Автор Тема: Рефлексия и саморефлексия  (Прочитано 17561 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Рефлексия и саморефлексия
« : Август 06, 2013, 02:14:19 »
как бы тогда выглядела рефлексия без "само"?

рефлексия без само - это отражение чего-то, без самоотражения себя в нём.

можно сказать также, что это различение без оценочности. Это "таковость".



ЗЫ: тут может ещё сбить с толку, что в психологии обычно путают рефлексию и саморефлексию. Вот и википедия наприм: статья о "рефлексии", но описывают там явление саморефлексии. Рефлексия (вики)

В то время, как про рефлексию (без "само") должно быть как-то так: Рефлекс (отсвет) (но токо в плане отражающего свойства сознания).



Я ещё на пне писал: проведём такой опыт. Возьмём свечку и назовём её "сознание". Поставим её перед зеркалом. Она в нём отражается - это рефлексия (от ре-флекс - отсвет, отражение).

наглядно:




Затем поставим позади этой конструкции ещё одно зеркало. И тогда вот то первичное отражение отразится во втором зеркале. И вот это уже само-рефлексия, отражение отражения.
Как известно, этот эффект создаст "зеркальный коридор". Вот это типа и есть лабиринты ума,  иллюзорные лабиринты внутреннего диалога.

Вы заметьте, что потому и диалога, а не монолога - что есть два "зеркала", отражающиеся друг в друге.

зеркальный коридор наглядно:



и



Так что ВД и лабиринты ума порождаются наличием двух зеркал между "свечкой".   

Стоит ещё заметить, что в данном условном примере сознание - это свечка. Но в массовом понимании под "сознанием" понимается не свечка, а второе зеркало. Поэтому и говорят "саморефлексия", типа отражение самого себя  :) В то время, как второе зеркало это "виртуальная копия", а не "я", "сознание".


Короче, по данному вопросу мой сг возможно труден для понимания. Но это только один сг, поэтому если чё - проехали.
« Последнее редактирование: Апрель 24, 2017, 13:56:36 от Ray »
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #1 : Август 06, 2013, 03:53:18 »
все же приходится признать что человек, я про себя щас)))), довольно жалкое существо вне социума
а вот значение "жалкое" - это жеж социальная оценка  :)
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Куку

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #2 : Август 06, 2013, 09:59:13 »
а если свечку (сознание) поставить не перед зеркалом а перед стулом, свечка нигде не отразится. что будет рафлексией в данном случаи?

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27615
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #3 : Август 06, 2013, 10:24:57 »
Я ещё на пне писал: проведём такой опыт. Возьмём свечку и назовём её "сознание". Поставим её перед зеркалом. Она в нём отражается - это рефлексия (от ре-флекс - отсвет, отражение).
саморефлексия явление очень многообразное
в общем случае это наверно отражение себя как объект в объектном мире
Сознание строит мир объектов разных планов опираясь на объект "я".
Саморефлексия я думаю это опора на эту схему при восприятии
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:

Nen, Ray, Куку

Онлайн Nen

  • Сообщений: 12817
  • Мастер учит своим состоянием
    • Форум пользователя
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #4 : Август 06, 2013, 10:35:16 »
Ray спасибо, очень хорошее описание
при саморефлексии есть внимание, слитое с переживанием себя и виртуальный образ себя, относительно которого все сравнивается и получает оценку
при рефлексии есть внимание и наблюдение за чувственным,оценочное восприятие невозможно, т.к. нет третьей точки относительно которой можно сравнить
- и другой метод общения - способность видеть в них свое прямое отражение
а сопротивляется это делать, не принимает - форма)
это процесс, когда свое самоощущение заменяется тем, что исходит от видимого объекта
внутреннее сопротивление этому процессу - намерение удержать свое самопереживание, возможно потому что оно кажется чем-то более приятным или достойным
это наблюдение способствует выявлению работы своей формы
Узнавший в луже отражение, познает тайну темных вод

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #5 : Август 06, 2013, 15:10:30 »
а если свечку (сознание) поставить не перед зеркалом а перед стулом, свечка нигде не отразится. что будет рафлексией в данном случаи?
рефлексии не будет. свечка - она и есть свечка. Скажем, это будет ясный свет :)

это процесс, когда свое самоощущение заменяется тем, что исходит от видимого объекта
внутреннее сопротивление этому процессу - намерение удержать свое самопереживание, возможно потому что оно кажется чем-то более приятным или достойным
это наблюдение способствует выявлению работы своей формы
вот теперь более понятно, согласен, спс.
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Куку

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #6 : Август 06, 2013, 22:25:52 »
рэй, ты меня запутал, объясни пожалуйста проще что такое рефлексия, саморефлексия и ясный свет
Цитировать
рефлексия без само - это отражение чего-то, без самоотражения себя в нём.
Цитировать
Я ещё на пне писал: проведём такой опыт. Возьмём свечку и назовём её "сознание". Поставим её перед зеркалом. Она в нём отражается - это рефлексия (от ре-флекс - отсвет, отражение).
может быть сознание в этом случае это зеркало, отражающее свечку?

