Алексей Ксендзюк - Нагвализм

Автор fidel, 18 ноября 2011, 17:34

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

swarm

За каждый речевой оборот Ксена отвечать не могу, но общий смысл мне кажется вполне ясен. Как, уверен, и вам.

fidel

Цитата: riga от 16 июля 2012, 00:091) Реальность вне интерпретации. Мир, существующий помимо человека и тех искажений, которые неминуемо возникают в процессе восприятия, осмысления и описания. В эту Реальность входят все «параллельные миры», все невоспринимаемые и неосознаваемые области. Это — Бытие-как-оно-есть
Вернемся к начальному опрделению
поскольку изначально есть только две сущности тональ и нагваль то тональ получается через искажение нагваля ?
Цитата: riga от 16 июля 2012, 13:39За каждый речевой оборот Ксена отвечать не могу, но общий смысл мне кажется вполне ясен. Как, уверен, и вам.
я уже сказал что нагваль это состоние с движущейся тс
естественно при движении воспринимается что то за пределами фиксированной тс
но снятие интепретации или соц литса не дает нагваль
Это может инициировать смещкение тс но если тс не движется
человек останется в пределах того же самого набора эманаций
Если человек зафиксировал тс в другой точке бесконечности то опять содастся тональ
поэтому основнум признаком тоналя является фиксированая тс, а не наличие соц литса
или  искажений  :D интерпретации  Из каких соображений тональ должен искажать что то что бы появиться из нагвал\я ?
Кстате на форуме есть люди которые погружвются или выход\ят за грань интерпретации
и при этом не попадают в нагваль
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Цитата: riga от 16 июля 2012, 00:09ЗЫ Более полное определение нагваля Ксендзюком:
"1) Реальность вне интерпретации. Мир, существующий помимо человека и тех искажений, которые неминуемо возникают в процессе восприятия, осмысления и описания. В эту Реальность входят все «параллельные миры», все невоспринимаемые и неосознаваемые области. Это — Бытие-как-оно-есть;
мысль АПК о том что есть некое бытие "как оно есть" он дернул из буддизма
там же он почерпнул идею о том что это человеческое бытие и не только создается через аффекты или искажения этой изначальной природы
Неясно почему АПК не сцылается на буддизм ?
Непонятно при этом почему это у него есть определение нагваля ?
ЦитироватьДвумя качествами бодхисаттвы ... 2) премудрость (праджня), выражающаяся в способности видеть реальность такой, какой она является в действительности, вне и помимо искажающего ее восприятия профанного живого существа, проводящего ложные различения (викальпа) и накладывающего на реальность свои ментальные конструкты (кальпана). Эта реальность как она есть называется обычно в переводах "таковостью"
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Цитата: riga от 15 июля 2012, 22:05Еще наблюдение: сам переход в состояние "наблюдатель" буквально отодвигает проекцию "я" из центра головы назад, ближе к затылку, позволяя наблюдать формирование мыслей и эмоций без их разворачивания.
понравилось о наблюдателе у АПК,  но мышление и ментальные процессы нельзя наблюдать из головы
Энергия наблюдается только из центра тела

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

любопытно то что говорит АПК в том что группа КК начала покупать оружие что бы асем затрелица   *fsp* это где то опубликовано ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

в предпоследнем ролике странно, что АПК не связал абстрактные ядра со смещением ТС, а потом еще лучше, грит мол, и какой практический смысл в том, что я буду знать какое абстрактное ядро было а какое нет.
это как спросить зачем отслеживать свой сдвиг ТС.
зато паралельно похвастал о своих внетелесных опытах.

kira

я читала в каких то хрониках , что они приобрели корабль чтоб утопиться  )

Куку

Цитата: kira от 16 июля 2012, 22:46
я читала в каких то хрониках , что они приобрели корабль чтоб утопиться  )
про корабль как то с саентологами перекликается:)

kira

Согласно первому варианту группа «нагваля Карлоса» должна была арендовать корабль и затопить его вместе с собой в нейтральных водах. Книги по навигации были заказаны через Интернет; Тайша Абеляр, Нури Александр и Фабрицио Магальди отправились во Флориду, чтобы присмотреть судно. Согласно второму варианту «путешественники» убивали себя с помощью огнестрельного оружия, которое также спешно закупалось.


врезультате щас никого нету .. )


мне еще показалось интересным


Самое интересное из всего этого - куда подевался весь первый уровень и сам Кастанеда :)

Известно, что начиная с 1996 года Кастанеда и его "ведьмы" стали говорить о скором уходе. За 4 дня до "инициирующего события" Кастанеда переписывает завещание и учреждает Фонд Орла, куда отдаёт все свои деньги. При этом специально оговаривается, что деньги поступают лишь тем, кто переживёт инициирующее событие. Само же инициирующее событие - это либо документально подтвеждённая смерть, либо признанная судом невозможность связаться с Кастанедой в течение 120 дней.

