Алексей Ксендзюк - Нагвализм

Автор fidel, 18 ноября 2011, 17:34

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

fidel

Цитата: riga от 15 июля 2012, 22:05ДХ многое называл нагвалем - и дубль, и человека с особой энергетической конфигурацией, и "энергетический" "мир", который воспринимает видящий и т.д. и т.п.
есть достаточно четкое определение нагваля в седьмой книге


(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Цитата: riga от 15 июля 2012, 22:27постараюсь найти
Мне бы хотелось что бы ты вывел определение нагваля АПК из определения нагваля у  КК
Что и как называл нагвалем дх мы можем обсудить в теме о нагвале, а не об АПК



(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rei

Цитата: riga от 15 июля 2012, 22:05Если все действительно так уж плохо и ошибочно - опишите уже "правильный" вариант практики, что ли. Только чтобы без рекурсий. Например, вариант типа "увидьте сознание и освободите энергию" не прокатит, т.к. требует навыков видеть сознание и освобождать энергию.
Видишь ли, "правильный" вариант практики был уже много раз здесь описан, но далеко не всем он подходит. Он же был множество раз описан и в некоторой литературе по дзэн, и дзогчен, и т.д. Но всё именно настолько плохо, что множество правосторонних людей с сильно фиксированной личностью просто не могут его воспринять и в упор не видят. В этом и есть одна из "обманок" тоналя: нет, дело, конечно, не в том, что чел может в упор не видеть букв описания или нужных книжек. Чел способен прочитать все инструкции, но вот понимает их совсем иначе - и во многом даже противоположно тому смыслу, который вкладывал в них автор.
Я повторюсь: поэтому невозможно описать путь так, чтобы сразу все поняли правильно. Повторюсь: таково свойство обычного режима восприятия.

Не задумывался ли ты, почему со времён будды написано так много, а результатов у людей так мало?

Адекватно описать что нужно, чтобы осознание отцепилось от объектов осознания - совершенно невозможно. Потому что синтаксис человека, его описание мира не знакомо с некоторыми явлениями, поэтому о них сказать просто нечего. А путь - он в общем то в этом и заключается. Поэтому я в очередной раз говорю тебе, что для пути нужно некоторое природное чутьё, частичное восприятие этих штук, которое уже есть. Если собираются несколько таких людей, они могут общаться между собой о пути даже словами - но иносказательно, используя метафоры. 

Вот что можно пытаться описать - это практики, которые могут помочь в отделении сознания от его объектов. Опять же - на этом форуме много раз были описаны разные их варианты. И ещё есть целая гора литературы с их описанием. Только делать успевай.

Вот, собственно, и всё.

Но как только кто-то пытается создать более или менее чёткую систему пути, алгоритм, структуру, подробно описать какие-то уровни, ступени и т.д. - это значит, что чел имеет слабое представление о пути воина. В лучшем случае это мозгоклюйство и интеллектуальный онанизм, а в худшем - движение в противоположном направлении, в направлении расширения описания мира, разворачивания тоналя и отдаления от нагуаля. Идти к нагуалю засчёт расширения тоналя сродни тому, чтоб водкой лечить алкоголизм. Любая "система" всегда будет построена на достижениях, поэтому системы и уводят в обратную от пути сторону.

Некоторые авторы берут множество исходников толковой в общем то литературы, переписывают по-своему и объединяют, создают типа новую "систему" - и издают всё это в своих книгах. А дело в том, что "система" то их "от ума" - других не бывает. Тем-более, что АПК сам иногда пишет, что это домыслы, предположения и т.д. Ну да, я не возражаю, что его система частично работает - потому что в ней описаны некоторые практики в неизменённом виде. Вот те практики и работают.
Поэтому я не спорю, что кто-то там на пне описывал наблюдателя. Воин не привязан к пню, или дарорлу или дзр-у, каждый воин самостоятелен.