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27615
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #7 : Август 07, 2013, 07:19:52 »
может быть сознание в этом случае это зеркало, отражающее свечку?
сознание в каком то смысле это "ВСЁ" и оно недвойственно.
На самом нижнем уровне оно делится на зрящего и зримое
Следующим этап в зримом может возникнуть некая часть и механизм, который редуцирeет
сознание до психики или механизма, который сводит все сознание к воспрятию этой подчастью
остальной части сознания, которая вне ее.



(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #8 : Август 07, 2013, 08:10:22 »
может быть сознание в этом случае это зеркало, отражающее свечку?
там, в моём метафорическом сг сознание это свечка. ну считай, это типа твоя истинная природа. а не то, что психология понимает под сознанием как отражающей способностью. как-раз она-то (психология) иногда доходит до того, что под сознанием понимает вообще только второе зеркало (саморефлексию). Вот и википедия туда же.  Доводилось ли тебе слышать такой бред, что у животных нет сознания? :) Но и там это уже устаревшая т.з. - обычно считают, что сознание это просто отражающая способность (первое зеркало).
Но я исхожу из того, что сознание это свечка. А отражающая способность - это нечто вроде сростания наблюдателя и наблюдаемого. Это ещё как ДХ говорил, что то, что мы видим - это наше же отражение на зеркальных стенках пузыря восприятия. Пока этот пузырь не сломлен, чтобы впустить туда чёто иное.
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27615
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #9 : Август 07, 2013, 08:48:16 »
Ray мне кажется отражения в психике чем то напоминают сны
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #10 : Август 09, 2013, 21:16:54 »
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #11 : Август 09, 2013, 21:18:04 »
Ray, ты в принципе неправ, забывая о законе октав. Нет качелей, есть спираль, даже в среде животных. Хотя у них этот закон проявляется на уровне вида.

белка бежит в колесе. при этом она может считать, что действительно куда-то бежит :)

а что же человек? - у него восприятие немного сложнее организовано. поэтому фокус с колесом уже не пройдёт - человек спалит, что движет по кругу и выйдет из колеса. поэтому и ловушка для его восприятия немного более изощрённая. это "спираль".

двигаясь по иллюзорной спирали, чел думает, что он движет не по кругу, а просто это нечто такое... напоминающее круг, по которому он витками движется к "заветной цели".




наглядно:



этот замкнутый спиральный механизм - нечто вроде "первого кольца силы" - самозамкнутого пузыря восприятия.
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #12 : Август 09, 2013, 21:18:45 »
челская жизнь идет по восходящей спирали

...которая плавно переходит в нисходящую, которая опять переходит в восходящую, которая..., ...,"

вот помните, Пипа говорила, что это только из-за малой протяжённости жизни чела спираль ему может казаться кругом.
я бы тут добавил, что не столько из-за малой протяжённости, сколько из малой интенсивности сознания.

Но далее я скажу, что эта иллюзия со спиралью - что спираль кажется восходящей, а не самозамкнутой (с замкнутым друг на друга верхом и низом) - кажется таковой тоже из-за слабой интенсивности сознания.

Она именно что самозамкнута. А движение сознания внутри неё - это аналог движения белки в колесе, но только немного более сложный.

Нагуализм предлагает разрыв этой спирали, вместе с её семеричной, троичной и бох знает ещё какой организацией восприятия. Вместо следования по ней, как по замкнутому "кругу + ещё 1 единица измерения".

Блуждая по спирали, и думая, что поднимаешься потихоньку вверх, или спускаешься вниз - чел просто истощает своё внимание.
Там нет никакого реального движения.


Ровно как белка в колесе. Как-то так




И только когда пузырь восприятия даст трещину...
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #13 : Август 09, 2013, 21:21:44 »
Степень ''рекурсии'' восприятия не имеет принципиального значения, если нет ключевого фактора - саморефлексии через разум-разговор.
Когда нет саморефлексии, нет и рекурсии. Нет всего зеркального коридора. А есть только 2 штуки - восприятие и рефлексия (отражение). Но не самоотрежение, не отражение отражения, не отражение отражения отражения (и дальше поехало).

Т.е. как пример со свечной и зеркалом. Пусть свечка - сознание, а факт отражения её в зеркале - рефлексия. Зеркального коридора нет, ему негде взяться. Вот так животные воспринимают наприм. Но это не просветление и не свобода ещё.
Коридор появляется если поставить рядом второе зеркало. И это саморефлексия.

А до состояния животных (2 элемента) есть ещё состояние с 1 элементом. И всё это тоже ещё не освобождение.

Кто собаку сьел на парадоксах и еще жив? Правильно, никто, а посему тему считаё закрытой
Я пока ещё её не съел, а только надкусил :) поэтому я ещё здесь, а не на свободе. Но рулить надо явно именно в ту сторону. Пушто иначе рулить прийдётся в зеркальный коридор, а он иллюзорен. Это только отражения. Я наприм объясняю, как могу. У меня мозги не кипят, как у тебя, а уже горят. И походу догорают))) Но я считаю, что надо объяснить именно так, через рекурсии, коридоры и свечки. Можно былоб этого не делать, всё давно сказано - и оно сказано в очень простой манере. Ещё тысчил лет назад. Это вот это:
Цитировать
Вот есть визуальная граница моей личности, за ней моя жизнь, прошлое будущее, мои желания мечты интересы, выйди оттуда

и всё, больше ничё не надо говорить, казалось бы. Но тогда люди понимают это слишком грубо и слишком личностно. Они вместо "выйти" ещё сильнее затягивают цепи. Т.к. это "выйти" становится объектом желания. Личность (в значении "чсв") может использовать для своего укрепления даже импульс, направленный на её редуцирование.