В итоге, ещё за пару дней до "смерти" из резиденции Кастанеды что-то увозится фругонами, а потом появляется справка о смерти. Одновременно вообще исчезают Тайша и Флоринда, а Кэрол и Нури - несколько позже. Был ли это пакт "о самоубийстве" или действительно переход в другой мир в соответствии с концепцией Дона Хуана - неизвестно. Понятное дело, что тела Кастанеды никто кроме выписавшего справку не видел, справка выписана в Мескике, а там такие справки можно выписать за недорого :))))...

но это из разных источников , желтой прессы : )

swarm

Цитата: fidel от 16 июля 2012, 13:39поскольку изначально есть только две сущности тональ и нагваль то тональ получается через искажение нагваля ?
Через создание особой "выборки" из элементов "большого мира"/нагваля. Усиленное выделение одних элементов и вытеснение прочих. Это процессы первичной социализации.
Цитироватьна его плечах покоится  задача приведения  хаоса  мира  в  порядок.
...
В данный момент, например, все,  что участвует в  попытке найти смысл в
нашем   разговоре,   является   твоим  тоналем.  Без  него  были  бы  только
бессмысленные звуки и  гримасы, и  ты  не  понял бы  ничего  из  того, что я
говорю.]

...
Тональ -  это то, где  существует всякая  объединенная организация.
Существо впрыгивает в тональ,  как только сила жизни свяжет все  необходимые
ощущения вместе. Я однажды говорил тебе, что тональ начинается с рождением и
кончается смертью. Я сказал это, потому что знаю, что  как только сила жизни
оставляет тело, все  эти единые осознания распадаются  и возвращаются назад,
туда,  откуда  они  пришли - в нагваль
.

Цитата: fidel от 16 июля 2012, 13:39Из каких соображений тональ должен искажать что то что бы появиться из нагвал\я ?
ЦитироватьВ момент рождения  и некоторое  время  спустя мы являемся целиком нагвалем. Мы
чувствуем  затем,  что  для  того,  чтобы  функционировать,  нам  необходима
противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам
с  самого  начала ощущение неполноты. Затем  тональ  начинает развиваться  и
становится  совершенно  необходимым  для  нашего функционирования. Настолько
необходимым,  что  он замутняет сияние нагваля.
Если тональ на момент рождения отсутствует, откуда ему "развиваться", если не из нагваля?

Цитата: fidel от 16 июля 2012, 20:14понравилось о наблюдателе у АПК,  но мышление и ментальные процессы нельзя наблюдать из головы
Энергия наблюдается только из центра тела
Это не у АПК. Но он тоже что-то похожее описывал. Происходит как бы "отодвигание" в неопределенном направлении от наблюдаемого, куда именно - сложно сказать.

fidel

Цитата: riga от 16 июля 2012, 23:48Через создание особой "выборки" из элементов "большого мира"/нагваля. Усиленное выделение одних элементов и вытеснение прочих. Это процессы первичной социализации.
как у КК я понимаю Я задал вопрос по поводу определения нагваля у АПК а не у КК
У АПК в тобой же приведенной цитате тональ получается интерпретацией и искажением нагваля
Цитата: riga от 16 июля 2012, 00:09ЗЫ Более полное определение нагваля Ксендзюком:
"1) Реальность вне интерпретации. Мир, существующий помимо человека и тех искажений, которые неминуемо возникают в процессе восприятия, осмысления и описания. В эту Реальность входят все «параллельные миры», все невоспринимаемые и неосознаваемые области. Это — Бытие-как-оно-есть
Причем АПК намеренно дезинформирует читателя  - реальность вне искажений и интерпртаций и описаний называется не объективной а абсолютной. Называя эту реальность объективной АПК пытается придать наукобразность своему учению
Очень характерная деталь Ом выдает за нагваль даоскую "Инь", АПК  буддисткую "таковсть" и при этом оба приписывают себе авторство и используют терминологию учения дх *nfs*
Цитата: riga от 16 июля 2012, 23:48Это не у АПК. Но он тоже что-то похожее описывал. Происходит как бы "отодвигание" в неопределенном направлении от наблюдаемого, куда именно - сложно сказать.
я не совсем понимаю ты чьи тогда приводиш цитаты ?
Цитата: riga от 15 июля 2012, 22:05Еще наблюдение: сам переход в состояние "наблюдатель" буквально отодвигает проекцию "я" из центра головы назад, ближе к затылку, позволяя наблюдать формирование мыслей и эмоций без их разворачивания
во первых мысли формируются всеми уровнями эн тела - чувственным образным и вербальным и при этом энергия движется во всем эн теле Вербальная часть связана с головой и горлом но не полностью а все остальное при мышлении формируется движением энергии по всему телу и вблизи тела И наблюдается  этот процесс не из головы и не в голове а из центра тела и он идет во всем теле и в некоторой его окрестности
....
кроме того борьба с негативом и тем что АПК связывает с эмоциональными аналогами "базальных комплексов" невозможна без уходя на более глубокий уровень восприятия, а это автоматически уход и от позитива к которому стремится АПК - убрать одно и оставить другое можно разве что через лоботомию.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