Ещё добавлю: у людей с формой есть как бы свойство описывать мир так, а не иначе. Они даже интуитивно придут к таким же выводам, что и другие люди с формой. Эти выводы и описания кажутся естественными, само-собою разумеющимися, поэтому многих "воинов" тянет рисовать картинки кокона с траекториями ТС, например, и поэтому за описание пути они воспримут только сложные и стройные инструкции, и альтернативное описание воспримут только подобные же сложные интеллектуальные инструкции, только немного отличающиеся содержанием, в то время как простого настоящего описания - без схем кокона, описания этапов постиженя, всяких ненужных умствований - и вовсе не заметят.
Это свойство формы - пытаться построить внутри описание пути, будто охватить и понять весть путь сразу. И оно является большой помехой для начинающего. Нужны только практики и основная инфа, что сознание может отделиться от объектов сознания.

У КК, кстати, тоже есть фрагмент на этот счёт:

"Единственно правильными действиями как для магов, так и для обычных людей являются те, что направлены на сопротивление вовлечению нас в наш образ себя.

От инструкций немного пользы. Маги утверждают, что значение имеет лишь сдвиг точки сборки и что такой сдвиг зависит от возрастания энергии, а не от инструкций.

Любое человеческое существо, соблюдающее особую, весьма простую последовательность действий может научиться сдвигать свою точку сборки: осознание чувства собственной важности как силы, фиксирующей точку сборки в одном положении. Когда чувство собственной важности уменьшается, то больше не расходуется энергия, которая обычно тратится на его поддержку. Накопленная таким образом энергия затем служит своего рода трамплином для отправления точки сборки в невообразимое путешествие автоматически и непреднамеренно.

Наши трудности на этом простом пути вызваны нежеланием большинства из нас принять факт, что на самом деле требуется так мало, чтобы идти по нему. Мы ожидаем инструкций, обучения, проводников, учителей, и, когда нам говорят, что никто из них нам не нужен, мы не верим этому. Мы становимся нервными, затем теряем веру и под конец сердимся и разочаровываемся. Реальная же помощь, которая нам действительно нужна, заключается не в методах, а в правильном указании. Если кто-нибудь дает нам возможность осознать, что необходимо освободиться от чувства собственной важности,- это и есть реальная помощь.

Маги говорят, что мы не нуждаемся ни в чьих убеждениях в том, что мир бесконечно сложнее, чем наши самые необузданные фантазии. Так почему же мы так зависимы? Почему мы так страстно желаем найти себе проводника, когда все можно сделать самому? Вот ведь вопрос, а?"

я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

fidel

Цитата: fidel от 15 июля 2012, 22:23ДХ многое называл нагвалем - и дубль, и человека с особой энергетической конфигурацией, и "энергетический" "мир", который воспринимает видящий и т.д. и т.п.
Цитата: riga от 15 июля 2012, 23:24Прошу прощения, поиск цитат пока откладывается в связи с глюкавым интернетом.
дубля имел нагваль но сам лубль нагвалем не был
Нагваль человек это звание  связанное с его эн коифгурацией - буквально это понимать не стоит
Если ты о видении как восприятии неизвестного то это как раз случай восприятия со смещенной тс Это не "реальность за пределами сознания" как считает АПК В учении ДХ восприятие зависит от положения тс - в этом смысле любая реальность субьективна и не может быть "объективной"
АПК просто не понимает даже что такое объективная реальность


(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: riga от 15 июля 2012, 22:05Была только статейка, что мол ПП это не для новичков, сначала следует научится поддержанию сталкинга.

в той же статье, было обьяснение от чего должна возникнуть депрессия
депрессия по АПК должна была возникнуть, за счет того, что в процессе перепросмотра чел мог прийти к выводу, что он далеко не так прекркасен как мог бы. и тут бы отметить, что если тот перепросмотр, который ведет к суждениям и оценкам самого себя не перепросмотр вовсе(так энергия не сохраняетца), аднако АПК говорит что это мол нормально и нада больше сталкинга
отсюда вобщем видно,что АПК не до конца разобрался с тем что это такое, и у него он таки на уровне психоанализа
Рэй вобщем верно уловил куда я клоню.

swarm

ЗЫ Более полное определение нагваля Ксендзюком:
"1) Реальность вне интерпретации. Мир, существующий помимо человека и тех искажений, которые неминуемо возникают в процессе восприятия, осмысления и описания. В эту Реальность входят все «параллельные миры», все невоспринимаемые и неосознаваемые области. Это — Бытие-как-оно-есть;
2) целостность человека. Если тональ внутри человека является «частью» его психики, то нагуаль охватывает все. Используя такие слова, как тело, психика, сознание, бессознательное и т. п., мы всегда выделяем некую часть нашего существа, поскольку сам характер нашего мышления о природе и о себе аналитичен. В обычном человеческом языке нет аналога понятию нагуаль."