Поэтому можно попробовать ещё какой-нибудь способ объяснить направление. Ну хотя бы для разнообразия.
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #14 : Август 09, 2013, 21:26:33 »
В пределах кокона Земли многие феномены семиричны: семь тонких тел, семь миров, семь чакр, семь основных шаблонов, семь нот октавы, семь цветов радуги и т.д. Вероятно,это связано с теми семью эманациями Орла, о которых говорил ДХ.


Вероятно, это связано с апофенией. :)


это связано с зеркалом саморефлексии. челы с формой типа свечка между двумя зеркалами (сознание {сама свечка} (0) - ре-флекс-ия (1) - и рефлексия рефлексии (2) )
 
рефлексия значит "отражение", а "саморефлексия" (рефлексия рефлексии) значит "самоотражение" тобишь "отражение отражения". Оно создаёт зеркальный коридор (3, 4, 5, 6, 7, ...), в котором воспринимаются только "ряды-подобия" привычного) - и в результате куда бы чел ни посмотрел - он увидит отражение только своей человеческой формы. всего лишь. и это источник его этого: "как снаружи, так и внутри", "как вверху, так и внизу", "троичности, семеричности".

при живой чел. форме он кругом увидит только самоотражения. отражения себя (формы) - рекурсии, фракталы. они абсолютно незначительны и не имеют отношения к реалу. они отражают лишь чел. форму - экстраполируют её. ну типа чел поехал в другой город, но глаза держит закрытыми, повязку с глаз снять забыл. и видит (генерирует видимость) сквозь неё только то, к чему привык. ну типа скажет: "в этом городе - всё почти так же, как у нас"  :)
повязка в данном случае - это и есть чел. форма.

поэтому все эти троичности и семеричности - иллюзия. сначала надо форму потерять, а потом уже пытаться чёто там видеть. иначе, понятное дело, чел увидит только перенос своих внутренних свойств на внешнее. как бы вместо внешнего (гыгы, внутреннего, кстати) он будет видеть только иллюзорное отражение своей формы.

Так что это не "в пределах кокона земли", а в пределах чел. формы.
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн рычаг

  • Сообщений: 879
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #15 : Сентябрь 12, 2014, 17:04:29 »
  Можно использовать ещё одну аналогию. Саморефлексия - это карта территории, рефлексия - чувственный опыт восприятия территории, сознание - сама территория вместе с шагающим по ней телом.
Так становится ясно, что саморефлексия - ни что иное как инструмент социализации. В самом деле, без карты вы бы бродили "как бог на душу положит" и через значительный промежуток времени знали бы территорию как свои пять пальцев без всяких карт. Однако, некто уже бродивший до вас, делает карту территории и предлагает ходить вам уже ориентируясь на местности по карте. Этот некто влияет на формирование вашего чувственного опыта, предлагая подгонять свои впечатления под предложенную модель.
 Этим "нектом" можете быть и вы сами. Если преуспели в искусстве картографирования и сочиняете карты для себя, не особо вникая в суть живого опыта.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27615
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #16 : Сентябрь 12, 2014, 17:35:08 »
разочаровашка мне кажется для конкретности имеет смысл обсудить - как будет воспринимать себя человек находящийся на концептуальном уровне восприятия. Естественно, что у этого человека будут и чувства, но он их будет воспринимать в рамках концептуальной модели себя. Возьмем для примера человека,, который считает что он относится ко всему с любовью.
Либо он считает что какая то часть людей относится ко всему с любовью. а какая то нет. Очевидно что это набор представлений о людях в рамках концептуальной модели. Человек с таким восприятием создаеет образ себя  и наделяет его набором способностей - например к любви. Но свойство любить он приписывает своей модели.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27615
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #17 : Сентябрь 13, 2014, 11:28:14 »
сознание при саморефлексии оперирует с моделью и представлением о себе
верхний центр формирует виртобраз,  который затем связывается с чувственным в нижнем центре
Причем если  по настоящему убрать  саморефлексию, но остаться наверху, возникает довольно занятное состояние
- виртуалка без явного центра или фокуса.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #18 : Март 03, 2015, 16:18:56 »
отражения себя (формы) - рекурсии, фракталы.
удивительно, но говорят, что термин "фрактал" и его формула были открыты буквально недавно - в 1975 г.



мне оч интересно, принцип золотого сечения - чем не фрактал? или лучше так: чем отличается принцип золотого сечения от фрактала, в чем разница?

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27615
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #19 : Март 03, 2015, 16:35:06 »
Теплее насколько я понимаю четко рекурсивность начала осознаваться с появлением аксиоматической теории множеств
множество можно определить так что бы оно содержало себя в качестве своего элемента -  сразу получится жесткая рекурсия
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #20 : Март 03, 2015, 16:50:04 »
четко рекурсивность начала осознаваться с появлением аксиоматической теории множеств
а кто-нить может простыми словами - рекурсия и фрактал друг к другу каким боком? ну... я вижу, что он содержит в себе рекурсию. и он чё - как рекурсия, только во все стороны, или где?  *rr*
сон чудовищ рождает разум

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 27615
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #21 : Март 03, 2015, 17:51:23 »
а кто-нить может простыми словами - рекурсия и фрактал друг к другу каким боком? ну... я вижу, что он содержит в себе рекурсию. и он чё - как рекурсия, только во все стороны, или где?   

