Автор Тема: Рефлексия и саморефлексия  (Прочитано 18162 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 714
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #30 : Ноября 28, 2015, 12:34:55 »
я тоже так подумал сначала, но я не понял почему "пункт 1"(первый пример) это не тоже самое что "приказ 1"(второй пример)
потому что пункт 1 - это только первая половина конструкции. а приказ 1 - это вся конструкция. если в конструкции с пунктами убрать 2, то это была бы рекурсия: "1. Начальник всегда прав, если начальник не прав, смотреть п. 1".

по мнению юзеров лурка, рекурсия - ситуация, когда объект является частью самого себя, а не частью своей части. (всегда любопытно наблюдать, как формальная логика пробуксовывает в подобных определениях конструкций и в самих конструкциях)

хотя я, наприм, считаю, что если объект является частью своей части - рекурсивность все же присутствует.

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #31 : Ноября 28, 2015, 12:40:57 »
потому что пункт 1 - это только первая половина конструкции. а приказ 1 - это вся конструкция.

я вобщем мысль понял. просто я тут не вижу логики потому что вроде бы пункт и приказ это слова синонимы. их можно заменить обоюдно без потери смысла.

а как ты видишь рекурсия замыкается в кольцо или она больше похожа на лучъ?

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 714
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #32 : Ноября 28, 2015, 12:45:23 »
смотря с какого ракурса смотреть. это похоже на объем и плоскость. если рекурсию рассмотреть как бы на плоскости, она с определенного ракурса закольцовывается. добавляем координату - и рекурсия уходит в некую бесконечность

Кто сказал спасибо:

I_den

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 714
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #33 : Ноября 28, 2015, 12:58:18 »
1. Начальник всегда прав. 2. Если начальник не прав, смотреть п. 1.

Приказ № 1. Начальник всегда прав. Если начальник не прав, см. Приказ № 1.

логика в цветах нагляднее, может.

в первом случае объект "п.1" является частью части объекта.
во втором случае объект "приказ 1" является частью самого себя целиком

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #34 : Ноября 28, 2015, 13:08:06 »
логика в цветах нагляднее, может.

неа *lol*
Цитировать
в первом случае объект "п.1" является частью части объекта.
во втором случае объект "приказ 1" является частью самого себя целиком

потому что как по мне то это произвольное решение, что "п.1" является частью части объекта, можно решить что в обоих случаях объект, что "пункт", что "приказ" являются частями самого себя.
с точки зрения смысла в первом примере то, что является пунктом, запросто может обладать всеми качестсвами того, что является приказ.

а так я вобщем уже саму логику отличия кольца от рекурсии понял. я правда при каждой попытке сформировать апсолютно точный пример такого отличия(пример с начальником не очень годный) теряюсь потому что тут же дело в том, что и как наделять смыслом. потом я при хожу к видению, что вобще ничего смысла не имеет, потом я вижу как все наделяется смыслом мной, а потом я вобще плыву.

но если что саму логику отличия я понимаю. с примерами хорошими только лажа. что бы вот четко и никак иначе и что бы это было именно так. *fsp*

Кто сказал спасибо:


Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #35 : Ноября 28, 2015, 13:13:08 »
потому что как по мне то это произвольное решение, что "п.1" является частью части объекта, можно решить что в обоих случаях объект, что "пункт", что "приказ" являются частями самого себя.

В первом же случае конструкция состоит из дву независимых пунктов.
А во втором конструкция вся принадлежит приказу 1

Кто сказал спасибо:


Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #36 : Ноября 28, 2015, 13:18:32 »
В первом же случае конструкция состоит из дву независимых пунктов.

независимы или или зависимы это произвольное личное решение. тоесть можно решить что зависимы и что независимы самому как бог на душу положит. сами по себе они не обладают своими внутренними качествами "зависимости или независимости"
например у меня на работе если начальник скажет

пункт 1 - сотрудник всегда подчиняется, то пункт будет тем же самым что и приказ.
и так со всеми попытками создать четкие незамисимые от личного решения примеры

Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #37 : Ноября 28, 2015, 13:21:47 »
Ок, а если так

Приказ 1. Начальник всегда прав.
Приказ 2. Если начальник не прав, смотреть Приказ 1.

Приказ № 1. Начальник всегда прав. Если начальник не прав, см. Приказ № 1.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 714
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #38 : Ноября 28, 2015, 13:23:36 »
потому что как по мне то это произвольное решение, что "п.1" является частью части объекта
ну почему же произвольное? в конструкции явно два пункта.
наприм, конструкция
1. Начальник всегда прав. 2. Если начальник не прав, смотреть п. 2.
- будет закольцовывать только на вторую часть. то, что является п.1 - не является п.2. поэтому с ракурса формальной логики нельзя сказать, что
то, что является пунктом, запросто может обладать всеми качестсвами того, что является приказ.
потому что там два пункта. пункт 1 и пункт 2. (конечно, пункт и приказ - это практически синонимы. но речь ведь о том, что является частью части, а что частью конструкции целиком)

и если мы хотим закольцевать на всю конструкцию целиком, как в примере с приказом, надо убрать п. 2 вообще:
1. Начальник всегда прав. Если начальник не прав, смотреть п. 1.


Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 714
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #39 : Ноября 28, 2015, 13:25:55 »
Ок, а если так

Приказ 1. Начальник всегда прав.
Приказ 2. Если начальник не прав, смотреть Приказ 1.
закольцевал на часть части

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #40 : Ноября 28, 2015, 13:27:58 »
Приказ 1. Начальник всегда прав.
Приказ 2. Если начальник не прав, смотреть Приказ 1.

ничего же не поменялось "приказ 2" просто озвучивает то, что в первом случае подразумевалось в контексте. если бы наличие второго приказа в контексте не подразумевалось, то небыло бы самой рекурсии

даже построение фразы изначально идет в приказном тоне.  Если начальник не прав, смотреть(приказной тон)
тоесть твой приказ 2 итак подразумевается, ты его просто озвучил

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 714
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #41 : Ноября 28, 2015, 13:41:59 »
то, что является пунктом, запросто может обладать всеми качестсвами того, что является приказ.
отношение к пункту как к приказу или просто как к более нейтральному положению - это, конечно, дело произвольное. я б даже сказала, саморефлексия добавляет к обсуждаемому некие свои смыслы, что уводит внимание в несколько иную область

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #42 : Ноября 28, 2015, 13:49:29 »
отношение к пункту как к приказу или просто как к более нейтральному положению - это, конечно, дело произвольное. я б даже сказала, саморефлексия добавляет к обсуждаемому некие свои смыслы, что уводит внимание в несколько иную область

отношение к пункту как к приказу задает приказной тон слова "смотреть!", так что это еще и логично.

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 714
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #43 : Ноября 28, 2015, 13:54:51 »
скорее предвзято

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #44 : Ноября 28, 2015, 13:55:10 »
Теплее если что я логику понял того что ты говоришь. у меня просто по мере разговора обострилось ощущение того, что логика штука очень относительная, потому что не для того что бы ее применять практически, не на уровне математической задачи которую решаешь в цифрах, а на уровне практических поступков в мире она практически в чистом виде не применима