swarm

Цитата: fidel от 17 июля 2012, 08:19я не совсем понимаю ты чьи тогда приводиш цитаты ?
Просто практиков с форума ПН.
Тогда вот цитаты из самого АПК :

Цитировать«Наблюдатель» — осознание, отделившее себя от остальных содержаний психики и способное изучать их динамику и проявления.
...
«Свидетель» — осознание, которое может сохранять свою отдельность и независимость от других содержаний психики в то время как психика субъекта продолжает функционировать привычным образом, т. е. исполнять автоматизмы, следовать поведенческим и иным стереотипам.
...
Нам дано обширное поле психических и психологических содержаний, с которыми мы «сливаемся» в повседневной психической жизни. Иными словами, в психическом мире постоянно происходит автоматическое отождествление осознания (внутреннего «свидетеля», или «наблюдателя») и различных продуктов тоналя — эмоций и реакций, производных от базальных комплексов, затянутого реагирования (потакания себе), множества иной реактивной и психоэмоциональной продукции.
Саморегулятивные процессы, которые являются сущностью психоэнергетической дисциплины, проявляют свою активность в момент растождествления — когда наблюдатель «пробуждается» и начинает следить за событиями, происходящими в наблюдаемом поле.
...
В процессе сталкинга реагирование (чувства, эмоции, реакции) осознанно фиксируется как внешнее по отношению к наблюдающему «Я», поскольку в этом состоянии реагирование становится объектом осознанного наблюдения.
...
вся психоэнергетическая дисциплина нагуализма построена на способности практика четко отделять «Я» (осознание) от других психических феноменов
...
Активное осознание занято, прежде всего, непосредственным наблюдением. Под «непосредственностью» наблюдения я понимаю отсутствие тех элементов, которые в обычном восприятии исполняют роль «посредника» между наблюдателем и наблюдаемым. Это — описание того или иного рода, изображение, модель или концепция.
...
Локализация осознания (то место, где мы привыкли ощущать собственное Я) начинает регулярно меняться. То мы чувствуем центр своего Я сместившимся в область затылка, то — поднявшимся над макушкой головы. На этом этапе мы переживаем непрерывные изменения, которые не дают скучать. Самые яркие переживания подобного характера имеют место в момент пробуждения и во время засыпания. Можно проснуться и обнаружить центр собственного осознания вне границ физического тела — за спиной или перед грудью. То же самое, только менее неожиданно, происходит во время засыпания. Точка, в которую мы проецируем чувство своего Я, регулярно покидает тело, когда мы ложимся в постель, расслабляемся и собираемся заснуть. Что до меня, то моя «точка Я» чаще всего поднимается над головой и находится там. Ее дальнейшее движение зависит от характера сновидения.
Феномены смещения «точки Я» начинают происходить гораздо раньше. Для человека, занимающегося практикой подобного типа, это не новость. Но на шестом этапе это уже не случайность, а повседневное переживание. В результате фиксация Я окончательно исчезает. На первых порах это кажется странным и даже тревожным, но через некоторое время мы свыкаемся с постоянными блужданиями собственного сознания.
...
После нескольких «отступлений» вглубь себя, осознание начинает относиться к этой позиции (чаще всего мы ощущаем ее где-то «в затылке» или за головой) как к привлекательной, даже уютной.
В конце концов, практик привыкает фиксировать «точку Я» в этой области.
...
появляется устойчивое впечатление, будто весь сенсорный мир отодвинулся от субъекта «на расстояние вытянутой руки».