типа

првалдиваица нах  :D по краям
 а это по центру


Это конечно не фракталы Рекурсия была бы если бы каждый элемент состоял из подобных структур
алгоритм построения струтуры повторяет себя в каждом элементе
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #22 : Март 03, 2015, 18:10:42 »
првалдиваица нах   по краям

:) не проваливаецца, а уходит за горизонт событий имхо. а на самом деле там продолжается всё то же самое (т.е. цикл продолжается типа бесконечно). просто невозможно нарисовать иначе, поэтому чисто визуально кажется, что валится по краям. наверна как-то так.



сон чудовищ рождает разум

Оффлайн Линза

  • Сообщений: 2496
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #23 : Март 04, 2015, 02:50:42 »
интересно, что уходящее за горизонт событий не исчезает. изменяется масштаб локальной интерпретации и восприниматься начинает более простая фигура, например пятно или кривая линия

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #24 : Ноябрь 21, 2015, 19:53:51 »
О двойном зеркале саморефлексии было известно тысячу лет назад тибетским практикам линии гелуг. Об этом говорит упражнение, которое символично и в то же время предельно наглядно объясняет йогину устройство саморефлексии:

"Йогин открывает все окна и устанавливает зеркало перед изображением Ваджрасаттвы. Затем он ставит чашу с водой на пол между зеркалом и изображением, повернув зеркало так, чтобы оно отражало образ Ваджрасаттвы на поверхность воды. После чего йогин созерцает этот дважды отражённый образ, совсем как в практике кьерима представляя, что это и есть тот самый йидам, в виде которого он появляется в центре мандалы. Сказано, что этой практике обучали и Марпа-лоцава и Го-лоцава. Далее йогин соединяет эту медитацию с методами созерцания иллюзорной природы". (Хрестоматия по Шести йогам Наропы, Гленн Муллин)

Кто сказал спасибо:


Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #25 : Ноябрь 27, 2015, 20:13:20 »
а кто-нить может простыми словами - рекурсия и фрактал друг к другу каким боком? ну... я вижу, что он содержит в себе рекурсию. и он чё - как рекурсия, только во все стороны, или где?

случайно наткнулся, если еще интересно то имхо фрактал не замыкается в кольцо он больше напоминает лучъ, а рекурсия замыкается.
пример простой рекурсии можно выразить во фразе "прыщи потому что нет секса, секса нет потому что прыщи"(круг замкнулся), а фрактал больше похоже на "у попа была собака он ее любил......"(ушло в бесконечность). вроде как то так.

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #26 : Ноябрь 27, 2015, 20:40:54 »
"прыщи потому что нет секса, секса нет потому что прыщи"

это вроде не рекурсия. рекурсия это када
"Реку́рсия — определение, описание, изображение какого-либо объекта или процесса внутри самого этого объекта или процесса, то есть ситуация, когда объект является частью самого себя"

как классическое "салат рекурсивный. состав: огурцы, помидоры, салат"  :)



ЗЫ: про попа как раз пишут, что это рекурсия:
"Нельзя не вспомнить сказку-песню «У попа была собака…». Здесь рекурсия ограничена объемом доступных ресурсов, то есть размером доски, на которой писал поп.

У попа была собака, он её любил,
Она съела кусок мяса, он её убил,
В землю закопал,
Надпись написал:
У попа была собака, он её любил,
Она съела кусок мяса, он её убил,
В землю закопал,
Надпись написал...
"
сон чудовищ рождает разум

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #27 : Ноябрь 27, 2015, 20:56:30 »
это вроде не рекурсия. рекурсия это када
"Реку́рсия — определение, описание, изображение какого-либо объекта или процесса внутри самого этого объекта или процесса, то есть ситуация, когда объект является частью самого себя"

вот так. я всю жизни путаю рекурсию и цикл видимо *rr* потому что теперь я озадачен сам :D

с лурка

Цитировать
Не стоит путать рекурсию и цикл (возможно, бесконечный). Отрицательный пример — тоже пример, рассмотрим выражение:
1. Начальник всегда прав. 2. Если начальник не прав, смотреть п. 1.
Оно является циклом с плохим условием, а не рекурсией. Дональд Кнут гарантирует. Можно ли это переделать в рекурсию? Да:
Приказ № 1. Начальник всегда прав. Если начальник не прав, см. Приказ № 1.

https://lurkmore.co/%D0%E5%EA%F3%F0%F1%E8%FF

почему второй пример это рекурсия а первый нет?

