, ради чегото...
а более интрпритированно - оправдывание  и неумелая хитрость 

[fidel]

Выскажу свое имхо. Фактически

два абсолютно противоположных по смыслу утверждения следующие одно за другим говорят о
желании автора текста выдать желаемое за действительное

[Indent]

Несмотря на поверхностное впечатление основательности, чел ощущается совсем не основательным, он как-бы не имеет достаточной  опоры, чтоль.

мне кажется что это происходит от того что опора идет на опыт интеллектуального анализа,в попытке объяснить тонкую составляющую восприятия, и неуверенность возникает по причине того, что Рокки в курсе что мы говорим не о ментальном процессе, когда сам описывает именно ментальный процесс.
таким образом он не может не отдавать себе какой-то отчет в том, что его текст не более чем логическая спекуляция, что и задает контекст неуверенности.

а также проекция на собеседника своего личного опыта. Видимо, есть еще что-то за пределами, но все же

вот тут я ощущаю провал
создается ощущение что в первом предложении автор завершает вспышку рацио(она идет на снижение), потом его немного попускает, он ощущает неуверенность и как бы проваливается(в том месте где выделено жирным), но вторая волна рацию(идя на повышение) восстанавливает общий контекст проталкивания своей ТЗ по этому поводу.

[fidel]

Чтр вы думаете о внутренyем голосе Рокки ?
Мне кажется лочень слегка гнусавящий располагающий собседника к открытости
скорее всего тон достаточно высокий

[Indent]

скорее всего тон достаточно высокий

у меня постоянно ощущение что у него есть склонность повизгивать(ненаю как еще сказать....переходить на фальцет что ли)на пиках предложений которые особо заряженны эмоциями и особенно в ситуации когда он считает собеседника глупее себя(помоему чаще в общении с девушками)

[fidel]

я думаю что сталкер может отследить источник при желании

[fidel]

на мой взгляд чем меньше чел саморефлексирует тем более близко его восприятие к
непосредственному восприятия  Убирая саморефоексию - улучшаем чувствительность

[Rei]

Кэп

[fidel]

Однажды к мастеру пришел, монах чтобы узнать, где находится вход на пути истины.. Мастер спросил его: слышишь бормотанье ручья? — Слышу, — ответил монах. — Вход здесь, — сказал мастер.

[Wind]

Убирая саморефоексию - улучшаем чувствительность

чувствительность разная бывает) смаря куда направляешь внимание... можно отслеживать механизм вд видя это как энергию..можно смареть з аконтектами и находить через них действие первого кольца.. можно ощщать эт как вибро) тут думаю нужна определица на чо смареть
если ксттаи на прямую мир воспринимать чувствами т/е/ без обработки вд направив волю и внимание на ощущения и навешивания различные образоы то все кажется немнога иначе))