Indent

Цитата: riga от 16 июля 2012, 00:09Если тональ внутри человека является «частью» его психики

наоборот немного психика это аспект тоналя.

Цитата: riga от 16 июля 2012, 00:09Используя такие слова, как тело, психика, сознание, бессознательное и т. п., мы всегда выделяем некую часть нашего существа, поскольку сам характер нашего мышления о природе и о себе аналитичен.

мы выделяем некоторые эманации а не часть существа, существо это скорее то, что наблюдает эту "часть существа" которая выделилась

Anya

Цитироватьнаоборот немного психика это аспект тоналя.
добавлю что то что мы называем человеком тоже объект тоналя :)

fidel

Цитата: riga от 16 июля 2012, 00:09Если тональ внутри человека является «частью» его психики, то нагуаль охватывает все.

Цитата: Anya от 16 июля 2012, 08:25
Цитироватьнаоборот немного психика это аспект тоналя.
добавлю что то что мы называем человеком тоже объект тоналя :)
Очень точное зхамечание Кстате тональ так же как и нагваль является "всем"
Пятая книга
Тональ и нагваль
Цитировать
- Тональ - это все, что мы есть, - продолжал он. - назови его! Все, для чего у нас есть слово - это тональ. А поскольку тональ является его собственным деянием, тогда все, очевидно, попадает в его границы
Цитата: riga от 16 июля 2012, 00:09Используя такие слова, как тело, психика, сознание, бессознательное и т. п., мы всегда выделяем некую часть нашего существа, поскольку сам характер нашего мышления о природе и о себе аналитичен. В обычном человеческом языке нет аналога понятию нагуаль."
АПК опять всё  утрирует до такой сепени, что от учения дх остается ноль
Когнитивная система описанная у КК отличается от других человеческих когнитивных систем, а понятия разных когнитивных систем можно соотнести только если обе они являются частями более полной системы Поскольку такой более полной системы нет то  сущностями одной когнитивной системы невозможно оперировать с помошью  оппарата другой когнитивной системы, о чем не раз писал сам КК. Нагваль не присутcтвует в типично используемой большинством людей когнитивной системе не потому, что эта типичная когнитивная система не содержит кванторов всеобщности, а потому что у людей нет соответвующего опыта укладывающегося в их когнитивную систему. Философия и духовные традиция не одну тысячу лет изучают сущности обладающиие признаком "всеобщности", охватывающиее "всё" Если кому то интересно я могу привести примеры
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Цитата: riga от 16 июля 2012, 00:09Используя такие слова, как тело, психика, сознание, бессознательное и т. п., мы всегда выделяем некую часть нашего существа, поскольку сам характер нашего мышления о природе и о себе аналитичен

Элементарно потыкав в кнопы имеем
Википедия  - Философия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF
Цитировать
Профессиональные философы нередко высказывают мнение о несуществовании общепринятого определения философии, равно как и общепринятого представления о её предмете, поскольку само признание той или иной теории или методологии является философской процедурой и осуществляется на основе той или иной системы философских представлений[7]. В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами.

Традиционно философия определяется как исследование первопричин и начал всего сущего — универсальных принципов, в рамках которых существует и изменяется как бытие, так и мышление, как постигаемый Космос, так и постигающий его дух[8].
Можно только добавить, что АПК неграмотен и поэтому аппелирует к такой же как и он аудитории
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

swarm

Цитата: fidel от 15 июля 2012, 23:35дубля имел нагваль но сам лубль нагвалем не был
Моя ошибка. У КК этого нет. Что-то подобное есть в бринтоновском "нагуализме". Точнее, конечно, там не упоминается собственно дубль, но налицо связь слова нагваль с превращениями, оборотнечеством, полетами, личным духом и тому подобным. К примеру:
Спойлер
http://lib.rus.ec/b/229601/read#t2
Самое раннее описание специфических обрядов нагуализма я нашел у историка Эрреры, поскольку он изучал нравы жителей провинции Серкин (в горных районах Гондураса), где нагуализм в 1530 г. был достаточно распространен.