для меня, незнаю откуда я это взял, суть рекурсии была в том, что причина переходящая в следствие через несколько шагов становится следдствием

тоесть
прыщи это причина почему нет секса и одновременно следствие того что нет секса. и это мне напоминает то как я вижу отражение в зеркале саморефлексии

так что я теперь сам озадачен *rr*

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2804
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #28 : Ноябрь 27, 2015, 21:01:58 »
почему второй пример это рекурсия а первый нет?
насколько понимаю, там нюанс, что приказ №1 это не только "начальник всегда прав". А вся конструкция: "Приказ № 1. Начальник всегда прав. Если начальник не прав, см. Приказ № 1" - это всё есть приказ №1. И таким образом приказ №1 является частью самого себя.
сон чудовищ рождает разум

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #29 : Ноябрь 27, 2015, 21:14:07 »
насколько понимаю, там нюанс, что приказ №1 это не только "начальник всегда прав". А вся конструкция: "Приказ № 1. Начальник всегда прав. Если начальник не прав, см. Приказ № 1" - это всё есть приказ №1. И таким образом приказ №1 является частью самого себя.

я тоже так подумал сначала, но я не понял почему "пункт 1"(первый пример) это не тоже самое что "приказ 1"(второй пример)

ну а так я вобщем во фрактале не вижу замыкания цикла как я привел пример с прыщами и сексом. там всетаки нечто похожее на лучъ. есть начало и оно себя множит до бесконечности. скажем в саморефлексии я не нахожу этого начала. в саморефлексии я вижу кольцо которое можно рассматривать с любой точки и которое изнутри себя самого разомкнуть невозможно.

вот например в картинке которую ты запостил я вижу начало и уход в бесконечность и не вижу замыкания.

а вот в примере с лурка еще одном вижу уже замыкание


Цитировать
На своем компе активируем Team Viewer.
Заходим на отдаленную машину через удаленное подключение к рабочему столу.
На удаленной машине также запускаем Team Viewer
Подключаемся к своему исходному компу.
как только выполнен последний пункт возникает кольцо
а во фрактале сколько я их видел есть исходная точка и к ней нету возврата всей остальной части фрактала.

ну или я снова путаю что то *rr*

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #30 : Ноябрь 28, 2015, 12:34:55 »
я тоже так подумал сначала, но я не понял почему "пункт 1"(первый пример) это не тоже самое что "приказ 1"(второй пример)
потому что пункт 1 - это только первая половина конструкции. а приказ 1 - это вся конструкция. если в конструкции с пунктами убрать 2, то это была бы рекурсия: "1. Начальник всегда прав, если начальник не прав, смотреть п. 1".

по мнению юзеров лурка, рекурсия - ситуация, когда объект является частью самого себя, а не частью своей части. (всегда любопытно наблюдать, как формальная логика пробуксовывает в подобных определениях конструкций и в самих конструкциях)

хотя я, наприм, считаю, что если объект является частью своей части - рекурсивность все же присутствует.

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #31 : Ноябрь 28, 2015, 12:40:57 »
потому что пункт 1 - это только первая половина конструкции. а приказ 1 - это вся конструкция.

я вобщем мысль понял. просто я тут не вижу логики потому что вроде бы пункт и приказ это слова синонимы. их можно заменить обоюдно без потери смысла.

а как ты видишь рекурсия замыкается в кольцо или она больше похожа на лучъ?

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #32 : Ноябрь 28, 2015, 12:45:23 »
смотря с какого ракурса смотреть. это похоже на объем и плоскость. если рекурсию рассмотреть как бы на плоскости, она с определенного ракурса закольцовывается. добавляем координату - и рекурсия уходит в некую бесконечность

Кто сказал спасибо:

I_den

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #33 : Ноябрь 28, 2015, 12:58:18 »
1. Начальник всегда прав. 2. Если начальник не прав, смотреть п. 1.

Приказ № 1. Начальник всегда прав. Если начальник не прав, см. Приказ № 1.

логика в цветах нагляднее, может.

в первом случае объект "п.1" является частью части объекта.
во втором случае объект "приказ 1" является частью самого себя целиком

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #34 : Ноябрь 28, 2015, 13:08:06 »
логика в цветах нагляднее, может.

неа *lol*
Цитировать
в первом случае объект "п.1" является частью части объекта.
во втором случае объект "приказ 1" является частью самого себя целиком

потому что как по мне то это произвольное решение, что "п.1" является частью части объекта, можно решить что в обоих случаях объект, что "пункт", что "приказ" являются частями самого себя.
с точки зрения смысла в первом примере то, что является пунктом, запросто может обладать всеми качестсвами того, что является приказ.

а так я вобщем уже саму логику отличия кольца от рекурсии понял. я правда при каждой попытке сформировать апсолютно точный пример такого отличия(пример с начальником не очень годный) теряюсь потому что тут же дело в том, что и как наделять смыслом. потом я при хожу к видению, что вобще ничего смысла не имеет, потом я вижу как все наделяется смыслом мной, а потом я вобще плыву.

но если что саму логику отличия я понимаю. с примерами хорошими только лажа. что бы вот четко и никак иначе и что бы это было именно так. *fsp*

Кто сказал спасибо:


Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #35 : Ноябрь 28, 2015, 13:13:08 »
потому что как по мне то это произвольное решение, что "п.1" является частью части объекта, можно решить что в обоих случаях объект, что "пункт", что "приказ" являются частями самого себя.

В первом же случае конструкция состоит из дву независимых пунктов.
А во втором конструкция вся принадлежит приказу 1

Кто сказал спасибо:


Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #36 : Ноябрь 28, 2015, 13:18:32 »
В первом же случае конструкция состоит из дву независимых пунктов.

