Автор Тема: Алексей Ксендзюк - Нагвализм  (Прочитано 110885 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1218
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #345 : Июля 16, 2012, 13:39:17 »
За каждый речевой оборот Ксена отвечать не могу, но общий смысл мне кажется вполне ясен. Как, уверен, и вам.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29855
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #346 : Июля 16, 2012, 13:39:35 »
1) Реальность вне интерпретации. Мир, существующий помимо человека и тех искажений, которые неминуемо возникают в процессе восприятия, осмысления и описания. В эту Реальность входят все «параллельные миры», все невоспринимаемые и неосознаваемые области. Это — Бытие-как-оно-есть
Вернемся к начальному опрделению
поскольку изначально есть только две сущности тональ и нагваль то тональ получается через искажение нагваля ?
За каждый речевой оборот Ксена отвечать не могу, но общий смысл мне кажется вполне ясен. Как, уверен, и вам.
я уже сказал что нагваль это состоние с движущейся тс
естественно при движении воспринимается что то за пределами фиксированной тс
но снятие интепретации или соц литса не дает нагваль
Это может инициировать смещкение тс но если тс не движется
человек останется в пределах того же самого набора эманаций
Если человек зафиксировал тс в другой точке бесконечности то опять содастся тональ
поэтому основнум признаком тоналя является фиксированая тс, а не наличие соц литса
или  искажений  :D интерпретации  Из каких соображений тональ должен искажать что то что бы появиться из нагвал\я ?
Кстате на форуме есть люди которые погружвются или выход\ят за грань интерпретации
и при этом не попадают в нагваль
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:

Indent, Ray

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29855
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #347 : Июля 16, 2012, 14:20:40 »
ЗЫ Более полное определение нагваля Ксендзюком:
"1) Реальность вне интерпретации. Мир, существующий помимо человека и тех искажений, которые неминуемо возникают в процессе восприятия, осмысления и описания. В эту Реальность входят все «параллельные миры», все невоспринимаемые и неосознаваемые области. Это — Бытие-как-оно-есть;
мысль АПК о том что есть некое бытие "как оно есть" он дернул из буддизма
там же он почерпнул идею о том что это человеческое бытие и не только создается через аффекты или искажения этой изначальной природы
Неясно почему АПК не сцылается на буддизм ?
Непонятно при этом почему это у него есть определение нагваля ?
Цитировать
Двумя качествами бодхисаттвы ... 2) премудрость (праджня), выражающаяся в способности видеть реальность такой, какой она является в действительности, вне и помимо искажающего ее восприятия профанного живого существа, проводящего ложные различения (викальпа) и накладывающего на реальность свои ментальные конструкты (кальпана). Эта реальность как она есть называется обычно в переводах "таковостью"
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:

Indent

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29855
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #348 : Июля 16, 2012, 20:14:47 »
Еще наблюдение: сам переход в состояние "наблюдатель" буквально отодвигает проекцию "я" из центра головы назад, ближе к затылку, позволяя наблюдать формирование мыслей и эмоций без их разворачивания.
понравилось о наблюдателе у АПК,  но мышление и ментальные процессы нельзя наблюдать из головы
Энергия наблюдается только из центра тела

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29855
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #349 : Июля 16, 2012, 22:21:08 »
любопытно то что говорит АПК в том что группа КК начала покупать оружие что бы асем затрелица   *fsp* это где то опубликовано ?
 
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

  • Гость
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #350 : Июля 16, 2012, 22:37:21 »
в предпоследнем ролике странно, что АПК не связал абстрактные ядра со смещением ТС, а потом еще лучше, грит мол, и какой практический смысл в том, что я буду знать какое абстрактное ядро было а какое нет.
это как спросить зачем отслеживать свой сдвиг ТС.
зато паралельно похвастал о своих внетелесных опытах.

kira

  • Гость
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #351 : Июля 16, 2012, 22:46:17 »
я читала в каких то хрониках , что они приобрели корабль чтоб утопиться  )

Куку

  • Гость
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #352 : Июля 16, 2012, 22:50:06 »
я читала в каких то хрониках , что они приобрели корабль чтоб утопиться  )
про корабль как то с саентологами перекликается:)