Описание таково:

    «Дьявол обманывает этих туземцев, по обыкновению своему являясь им в облике льва, тигра, койота, ящерицы, змеи, птицы или другого животного. Этих призраков они и называют «Нагуалями» (Naguales), это равносильно тому, что сказать: защитники или союзники; и когда такое животное умирает, то умирает и индеец, с которым оно связано.

...

На какчикельском языке Гватемалы слово науаль (naual) использовалось применительно как к самому магу, его магическому искусству, так и к той демонической силе, которая наставляет и защищает его. На это указывает следующее объяснение, которое я привожу из «Vocabulario de la Lengua Cakchiquel» отца Кото (Coto), рукописи 1651 г. из библиотеки Американского философского общества:

    «Магия, или колдовство: пус (puz), или науаль (naual); и они обычно в этом случае так называют своих магов или колдунов. Это была своего рода магия, к которой они прибегали для того, чтобы превратиться в орла, льва, тигра и т. д.
[свернуть]

Цитата: fidel от 15 июля 2012, 22:30Мне бы хотелось что бы ты вывел определение нагваля АПК из определения нагваля у  КК
Попробую. Описание ДХ:
Спойлер
     - тональ -  это общественное лицо.
...
     - Тональ - это организатор мира, -  продолжал он. - может  быть  лучшим
способом описания его монументальной работы будет сказать, что на его плечах
покоится  задача приведения  хаоса  мира  в  порядок.  Но  будет  чрезмерным
заявлять, как это делают маги, что все  то, что  мы знаем как люди, является
работой тоналя.
     В данный момент, например, все,  что участвует в  попытке найти смысл в
нашем   разговоре,   является   твоим  тоналем.  Без  него  были  бы  только
бессмысленные звуки и  гримасы, и  ты  не  понял бы  ничего  из  того, что я
говорю.
...
     - Тональ - это все, что мы есть, - продолжал он. - назови его! Все, для
чего у нас  есть  слово  -  это  тональ.  А поскольку  тональ  является  его
собственным деянием, тогда все, очевидно, попадает в его границы.
     Я напомнил ему, что он сказал, будто  "тональ"  был общественным лицом.
Термин,  который  сам я  использовал с ним,  чтобы  обозначить  человеческое
существо как конечный результат процесса социализации. Я  указал, что тональ
был продуктом. Он не мог быть всем, как он сказал, потому что мир вокруг нас
не является продуктом социализации.
     Дон Хуан напомнил мне, что мой  аргумент не имеет под собой основы  для
него, и  что намного ранее он уже отмечал, что не существует никакого мира в
широком смысле, а только описание мира, которое мы научились визуализировать
и принимать как само собой разумеющееся.
     - Тональ - это все, что мы знаем, - сказал он. - я  думаю, что это само
по   себе  уже  достаточная  причина  для   того,  чтобы  тональ  был  таким
сверхсильным делом.
...
     - Тональ это то, что делает мир. - Тональ является создателем мира? Дон
Хуан почесал виски. - Тональ создает мир только образно говоря.
     Он не может  создать или изменить ничего, и тем не менее он делает мир,
потому  что его функция  состоит  в  том, чтобы судить,  свидетельствовать и
оценивать. Я говорю, что тональ делает мир, потому что он свидетельствует  и
оценивает  его  согласно  своим  тональным  законам.  Очень странным образом
тональ  является  творцом, который не творит ни единой вещи другими словами,
тональ создает  законы,  по  которым он воспринимает  мир, так  что, образно
говоря, он творит мир.
...
     -  Ты не слушаешь  меня,  - сказал он улыбаясь. -  Слушаю,  у  меня нет
никаких проблем, - сказал я, но не очень убежденно. - Тональ - это остров, -
объяснил он. - лучший способ описать его, это сказать, что тональ - вот это.
Он очертил рукой середину стола.
     - Мы можем сказать, что тональ как  вершина этого  стола, остров, и  на
этом острове мы имеем все. Этот остров фактически мир.
...
     -  Если тональ это все, что мы знаем о нас и нашем  мире, что же  такое
нагваль?
     - Нагваль -  это  та часть нас, с  которой мы вообще не  имеем никакого
дела.
     -  Прости, я не  понял. - Нагваль - это та  часть нас, для  которой нет
никакого описания. Нет слов, нет названий, нет чувств, нет знания.
...
     - Если нагваль не является ни одной из тех вещей, которые я перечислил,
то может быть ты сможешь рассказать мне о его местоположении. Где он?
     Дон Хуан сделал широкий  жест и показал на область за границами  стола.
Он  провел  рукой, как  если  бы  ее  тыльной  стороной  очищал воображаемую
поверхность, которая продолжалась за краями стола.
     - Нагваль там, - сказал он.  - там, окружающий остров. Нагваль там, где
обитает сила.
[свернуть]
Если тональ это все, что мы знаем, о чем можем думать и т.д., то нагваль это все остальное. Т.е. если тональ это лишь "организатор мира", и "делает" его только фигурально выражаясь, лишь постольку, поскольку "он свидетельствует  и оценивает  его  согласно  своим  тональным  законам", а все остальное - нагваль, разве не логично предположить, что нагваль это и есть весь мир, или, скажем так, весь мир вне его свидетельствования и оценки тоналем, а тональ как бы "выбирает", отгораживает часть этого большого мира (как остров в океане, как столик стоящий в помещении). Тональ - лишь "описание мира, которое мы научились визуализировать и принимать как само собой разумеющееся", а нагваль - сам мир целиком, принципиально непознаваемый в силу ограничений описания (тоналя).
На мой взгляд, логика Ксендзюка вполне обоснована.