независимы или или зависимы это произвольное личное решение. тоесть можно решить что зависимы и что независимы самому как бог на душу положит. сами по себе они не обладают своими внутренними качествами "зависимости или независимости"
например у меня на работе если начальник скажет

пункт 1 - сотрудник всегда подчиняется, то пункт будет тем же самым что и приказ.
и так со всеми попытками создать четкие незамисимые от личного решения примеры

Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #37 : Ноябрь 28, 2015, 13:21:47 »
Ок, а если так

Приказ 1. Начальник всегда прав.
Приказ 2. Если начальник не прав, смотреть Приказ 1.

Приказ № 1. Начальник всегда прав. Если начальник не прав, см. Приказ № 1.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #38 : Ноябрь 28, 2015, 13:23:36 »
потому что как по мне то это произвольное решение, что "п.1" является частью части объекта
ну почему же произвольное? в конструкции явно два пункта.
наприм, конструкция
1. Начальник всегда прав. 2. Если начальник не прав, смотреть п. 2.
- будет закольцовывать только на вторую часть. то, что является п.1 - не является п.2. поэтому с ракурса формальной логики нельзя сказать, что
то, что является пунктом, запросто может обладать всеми качестсвами того, что является приказ.
потому что там два пункта. пункт 1 и пункт 2. (конечно, пункт и приказ - это практически синонимы. но речь ведь о том, что является частью части, а что частью конструкции целиком)

и если мы хотим закольцевать на всю конструкцию целиком, как в примере с приказом, надо убрать п. 2 вообще:
1. Начальник всегда прав. Если начальник не прав, смотреть п. 1.


Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #39 : Ноябрь 28, 2015, 13:25:55 »
Ок, а если так

Приказ 1. Начальник всегда прав.
Приказ 2. Если начальник не прав, смотреть Приказ 1.
закольцевал на часть части

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #40 : Ноябрь 28, 2015, 13:27:58 »
Приказ 1. Начальник всегда прав.
Приказ 2. Если начальник не прав, смотреть Приказ 1.

ничего же не поменялось "приказ 2" просто озвучивает то, что в первом случае подразумевалось в контексте. если бы наличие второго приказа в контексте не подразумевалось, то небыло бы самой рекурсии

даже построение фразы изначально идет в приказном тоне.  Если начальник не прав, смотреть(приказной тон)
тоесть твой приказ 2 итак подразумевается, ты его просто озвучил

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #41 : Ноябрь 28, 2015, 13:41:59 »
то, что является пунктом, запросто может обладать всеми качестсвами того, что является приказ.
отношение к пункту как к приказу или просто как к более нейтральному положению - это, конечно, дело произвольное. я б даже сказала, саморефлексия добавляет к обсуждаемому некие свои смыслы, что уводит внимание в несколько иную область

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #42 : Ноябрь 28, 2015, 13:49:29 »
отношение к пункту как к приказу или просто как к более нейтральному положению - это, конечно, дело произвольное. я б даже сказала, саморефлексия добавляет к обсуждаемому некие свои смыслы, что уводит внимание в несколько иную область

отношение к пункту как к приказу задает приказной тон слова "смотреть!", так что это еще и логично.

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #43 : Ноябрь 28, 2015, 13:54:51 »
скорее предвзято

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #44 : Ноябрь 28, 2015, 13:55:10 »
Теплее если что я логику понял того что ты говоришь. у меня просто по мере разговора обострилось ощущение того, что логика штука очень относительная, потому что не для того что бы ее применять практически, не на уровне математической задачи которую решаешь в цифрах, а на уровне практических поступков в мире она практически в чистом виде не применима

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #45 : Ноябрь 28, 2015, 13:57:27 »
скорее предвзято

почему? смотреть тут ничем не может быть кроме приказа. если бы это была рекомендация то логично было бы употребить рекомендательную интонацию "смотрите"

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #46 : Ноябрь 29, 2015, 13:00:54 »
Цитата: Теплее от Вчера в 12:54:51
скорее предвзято

почему? смотреть тут ничем не может быть кроме приказа. если бы это была рекомендация то логично было бы употребить рекомендательную интонацию "смотрите"
почему предвзято? потому что имеет место саморефлексия - оценивания и отношения. и смысловые нюансы "смотреть" и "смотрите" запускаются структурами саморефлексии. чистая логика работает с подобными отношениями и оцениваниями, внося их в модульные скобки. |2| и |-2| - одно и то же число. "2, *2, ?2 - все это два. а их смысловые нюансы - саморефлекторные структуры.

плохая девочка плюнула в хорошую 3 раза. а хорошая в плохую - 5 раз. так добро побеждает зло. с ракурса логики задача решена верно: 5 больше 3. все, точка. с ракурса саморефлекторных структур в задаче можно найти кучу смысловых нюансов. и, собственно, если таковые возникают, я, наприм, пытаюсь самим только импульсом возникновения саморефлекторных структур воспользоваться для углубления своего восприятия в сторону природы сознания, чтоб эти структуры "видеть", и чтоб они, эти структуры, саморастворялись.