Кто сказал спасибо:


kira

  • Гость
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #353 : Июля 16, 2012, 22:59:30 »
Согласно первому варианту группа «нагваля Карлоса» должна была арендовать корабль и затопить его вместе с собой в нейтральных водах. Книги по навигации были заказаны через Интернет; Тайша Абеляр, Нури Александр и Фабрицио Магальди отправились во Флориду, чтобы присмотреть судно. Согласно второму варианту «путешественники» убивали себя с помощью огнестрельного оружия, которое также спешно закупалось.


врезультате щас никого нету .. )


мне еще показалось интересным


Самое интересное из всего этого - куда подевался весь первый уровень и сам Кастанеда :)

Известно, что начиная с 1996 года Кастанеда и его "ведьмы" стали говорить о скором уходе. За 4 дня до "инициирующего события" Кастанеда переписывает завещание и учреждает Фонд Орла, куда отдаёт все свои деньги. При этом специально оговаривается, что деньги поступают лишь тем, кто переживёт инициирующее событие. Само же инициирующее событие - это либо документально подтвеждённая смерть, либо признанная судом невозможность связаться с Кастанедой в течение 120 дней.

В итоге, ещё за пару дней до "смерти" из резиденции Кастанеды что-то увозится фругонами, а потом появляется справка о смерти. Одновременно вообще исчезают Тайша и Флоринда, а Кэрол и Нури - несколько позже. Был ли это пакт "о самоубийстве" или действительно переход в другой мир в соответствии с концепцией Дона Хуана - неизвестно. Понятное дело, что тела Кастанеды никто кроме выписавшего справку не видел, справка выписана в Мескике, а там такие справки можно выписать за недорого :))))...

но это из разных источников , желтой прессы : )

Кто сказал спасибо:


Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1218
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #354 : Июля 16, 2012, 23:48:59 »
поскольку изначально есть только две сущности тональ и нагваль то тональ получается через искажение нагваля ?
Через создание особой "выборки" из элементов "большого мира"/нагваля. Усиленное выделение одних элементов и вытеснение прочих. Это процессы первичной социализации.
Цитировать
на его плечах покоится  задача приведения  хаоса  мира  в  порядок.
...
В данный момент, например, все,  что участвует в  попытке найти смысл в
нашем   разговоре,   является   твоим  тоналем.  Без  него  были  бы  только
бессмысленные звуки и  гримасы, и  ты  не  понял бы  ничего  из  того, что я
говорю.]

...
Тональ -  это то, где  существует всякая  объединенная организация.
Существо впрыгивает в тональ,  как только сила жизни свяжет все  необходимые
ощущения вместе. Я однажды говорил тебе, что тональ начинается с рождением и
кончается смертью. Я сказал это, потому что знаю, что  как только сила жизни
оставляет тело, все  эти единые осознания распадаются  и возвращаются назад,
туда,  откуда  они  пришли - в нагваль
.

Из каких соображений тональ должен искажать что то что бы появиться из нагвал\я ?
Цитировать
В момент рождения  и некоторое  время  спустя мы являемся целиком нагвалем. Мы
чувствуем  затем,  что  для  того,  чтобы  функционировать,  нам  необходима
противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам
с  самого  начала ощущение неполноты. Затем  тональ  начинает развиваться  и
становится  совершенно  необходимым  для  нашего функционирования. Настолько
необходимым,  что  он замутняет сияние нагваля.
Если тональ на момент рождения отсутствует, откуда ему "развиваться", если не из нагваля?

понравилось о наблюдателе у АПК,  но мышление и ментальные процессы нельзя наблюдать из головы
Энергия наблюдается только из центра тела
Это не у АПК. Но он тоже что-то похожее описывал. Происходит как бы "отодвигание" в неопределенном направлении от наблюдаемого, куда именно - сложно сказать.