fidel

Цитата: riga от 17 июля 2012, 11:00После нескольких «отступлений» вглубь себя, осознание начинает относиться к этой позиции (чаще всего мы ощущаем ее где-то «в затылке» или за головой) как к привлекательной, даже уютной.
В конце концов, практик привыкает фиксировать «точку Я» в этой области.
в общем то же самое что и в предыдущем случае
У АПК восприятие ушло недалеко от концептуального уроня, поэтому центр остался в области головы Если ты почитаеш темы форума - в них очень большое число связано с непосредственнмы видением своего сознания,причем есть набор достаточно простых упражнений  для активизации этого видения. То, что АПК апелирует к состояниям после просыпания, мы конкретизиурем в освоении некоторого пограничного состояния,  которое легко активировать в любой момент
Но восприятие нагваля включает не просто непосредственное видение своего сознания, а еще и сжатие тоналя, что вобщем весьма недецкое переживание
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Что еще сказать по поводу АПК я не знаю - концептуальность и осоциаленость его восприятия
совершенно очевидна, хотя наверно кому то полезен и этот уровень
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Hagard

Цитата: Ray от 13 июля 2012, 01:55При потере же формы сознание меняется кардинальным образом, и все эти предположения, о которых говорит АПК - после этой перемены становятся просто невозможными.
Не понятно, о каких предположениях идет речь.
Цитата: Ray от 13 июля 2012, 03:13а по КК, я привёл там выше цитату, потеря формы - это первоначальный сдвиг точки сборки. Если у АПК нет этого первоначального сдвига, тогда вопрос - что именно практикует Ксендзюк, не сдвигая точку сборки
У КК говорится о двух циклах, до и после ПЧФ:
Спойлер
– Маги, подобные Нагуалю и Хенаро, имеют два цикла. Первый – это когда они еще человеческие существа, подобные нам. Мы находимся в нашем первом цикле. Каждому из нас было дано задание, и это задание вынуждает нас оставить человеческую форму. Элихио, мы пятеро и Хенарос относимся к одному и тому же циклу. Второй цикл наступает тогда, когда маг больше не является человеческим существом. Такими были Нагуаль и Хенаро. Они пришли учить нас. И после того, как они обучили нас, они ушли. Мы являемся вторым циклом для них.
[свернуть]
Однако на мой взгляд это не говорит о том, что в процессе первого цикла не происходит смещений ТС.

Кроме того у меня есть подозрение, что древние видящие не теряли ЧФ, хотя в совершенстве могли манипулировать точкой сборки. Подозрение это основано на том, что согласно КК, безупречность является единственным способом ПЧФ, а древние видящие безупречными видимо не были:
Спойлер
Она рассказала мне, что Нагуаль требовал от них понимания того, что безупречность является не только свободой, но и единственным способом вспугнуть человеческую форму.
...
Союзник обладает силой только в том случае, когда видящий, который его видит, – образец безупречности. А древние видящие таковыми отнюдь не являлись.
[свернуть]
Цитата: Ray от 13 июля 2012, 17:58Так что даже аналитик с него хреновый, если советует не анализировать положительные чувства.
В конце второй, начале третей части конференции Ксендзюк говорит об этом следующее:
Спойлер
Так вот суть поэтому сталкинга этих базальных комплексов заключается в том, чтобы не давать сознанию сузиться. Если сосредоточить все внимание на том, чтобы сознание не сужалось, ну допустим вы чувствуете приближение психоэмоциональной реакции, связанной например со страхом, накатывает тревога, допустим. Все, буквально через доли секунды ваше сознание начнет стремительно сужаться под действием этой тревоги. Этот процесс надо остановить, надо вернуть сознанию его широту, и тогда как ответная реакция вот этот базальный комплекс, страх, вынужден будет остановиться. Он не сможет себя на фоне расширенного сознания никак реализовать.

Но важно что при этом еще иметь в виду, что существуют так называемые интегральные чувства энергетического тела, которые иногда бывают похожи на чувства, которые продуцируют вот эти вот базальные комплексы, но при этом они на самом деле совершенно здоровые и вот они как раз не должны являться предметом выслеживания и остановки там, вот сталкинга. Они должны жить нормальной естественной жизнью, иначе мы утратим то, собственно то, то качество жизни, радичего мы занимаемся сталкингом вот этих базальных комплексов.
[свернуть]
И про анализ я там упоминаний не вижу.
Цитата: Ray от 13 июля 2012, 17:12Тем-более, что по ксену перепросмотр это аналитическая процедура 
На мой взгляд это не только и не всегда аналитическая процедура. Ксендзюк упоминает об энергетическом аспекте перепросмотра и его связи с практиками сновидения:
Спойлер
Здесь мы находим тесную связь техник, открывающих глубинное единство всей психотехнической процедуры трансформации энергетического тела в нагуализме. Многие практики отмечают, что интенсивный перепросмотр оказывает сильное воздействие на характер и качество внимания сновидения. Точно так же как сновидцы, приступившие к деланию тела сновидения, время от времени переживают спонтанные всплески специфического вспоминания, подобного перепросмотру. Достаточно небольшого усилия внимания, чтобы заметить – «место встречи» этих практик находится именно в теле.
[свернуть]
По поводу связи психоанализа и выслеживания базальных комплексов в книге "Человек неведомый" Ксендзюк писал следующее:
Спойлер
Только не стоит усматривать здесь торжество психоанализа, механистические модели которого так
популярны скоро уже столетие.  Во-первых, я не аналитик и не психотерапевт — иначе предложил
бы куда более подробную и  вариативную схему. Во-вторых, я вовсе не делаю акцент на какой-то
метафизической энергии — "первостихии" личности (вроде  либидо, или Ид в компании с Супер-
Эго). И я не хочу свести психодинамику человеческих эмоций и переживаний к общественному
невротизму Фромма или социальному программированию.

