Реинкарнация

Автор fidel, 8 декабря 2011, 18:40

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

fidel

Поскольку в учении дх есть только одна жизнь и одна смерть
а в индуской скажем традиции  живое сущесво живет вечно
переходя из тела в тело мне кажется не помешает подумать
откуда эти различия
Как вы думаете можно ли как то прмирить эти два взгляда ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

#1
я думаю только с той стороны что в кантексте УчДХ, даже если реинкарнация есть, то она не имеет значения, так как это некоим образом не решает проблему отсутствия времени.
если не сложно напомни в двух словах как с этой точки зрения реинкарнация помогает ветвям индуской традиции?
ато я относительно поверхностно знаком с их мировозрением

fidel

#2
Есть масса всяких воззрений Например есть представление о некоей самосущей душе
которая перевоплощается из жизни в жизнь 
Буддизм отрицает наличие у живого существа самосущей души
буддолог Е.А. Торчинов
Цитировать
Здесь, правда, может возникнуть вопрос, если никакой души нет, то что же тогда перерождается и переходит из жизни в жизнь? Ответ на этот вопрос достаточно парадоксален: ни что не перерождается и не переходит. Вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он – поток состояний—дхарм, серия кадров – мгновений. Поэтому профессиональные буддологи стараются избегать таких слов, как «перерождение» или тем более «перевоплощение» и предпочитают говорить о циклическом существовании или чередовании рождений и смертей. Здесь уместны два примера, которые иногда приводят современные проповедники буддизма. Первый пример с бильярдными шарами: кий (кармический импульс санскар) бьет по шару (условная личность—пудгала), получающий, таким образом, определенное ускорение и траекторию. Этот шар ударяет по другому шару, которому передает ускорение и определяет его траекторию и т.д. Здесь передается, так сказать, только энергия, которая и связывает данное существование с существованием его «кармического преемника» (подобная «передача заряда» происходит, по существу и в каждое мгновение одной и той же жизни). При этом «ум» (манас), опирающийся на предшествующий временной момент, обеспечивает память и чувство тождества личности. Кстати, буддизм учит, что Будда помнит все «свои» предыдущие жизни, на чем, в частности, построены сюжеты джатак (от джати – рождение), дидактических повествований о предшествовавших пробуждению жизнях Сиддхартхи Гаутамы – Будды Шакьямуни.
Второй пример связан с образом калейдоскопа: определенная комбинация цветных стеклышек (набор дхарм, выражающийся эмпирически как «данная личность») после поворота калейдоскопа (кармический эффект, обусловливающий характер последующей жизни) меняется на иную (стеклышки перегруппировываются), причинно обусловленную их исходным положением и кармическим импульсом и выражающуюся в непосредственном опыте в виде иного живого существа, причинно связанного с первым. Здесь уместно еще раз напомнить, что закон кармы в буддизме не есть воздаяние, или возмездие (в отличие от теистических направлений индуизма, в которых кармические плоды раздает всемогущий Господь – Ишвара); закон кармы вполне объективен и неотвратим, подобно законам природы в их европейском научном понимании.
Тот же автор
Доктрина происхождения зла в лурианской и саббатианской Каббале и в буддийском "Трактате о Пробуждении веры в Махаяну"
Цитировать
Лурианская Каббала, как она была изложена учеником Лурии Хайимом Виталем, утверждает, что сокрытый трансцендентный Абсолют, Deus Absconditus (Эн-Соф, Беспредельное или 'Ор Эн-Соф – Безграничный Свет) должен "сократиться", чтобы создать место для творения. Если Эн-Соф есть все, если он безграничен и бесконечен, то для тварного мира просто нет места. Поэтому Эн-Соф, или Безграничный Свет как бы отходит от центра вовне, чтобы высвободить свободное место для мира.

Технический термин для обозначения этого сокращения – цимцум. За многие столетия были предложены различные интерпретации цимцума, от буквалистских и мифо-поэтических до философских. Например, некоторые каббалисты интерпретировали цимцум как божественное самоограничение во имя и на благо творения.