fidel

Цитата: riga от 16 июля 2012, 13:00Тональ - лишь "описание мира, которое мы научились визуализировать и принимать как само собой разумеющееся", а нагваль - сам мир целиком, принципиально непознаваемый в силу ограничений описания (тоналя).
На мой взгляд, логика Ксендзюка вполне обоснована.
в то же время в тобой же приведенно цитате из четвертой  книги
Цитата: riga от 16 июля 2012, 13:00Тональ - это все, что мы есть, - продолжал он. - назови его! Все, для
чего у нас  есть  слово  -  это  тональ.  А поскольку  тональ  является  его
собственным деянием, тогда все, очевидно, попадает в его границы
как это согасуется с определением нагваля  АПК ?
И как тональ может быть одновременно и  всем и частью ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

swarm

Цитата: fidel от 16 июля 2012, 13:06Как тональ может быть одновременно и  всем и частью ?
"Всем", что мы знаем, как социальные существа, но "частью" от целого человеческого существа:
ЦитироватьОн мне объяснил, что каждое человеческое существо имеет две стороны, два отдельных существа, две противоположные стороны, которые становятся действующими в момент рождения. Одна называется «тональ», другая — «нагваль».

swarm

Хотелось бы обратить внимание еще на этот отрывок:
Цитата: riga от 16 июля 2012, 13:00Тональ создает мир только образно говоря.
     Он не может  создать или изменить ничего, и тем не менее он делает мир,
потому  что его функция  состоит  в  том, чтобы судить,  свидетельствовать и
оценивать. Я говорю, что тональ делает мир, потому что он свидетельствует  и
оценивает  его  согласно  своим  тональным  законам. 
На мой взгляд здесь достаточно выпукло отражена идея: существует "большой", "объективный" мир, который не сотворен тоналем буквально, он не способен на это, и не является тоналем буквально. Тональ лишь организует этот, привычный, единственно доступный для всех людей мир по тональным законам. Это как бы "срез" большого мира. Другие "срезы" - другие "маленькие" "миры", миры второго внимания. Что это за "большой" мир, если не нагваль?

fidel

Цитата: riga от 16 июля 2012, 00:09Если тональ внутри человека является «частью» его психики, то нагуаль охватывает все. Используя такие слова, как тело, психика, сознание,
Как это оогласjвать с цитатой о том что  у человека две стороны тональ и нагваль ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)