Напоминаю, мы по-прежнему говорим о вечной толтекской диаде "тональ —  агуаль". В примене-
нии к психоэнергетической Трансформации это — "человек-в-описании" и "человек Неведомый"
(экзистенциальный, космический, "в себе" и в Реальности). Просто  мы вынуждены срезать слой за
слоем, чтобы найти Подлинное, а психологические концепции отбираются как инструменты в той
мере, в какой они могут  оказаться полезны.
[свернуть]
Цитата: Ray от 13 июля 2012, 17:58
Цитата: Indent от 13 июля 2012, 17:18помню еще, что АПК призывал быть осторожнее с ПП, так как он вызыает депрессию.
Ну вот, как бы ясно понятно, что чел упорно не хочет выходить за пределы личности. Когда-то, видимо, он полез к её основанию, и она закономерно ответила ему депресняком. Личность же не уступит просто так. Теперь он и другим советует, типа не лезьте туда, а то настроение испортится
Не понятно, исходя из чего ты сделал такие выводы. Возможно Indent имел в виду примерно следующее высказывание АПК:
Спойлер
Чтобы настроить себя на перепросмотр,  надо сформировать несгибаемое намерение, направленное
на выслеживание и трансформацию жалости к себе и чувства собственной важности. Надо быть
готовым к разнообразным и болезненным «опровержениям себя». Иногда  драматические эпизоды
перепросмотра вызывают ситуацию символической смерти, указывают путь к «месту без жалости»
и  другим мощным трансформациям. Глубокий перепросмотр оживляет уроки далекого прошлого и
может провоцировать болезненные синхронистичности в  настоящем,  ломку  обстоятельств и отно-
шений — к этому также следует быть готовым.
[свернуть]
Цитата: Ray от 15 июля 2012, 23:23Но как только кто-то пытается создать более или менее чёткую систему пути, алгоритм, структуру, подробно описать какие-то уровни, ступени и т.д. - это значит, что чел имеет слабое представление о пути воина.
Весьма расплывчатое утверждение, так как "подробно" и "более или менее чёткую" - понятия растяжимые. У КК например говорится про 7 врат сновидения, что на мой взгляд не значит, что дон Хуан имел слабое представление о пути воина.
Цитата: Ray от 15 июля 2012, 23:23Любая "система" всегда будет построена на достижениях, поэтому системы и уводят в обратную от пути сторону.
У КК упоминается, что путь воина также является системой:
Спойлер
Тогда они разработали весьма сложную многоэлементную систему поведения, которая была призвана компенсировать отрицательное воздействие сновидения. Эта система получила название пути или тропы воина.
[свернуть]
По поводу 12-ти этапов психоэнергетической дисциплины. На мой взгляд есть определенные последовательности и закономерности в развитии, когда одно не возможно без предварительно освоенного другого. И "12 этапов ..." могут помочь получить примерное представление об этих закономерностях. Также возможно будет уместна следующая цитата Ксендзюка:
Спойлер
Стереотипное поведение выражает себя в крайностях. Мы либо погружаемся в грезы о непостижимом Духе, как бы мы Его ни называли, и больше, откровенно говоря, ничего не делаем. Либо – сводим все к технике и превращаемся в редукционистов, не желающих ничего знать, кроме гипотетических моделей и психотехнических алгоритмов.
Я прошел и первым путем (что заняло у меня немало времени), и вторым. Отголоски второго этапа моей личной истории еще можно заметить в книгах, написанных в период 2001-2005 гг. Жить в крайней позиции проще, чем стремиться к равновесию между ними. Это утверждение может показаться банальностью, но с годами мы обретаем опыт и постепенно приближаемся к истинному пониманию. В некоторых культурах этот уровень понимания называют мудростью.
[свернуть]