В связи с этим заслуживает внимания то обстоятельство, что Натан из Газы в своей "Книге Творения" (Сефер ха-Берия) учил о существовании некоей двойственности или даже противоречия в Божественной Воле: наличия в ней желания сократиться и творить (осмысленный свет) и желания вечно пребывать в состоянии сокрытия и тайны без какого-либо сокращения или творения (неосмысленный свет).

В чем причина сокращения Абсолюта? Первый ответ лурианской Каббалы заключался в том, что сама природа Божественной Воли заключается в вечном стремлении Эн-Соф к самораскрытию и откровению сокровенной тайны Божества. Но необходимо отметить и другой источник, инициировавший космогонический процесс. Этот источник – желание самого Абсолюта освободить себя от корней зла, потенциально присутствовавших в его природе в виде корней силы Строгого Суда (дин).

Эти корни должны быть сначала объективированы, проявлены, дабы освобождение от них тем или иным способом стало бы возможно. Абсолют должен как бы осознать эти корни, чтобы освободиться от них. Так, сам процесс творения как процесс упорядочения, ограничения и разграничения (все это – проявления силы Строгого Суда) является процессом объективации корней потенциального зла.

Таим образом можно сказать, что движущей силой процесса творения (и цимцума как его первой стадии) является тенденция, имманентная самому Абсолюту (Эн-Соф) и заключающаяся в его воле освободиться от потенциально злых корней Строгого Суда. Но этот процесс в силу самой своей природы тесно связан с выявлением, экспликацией корней зла и их переводом из потенциального состояния в актуальное. Только наделяя актуальным существованием силы Строгого Суда, Абсолют может освободиться от них или трансформировать их как свой объект в силы блага и святости. Все творение оказывается, метафорически говоря, своеобразным психоаналитическим сеансом Божественного Ума, освобождающим его от угнездившихся в его "подсознании" корней зла. 
отсюда уже можно сделать некие выводы
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rei

Я когда-то читал (кажись у Трунгпы, точно не помню), что представление о реинкарнации, такое как его себе представляют люди, поверхностно знакомые с буддизмом - имеет очень мало общего с собс-но буддийским представлением и является больше взглядом нью-эйджа.
Что касается индусов, тоже когдат читал, что буквальное представление о "перерождениях" свойственно скорее "внешнему мифу" для мирян, и вообще, бытует только в нескольких тамошних школах.

То, что я читал из буддизма по сабжу, действительно не оч. похоже на представления западных эзотериков. Но я читал очень давно, и возможно что понял тогда несовсем правильно, так что если кто лучше разбирается в теме, прошу поправить.
Там писалось о неких "дхармах" (или д`армах) как элементах, из переплетения которых состоит (в том числе и)  иллюзия индивидуального сознания.
Эти дхармы (я так понял что-то сродни эманациям) расплетаются в момент смерти, и теряются среди океана других дхарм, будто они никогда не были сплетены друг с другом. Потом может внезапно "собраться" другой конгломерат дхарм, и это будет появлением другого существа. В него могут попасть некоторые дхармы (и склонности) из тех, что когда-то были в составе другого существа. В этом и состоит "реинкарнация". А вовсе не в том, что индивидуальное сознание перерождается заново.
И в таком смысле "реинкарнацию" вполне можно "примирить" с учением ДХ.
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

fidel

если не конкретизировать то я думаю, что орел это подобие реинкарнационной машины
и несет смысл аналогичный  совокупной карме буддизма Живое существо не переходит из жизни в жизнь, а из жизни в жизнь (по Е.А. Торчинову) переходит скорее некий кармический импульс 
ЖС  скорее передают по цепочке  накопленную карму Таким образом па ссути  противоречий с буддизмом нет а есть разные воззрения на один и тот же процесс
имха
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

добавлю что на мой взгляд есть учения которые направлены на улучшение совокупной кармы социума и такого рода путь называют постепенным Есть непостепенные пути о которых говорят как о путях освобождения за одну жизнь Естественным образом эти пути  не опираются на социум и его карму
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Куку

вероятно если в момент смерти не проскочить мимо орла (не выбраться из колеса сансары), тебя съедят переварят, перемешают с другими остатками и как бэ выдавят обратно в другом составе

fidel

как в анеке помниш пра круговорот веществ в природе
"и все скажут Джо да ты савсем не изменился" :))))))))))
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

а как по вашему какое практическое значение для воина имеет реинкарнация?