Кто сказал спасибо:


Онлайн fidel

  • Сообщений: 29855
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #355 : Июля 17, 2012, 08:19:49 »
Через создание особой "выборки" из элементов "большого мира"/нагваля. Усиленное выделение одних элементов и вытеснение прочих. Это процессы первичной социализации.
как у КК я понимаю Я задал вопрос по поводу определения нагваля у АПК а не у КК
У АПК в тобой же приведенной цитате тональ получается интерпретацией и искажением нагваля
ЗЫ Более полное определение нагваля Ксендзюком:
"1) Реальность вне интерпретации. Мир, существующий помимо человека и тех искажений, которые неминуемо возникают в процессе восприятия, осмысления и описания. В эту Реальность входят все «параллельные миры», все невоспринимаемые и неосознаваемые области. Это — Бытие-как-оно-есть
Причем АПК намеренно дезинформирует читателя  - реальность вне искажений и интерпртаций и описаний называется не объективной а абсолютной. Называя эту реальность объективной АПК пытается придать наукобразность своему учению
Очень характерная деталь Ом выдает за нагваль даоскую "Инь", АПК  буддисткую "таковсть" и при этом оба приписывают себе авторство и используют терминологию учения дх *nfs*
Это не у АПК. Но он тоже что-то похожее описывал. Происходит как бы "отодвигание" в неопределенном направлении от наблюдаемого, куда именно - сложно сказать.
я не совсем понимаю ты чьи тогда приводиш цитаты ?
Еще наблюдение: сам переход в состояние "наблюдатель" буквально отодвигает проекцию "я" из центра головы назад, ближе к затылку, позволяя наблюдать формирование мыслей и эмоций без их разворачивания
во первых мысли формируются всеми уровнями эн тела - чувственным образным и вербальным и при этом энергия движется во всем эн теле Вербальная часть связана с головой и горлом но не полностью а все остальное при мышлении формируется движением энергии по всему телу и вблизи тела И наблюдается  этот процесс не из головы и не в голове а из центра тела и он идет во всем теле и в некоторой его окрестности
....
кроме того борьба с негативом и тем что АПК связывает с эмоциональными аналогами "базальных комплексов" невозможна без уходя на более глубокий уровень восприятия, а это автоматически уход и от позитива к которому стремится АПК - убрать одно и оставить другое можно разве что через лоботомию.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:

Indent, Ray

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1218
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #356 : Июля 17, 2012, 11:00:44 »
я не совсем понимаю ты чьи тогда приводиш цитаты ?
Просто практиков с форума ПН.
Тогда вот цитаты из самого АПК :

Цитировать
«Наблюдатель» — осознание, отделившее себя от остальных содержаний психики и способное изучать их динамику и проявления.
...
«Свидетель» — осознание, которое может сохранять свою отдельность и независимость от других содержаний психики в то время как психика субъекта продолжает функционировать привычным образом, т. е. исполнять автоматизмы, следовать поведенческим и иным стереотипам.
...
Нам дано обширное поле психических и психологических содержаний, с которыми мы «сливаемся» в повседневной психической жизни. Иными словами, в психическом мире постоянно происходит автоматическое отождествление осознания (внутреннего «свидетеля», или «наблюдателя») и различных продуктов тоналя — эмоций и реакций, производных от базальных комплексов, затянутого реагирования (потакания себе), множества иной реактивной и психоэмоциональной продукции.
Саморегулятивные процессы, которые являются сущностью психоэнергетической дисциплины, проявляют свою активность в момент растождествления — когда наблюдатель «пробуждается» и начинает следить за событиями, происходящими в наблюдаемом поле.
...
В процессе сталкинга реагирование (чувства, эмоции, реакции) осознанно фиксируется как внешнее по отношению к наблюдающему «Я», поскольку в этом состоянии реагирование становится объектом осознанного наблюдения.
...
вся психоэнергетическая дисциплина нагуализма построена на способности практика четко отделять «Я» (осознание) от других психических феноменов
...
Активное осознание занято, прежде всего, непосредственным наблюдением. Под «непосредственностью» наблюдения я понимаю отсутствие тех элементов, которые в обычном восприятии исполняют роль «посредника» между наблюдателем и наблюдаемым. Это — описание того или иного рода, изображение, модель или концепция.
...
Локализация осознания (то место, где мы привыкли ощущать собственное Я) начинает регулярно меняться. То мы чувствуем центр своего Я сместившимся в область затылка, то — поднявшимся над макушкой головы. На этом этапе мы переживаем непрерывные изменения, которые не дают скучать. Самые яркие переживания подобного характера имеют место в момент пробуждения и во время засыпания. Можно проснуться и обнаружить центр собственного осознания вне границ физического тела — за спиной или перед грудью. То же самое, только менее неожиданно, происходит во время засыпания. Точка, в которую мы проецируем чувство своего Я, регулярно покидает тело, когда мы ложимся в постель, расслабляемся и собираемся заснуть. Что до меня, то моя «точка Я» чаще всего поднимается над головой и находится там. Ее дальнейшее движение зависит от характера сновидения.
Феномены смещения «точки Я» начинают происходить гораздо раньше. Для человека, занимающегося практикой подобного типа, это не новость. Но на шестом этапе это уже не случайность, а повседневное переживание. В результате фиксация Я окончательно исчезает. На первых порах это кажется странным и даже тревожным, но через некоторое время мы свыкаемся с постоянными блужданиями собственного сознания.
...
После нескольких «отступлений» вглубь себя, осознание начинает относиться к этой позиции (чаще всего мы ощущаем ее где-то «в затылке» или за головой) как к привлекательной, даже уютной.
В конце концов, практик привыкает фиксировать «точку Я» в этой области.
...
появляется устойчивое впечатление, будто весь сенсорный мир отодвинулся от субъекта «на расстояние вытянутой руки».