Кто сказал спасибо:

I_den

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #47 : Ноябрь 29, 2015, 16:44:47 »
потому что имеет место саморефлексия - оценивания и отношения.

ну тут не совсем оценивание которое носит характер саморефлексии, потому что оценка идет не от установки которую создает образ себя с опорой на ЛИ. ну если не считаеть что 2+2=4 это саморефлексивная оценка.
есть правило, что (сорри не помню как точно это звучит с точки зрения грамматики) когда слово "смотрит" употребляется в виде "смотреть" эта форма глагола носит характер приказа. и тут идет применение правила сугубо, ничего личного как бы. и вобщем похоже на то, что работает чисто ум, без примеси личных взглядов.

как ты считаешь можно ли сказать(потому что чисто технически можно) что решение задачи 2+2=4 это личная оценка? мне кажется что знание правила математики или правила грамматики это не тоже самое что информация созержащаяся в ЛИ.

я, наприм, пытаюсь самим только импульсом возникновения саморефлекторных структур воспользоваться для углубления своего восприятия в сторону природы сознания,

аха :)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #48 : Ноябрь 29, 2015, 22:50:38 »
Повелительное наклонение "смотреть" - "смотрите". "смотреть" - неопределенная форма глагола. В качестве приказа неопределенная форма глагола применяется только у военных. Правила грамматики использования неопределенной формы в качестве повелительного наклонения я не нашла. так что если по правилам грамматики, то приказ должен звучать в повелительном наклонении. Ты говоришь:
смотреть тут ничем не может быть кроме приказа. если бы это была рекомендация то логично было бы употребить рекомендательную интонацию "смотрите"

Вопрос (риторический): почему смотреть ничем не может быть кроме приказа? а повелительное наклонение "смотрите" ты трактуешь как рекомендацию?
К тому же разные люди могут испытывать разную степень давления от тех или иных форм обращения. Кого-то напрягает, когда к ним обращаются в безличностной форме, кого-то, наоборот,  больше напрягает непосредственное обращение.

Мы разбирали вопрос, чем рекурсия отличается от цикла. Новитек, я и рей вроде бы разобрались. Ты гришь, что понял, но я не уверена. К тому же ты почему-то увяз в смысловых нюансах слов пункт и приказ, из-за чего, как мне показалось, испытываешь трудности с выходом на "картинку с высоты птичьего полета".

2+2, разумеется, 4. Разумеется, ничего личного. Я погоняла логику, и она, как оказалось, еще жива. Пасиб

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #49 : Ноябрь 29, 2015, 23:41:10 »
Вопрос (риторический): почему смотреть ничем не может быть кроме приказа?

он как раз не риторический. все очень просто. он ничем кроме приказа не может быть по той же причине почему ничем кроме как приказа не может быть табличка "Не курить". Согласись когда висит такая табличка, это никогда не носит рекомендательный характер.
Кроме того, в фразе речь идет про начальника, начальник тот кто дает приказы. соотв  пункт 1 и пункт 2 являются приказами, соовт если поменять пункт на приказ смысловое содержание не поменяется.

Мы разбирали вопрос, чем рекурсия отличается от цикла. Новитек, я и рей вроде бы разобрались. Ты гришь, что понял, но я не уверена.

да я просто уже сто лет не об этом отличии  мы уже вроде бы как про превзятость. я наприм наоборот считаю предвзятостью или спекулятивной логикой, попытки вывести так, что "не курить" или допустим "мобильным телефоном не пользоватся" "или не стоять под стрелой", станет просьбами с рекомендованными действиями. а вот считать это прямыми приказами считаю имено чистой логикой. ну тоесть как бы любую логику можно превратить в демагогию так.
резким примером такой демагогии было бы если некто, видя что сержант говоря "крууугом" рядовому, не приказывает а предлагает это сделать. ну действительно почему это именно приказ а не просьба? *gl*

К тому же ты почему-то увяз в смысловых нюансах слов пункт и приказ

помоему смысл слов в таких примерах является неотъемлемой частью примера того, что такое рекурсия. я например знаю не по наслышке про рекурсию в программировании, вот там такого быть не может. ну смысловой контекст не играет значения, там чистая математика. а тут смысл слов принимает участи в формировании рекурсивности, поэтому мне кажется нужно ясно им оперерировать.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #50 : Ноябрь 29, 2015, 23:58:45 »
мне кажется что знание правила математики или правила грамматики это не тоже самое что информация содержащаяся в ЛИ.
мне все чаще стала попадаться моя культурная и социальная обусловленность, а так же обусловленность на уровне безусловных рефлексов, которую можно относить к ли, можно не относить, как кому нравиться. Наверное, для начала можно определить "ли" как поверхностные пласты отпечатков, импринтов или самскар. Когда становятся доступны более глубинные пласты, разделение стирается и все эти пласты видятся опять же как "ли", включая правила математики или грамматики. вопрос ведь не в том, ли это то или ли - это другое. Я бы сейчас сказала, что любые отпечатки, которые я у себя нахожу - это моя ли.

Куски неизвестного постоянно всплывают передо мной. Не так часто, как хотелось бы, но все же периодично случаются довольно далекие сдвиги в оч странные состояния. Сновидения практически все стали структурными. Большей частью сновидения свелись к балансированию между структурами и реалом. И еще сновидения структур постоянно "находят" наяву. Для меня это пока что признак, что я двигаюсь верно.