Куку

Цитата: fidel от  8 декабря 2011, 23:49
как в анеке помниш пра круговорот веществ в природе
"и все скажут Джо да ты савсем не изменился" :))))))))))
каким ты был таким ты и остаааааался....))

Куку

Цитата: Indent от  8 декабря 2011, 23:52
а как по вашему какое практическое значение для воина имеет реинкарнация?
возможно это стимул в практике. не очень хочется еще раз проходить по толстому кишечнику

fidel

Цитата: Indent от  8 декабря 2011, 23:52
а как по вашему какое практическое значение для воина имеет реинкарнация?
ну как бы поскоку мы кладем на социум то никакой
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rei

Цитата: fidel от  8 декабря 2011, 23:36есть учения которые направлены на улучшение совокупной кармы социума и такого рода путь называют постепенным
мне кажется, что такие идеи возникли, когда буддизм поимел широкую популярность в народе.  Это мхо из-за того, что буддизм стал популярной среди тамошнего социума религией. Оттудаво же и махаяна пошла. Надо же им было какое-то значение придать социальным ценностям, а то люди бы не поняли :)
Как-бы в доказательство, есть такая дзэнская история, что Бодхидхарма пришёл в китай и распространял там буддизм. В буддизм уверовал тамошний император, и он стал строить дворцы, храмы, монастыри и т.д. Потом он спросил Бодхидхарму, какое значение имеет его (императора) благодеяния. Он ожидал услышать, что его деяния имеют большое значение, но Бодхи его здорово облмил. Он сказал: "эти деяния не имеют вообще никакого значения" :)

Тоже согласен:
Цитата: fidel от  8 декабря 2011, 23:56ну как бы поскоку мы кладем на социум то никакой

я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

fidel

Цитата: Ray от  9 декабря 2011, 06:06мне кажется, что такие идеи возникли, когда буддизм поимел широкую популярность в народе. 
точнее он стал госрелигией Насколько я понимаю картина мира у людей в прошлом была исключитильно религиозна и в религиях поддерживаемых государством  интересы государства  естественным образом не могли  не быть в ней активно представлены
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: fidel от  9 декабря 2011, 10:11Насколько я понимаю картина мира у людей в прошлом была исключитильно религиозна и в религиях поддерживаемых государством  интересы государства  естественным образом не могли  не быть в ней активно представлены

как пример можно вспомнить христианство, где несмотря на то что Исус ничего не говорил о церквях, иконах стоянии и на коленях, без этих развлекух оно бы просто ушло в небытие.

fidel

#15
чем было христиансво вначале сказать сложно но после того как оно стало госрелигией и
его подмял под себя иудаизм в котором государство заключает договоры с богом
и признание власти кесаря как идущей от бога все стало достатоно однозначно
Западное общесаво личностно и материально поэтому оно не может иделогически опираться
на закон безличонй кармы Ему неоходима боголичнось которая наказывает и поошряет
Поэтому я думаю хритианская церковь так активно выступает против схемы с перерождениями
Хотя в индии есть и смешанные системы Скажем чел накапливает ккарму как набор хороших и плохиз дел а личностный бог затем взвешивает и по суммарному результату выдает новое рождение Пдобные системы несколько формальны в том смысле, что нечто навязывается человеку снаружи как закон и что там у него внутри булькает неважно Сделал - палучи
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

1234567890

Уж мне больше нравится идея о том, что орел скушает меня, если я не доберусь до огня изнутри и меня больше не будет, чем возможность проживать миллионы жизней с огромной вероятностью быть в них правосторонним зомби.

fidel

насчет схемы с реинкрнацией одна из ее  фич в том что живое сущесво не уходит в нирвану насовсем В буддизме говорят от циклических тусовках
Бодхиссатвы как баоанов загоняют жс в нирвану всех и сами сваливают
затем мировая карма  опять созревает и мир начинает разворачиваца по новой
Так что мотыляние будистаф будет вечно
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Wind

не помню где читал, но суть в том что реинкарнровать могут только "пробудившиеся или просветленные" х.з. как лучше:)  все остальные в сад))

fidel

Цитата: Wind от  7 января 2012, 19:37
не помню где читал, но суть в том что реинкарнровать могут только "пробудившиеся или просветленные" х.з. как лучше:)  все остальные в сад))
предыдушие жизни будды записаны в джатаках
кроме того в тибетском буддизме как бы намеревают новые рождения
и наскока я знаю у них есть не тока целые новые воплощения но и "эманации"
то есть частичные и они намеренные И там наскока я знаю есть институт живых будд
когда ламы гадают с помошью спец ритуала о том када воплотица живой будда
и потом едут и пытаюца найти ребенка по неким признакам
Например перед ним кладут вещи ранее умершего вместе с другими и смотря что он выберет
Мне это все кажется выдумкой тем более госрелигия она как бы не может быть неправой
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Wind

ну да, если тя не выбрали или схватил не те труселя) гуляй лесом, ешь бананы пей какосы :) ниче личного, карма ептыть)

V.

Живое существо вряд ли будет жить во плоти, скорее - будет иметь плоть. Я не вижу в материальном мире жизни, но в его наполнении или даже более того - источнику наводок.

Т.о. может быть множество кукол, которые будут находиться в чьих-то руках,но чьих..)

fidel

Цитата: V. от 13 января 2012, 02:10Т.о. может быть множество кукол, которые будут находиться в чьих-то руках,но чьих..)
я думаю что есть сила заставляющая жс крутится в материальных мирах
Она скорее механична хотя одновременно хишна и склонна к тирании
в том смсле что сознание постоянно включено в механизм заставляющий воспроизводить свою часть материального мира и пребывать в нем Это очень похоже на заключение в тюрьме,
которая организована в некоторой части бесконечного свободного мира


(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

V.

Цитата: fidel от 13 января 2012, 08:48Это очень похоже на заключение в тюрьме,
которая организована в некоторой части бесконечного свободного мира
Тюрьма, но реальна ли она?)

Indent

Цитата: V. от 13 января 2012, 16:21Тюрьма, но реальна ли она?)

и реальна и не реальна....ворпрос в том насколько человек материален

fidel

Цитата: V. от 13 января 2012, 16:21Тюрьма, но реальна ли она?)
Я думаю важно, что она не единственная реальность
И то что эта реальность создана на основе человеческой небезупречности
В каком то смысле она настолько обьективна, насколько объективна
небезупречность
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

V.

Цитата: Indent от 13 января 2012, 16:53и реальна и не реальна....ворпрос в том насколько человек материален
А если представить материю лишь как отражение духа?

Цитата: fidel от 13 января 2012, 17:05И то что эта реальность создана на основе человеческой небезупречности
В каком то смысле она настолько обьективна, насколько объективна
Стало быть, если исключить человеческий фактор, то и безупречность,а затем и тюрьма отпадут сами по себе?

Indent

Цитата: V. от 13 января 2012, 19:23А если представить материю лишь как отражение духа?

было бы не плохо тогда что еслиб ты описал в чем отражается дух, из чего состоит отражатель и почему он отражая силу формирует материю.

Wind

Цитата: V. от 13 января 2012, 19:23Стало быть, если исключить человеческий фактор, то и безупречность,а затем и тюрьма отпадут сами по себе?
тюрма будет пока есть чф и фиксация толкьо лишь в первом внимании..
точка разума ка кб это и есть "тюрьма")

V.