Кто сказал спасибо:

I_den, swarm

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 690
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #51 : Ноябрь 30, 2015, 00:28:26 »
резким примером такой демагогии было бы если некто, видя что сержант говоря "крууугом" рядовому, не приказывает а предлагает это сделать. ну действительно почему это именно приказ а не просьба?
возможно, я была бы плохим солдатом и частенько сидела бы на гауптвахте. был случай недавно. я опоздала на работу и меня встретили словами: "Нам такой работник не нужен. Можешь убираться." В этот момент я вошла в "структуры". На уровне внешнем я сказала: ок и пошла к выходу. На внутреннем я увидала целый пласт обуславливающих отпечатков, запускающих определенные реакции. Конечно, меня могли реально выгнать с работы. Но мой, можно сказать, приоритет - высвобождение энергии из обуславливающих структур. И вход в "структуры" - был просто отличным подарком силы. Со мной не всегда случается такой непосредственный, прямой вход. На этот раз меня вернули на рабочее место. и я некоторое время работала и одновременно сновидела структуры наяву, т.е. была "не в себе" )))), но это не так уж и важно ))))

Кто сказал спасибо:

I_den, swarm

Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #52 : Ноябрь 30, 2015, 00:40:42 »
возможно, я была бы плохим солдатом и частенько сидела бы на гауптвахте. был случай недавно. я опоздала на работу и меня встретили словами: "Нам такой работник не нужен. Можешь убираться." В этот момент я вошла в "структуры". На уровне внешнем я сказала: ок и пошла к выходу. На внутреннем я увидала целый пласт обуславливающих отпечатков, запускающих определенные реакции. Конечно, меня могли реально выгнать с работы. Но мой, можно сказать, приоритет - высвобождение энергии из обуславливающих структур. И вход в "структуры" - был просто отличным подарком силы. Со мной не всегда случается такой непосредственный, прямой вход. На этот раз меня вернули на рабочее место. и я некоторое время работала и одновременно сновидела структуры наяву, т.е. была "не в себе" )))), но это не так уж и важно ))))

кстати прикольная история. я на моменте когда ты развернулась и ушла аж ощутил как голова входит в плечи рефлектороно)))
ну вобще можно не подчинитца приказу, но это не будет делать приказ тем не менее просьбой.

Кто сказал спасибо:


Iden

  • Гость
Re: Рефлексия и саморефлексия
« Ответ #53 : Ноябрь 30, 2015, 00:45:07 »
Когда становятся доступны более глубинные пласты, разделение стирается и все эти пласты видятся опять же как "ли", включая правила математики или грамматики. вопрос ведь не в том, ли это то или ли - это другое. Я бы сейчас сказала, что любые отпечатки, которые я у себя нахожу - это моя ли.

я вижу что есть разница в структурах разума и структурах личности и они хотя иногда работают синхронно, тем не менее не связаны одной областью. ну тоесть удобным мне языком, эти структуры образуются за счет влияния разных полей энергии. и в моем понимании, ЛИ это общая сумма осознания генерируемая структурами личности(не поле разума). когда работают изолировано структуры разума(не поле личности), не возникает такого явления как саморефлексия, ибо структуры ума сами по себе не способны образовать образ себя, в котором можно отражать себя как .... личность.

Кто сказал спасибо:


 

Саморефлексия - запирание энергии в каналах

Автор fidelРаздел Искусство сталкинга

Ответов: 22
Просмотров: 5194
Последний ответ Июнь 14, 2013, 03:13:16
от now.here
Зеркало для слепых (самопознание и саморефлексия)

Автор рычагРаздел Искусство сталкинга

Ответов: 4
Просмотров: 996
Последний ответ Ноябрь 29, 2014, 21:38:20
от fidel
Саморефлексия/Самопоглощенность - Self-reflection and Self-absorption

Автор NenРаздел Тексты Кастанеды

Ответов: 65
Просмотров: 8602
Последний ответ Январь 09, 2016, 20:38:33
от fidel
С чего начинается саморефлексия ?

Автор fidelРаздел Общий

Ответов: 2
Просмотров: 793
Последний ответ Июль 21, 2015, 11:15:56
от fidel
есть ли саморефлексия в птс разума?

Автор NenРаздел Путь и магия

Ответов: 86
Просмотров: 8093
Последний ответ Октябрь 21, 2015, 15:14:52
от Шум
Саморефлексия у животных

Автор IdenРаздел Abyssus abyssum invocat

Ответов: 1
Просмотров: 1285
Последний ответ Февраль 13, 2018, 22:09:03
от рычаг
Саморефлексия

Автор fidelРаздел Искусство сталкинга

Ответов: 54
Просмотров: 11965
Последний ответ Апрель 12, 2012, 18:00:59
от fidel
ВД и саморефлексия

Автор fidelРаздел Искусство сталкинга

Ответов: 8
Просмотров: 1921
Последний ответ Март 05, 2013, 22:55:28
от Wind
Саморефлексия и рефлексия

Автор fidelРаздел Искусство сталкинга

Ответов: 60
Просмотров: 8470
Последний ответ Октябрь 24, 2015, 11:28:19
от fidel