Цитата: Indent от 13 января 2012, 19:38было бы не плохо тогда что еслиб ты описал в чем отражается дух, из чего состоит отражатель и почему он отражая силу формирует материю.
В материи, в чём же ещё.
Предположим, что есть некая идея,идеи. Общие и фундаментальные, которые отражаются в материи в различных её формах.
Например, есть принципы созидания и разрушения, которые так или иначе, проявляются в реальности. Есть принципы активности и пассивности(пресловутые Инь и Ян).
Он её не формирует, он отражается в форме. Формирование было бы уместно, мысля материю как нечто отдельное, но это не так. Нельзя же отделять убийцу от идеи разрушения.

Anya

Цитата: V. от 13 января 2012, 20:54Он её не формирует, он отражается в форме. Формирование было бы уместно, мысля материю как нечто отдельное, но это не так. Нельзя же отделять убийцу от идеи разрушения.
любопытно, - если немного более развернуто то о какои форме речь?


V.

Цитата: Anya от 13 января 2012, 22:00любопытно, - если немного более развернуто то о какои форме речь?
О форме встречаемой в реальном мире.

Грубо говоря,на фоне оккультных верований, проклятие как актуализация негативной энергии и воплощающейся,скажем,в автокатастрофе. В данном примере,автокатастрофа будет формой. А процесс происходящий в момент проклятия - формирующим. Отражая из глубины - приобретая форму в суе.

V.

Кажется, это называется тональ и нагваль? У Кастанеды.

Т.о. мир первичного взгляда,первого внимания,поверхностный - видимый,материальный.
И мир вторичного взгляда, второго внимания,углубленный.

Я имел ввиду, что возможно первое есть результат ослабления второго?
Что в действительности,определяющим,является мир нематериальный,тогда как всё поверхностное это как оболочка на нём самом,чтобы он стал видим.

Приведу пример. - Что бы там не говорили, но довольно затрудительно сказать, что мысль впрямь материальны, тем паче - идеи. Однако концентрация какой-то одной идеи в умах субъектов, может найти ей воплощение.

Anya

Цитата: V. от 13 января 2012, 22:48В данном примере,автокатастрофа будет формой. А процесс происходящий в момент проклятия - формирующим. Отражая из глубины - приобретая форму в суе.
спасибо :)
можноли кприемру любую актвиность созанния, скажем мысль, описать как форму возникшую в резульатте некоеи актуализации энергии?

а сорри.. ты уже об этом написал :) ))))

Цитата: V. от 13 января 2012, 22:55
Кажется, это называется тональ и нагваль? У Кастанеды.
в примере с мыслью скарее первое вн и второе, думание определяет актвиность певрого вн, а видение своих мыслеи как объектов вавнутреннем пространстве - начало второго

Цитата: V. от 13 января 2012, 22:55
Я имел ввиду, что возможно первое есть результат ослабления второго?
точнее результат неактвиности второго, начало активации второго вн - видение механизма первого вн

Цитата: V. от 13 января 2012, 22:55
Что в действительности,определяющим,является мир нематериальный,тогда как всё поверхностное это как оболочка на нём самом,чтобы он стал видим.
при фиксирвоаннои тс ее положение определяет механизм первого вн, к которому непосредственое отношения имеют команды орла, тоесть плотный  мир видим когда иманации жостко настроены друг на друга на поверхности кокона, теость фиксация какбы опредеяет саму сипя

Цитата: V. от 13 января 2012, 22:55
Что бы там не говорили, но довольно затрудительно сказать, что мысль впрямь материальны, тем паче - идеи.
на мой взгляд более удобно этов ыразить что мысль можно видеть как объект внутри созанния

fidel

Цитата: V. от 13 января 2012, 19:23Стало быть, если исключить человеческий фактор, то и безупречность,а затем и тюрьма отпадут сами по себе?
человеческая форма делает сознание двойственным и материальным
Возможность преодолеть эту двойственность дается не всем.
Потенциально она есть у всех конечно, но подавляющее большинство не
знают да и не хотят о ней знать.
Важно мне кажется не относится к этому личностно
Освобождение духа не какой то богодухновенный акт, а просто технология.
Кроме того я бы не относился к этому как к обычной цели. Это скорее выбор
направления и не следует связывать сознание целью
Я бы посоветовал посмотреть вот эту тему http://darorla.org/index.php?topic=243.0
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)