Кто сказал спасибо:


Онлайн fidel

  • Сообщений: 29855
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #357 : Июля 17, 2012, 11:22:31 »
После нескольких «отступлений» вглубь себя, осознание начинает относиться к этой позиции (чаще всего мы ощущаем ее где-то «в затылке» или за головой) как к привлекательной, даже уютной.
В конце концов, практик привыкает фиксировать «точку Я» в этой области.
в общем то же самое что и в предыдущем случае
У АПК восприятие ушло недалеко от концептуального уроня, поэтому центр остался в области головы Если ты почитаеш темы форума - в них очень большое число связано с непосредственнмы видением своего сознания,причем есть набор достаточно простых упражнений  для активизации этого видения. То, что АПК апелирует к состояниям после просыпания, мы конкретизиурем в освоении некоторого пограничного состояния,  которое легко активировать в любой момент
Но восприятие нагваля включает не просто непосредственное видение своего сознания, а еще и сжатие тоналя, что вобщем весьма недецкое переживание
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Онлайн fidel

  • Сообщений: 29855
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #358 : Июля 17, 2012, 11:29:59 »
Что еще сказать по поводу АПК я не знаю - концептуальность и осоциаленость его восприятия
совершенно очевидна, хотя наверно кому то полезен и этот уровень
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:

Indent, Ray

Оффлайн Hagard

  • Сообщений: 33
Re: Алексей Ксендзюк - Нагвализм
« Ответ #359 : Июля 18, 2012, 02:41:30 »
При потере же формы сознание меняется кардинальным образом, и все эти предположения, о которых говорит АПК - после этой перемены становятся просто невозможными.
Не понятно, о каких предположениях идет речь.
а по КК, я привёл там выше цитату, потеря формы - это первоначальный сдвиг точки сборки. Если у АПК нет этого первоначального сдвига, тогда вопрос - что именно практикует Ксендзюк, не сдвигая точку сборки
У КК говорится о двух циклах, до и после ПЧФ:
(click to show/hide)
Однако на мой взгляд это не говорит о том, что в процессе первого цикла не происходит смещений ТС.

Кроме того у меня есть подозрение, что древние видящие не теряли ЧФ, хотя в совершенстве могли манипулировать точкой сборки. Подозрение это основано на том, что согласно КК, безупречность является единственным способом ПЧФ, а древние видящие безупречными видимо не были:
(click to show/hide)
Так что даже аналитик с него хреновый, если советует не анализировать положительные чувства.
В конце второй, начале третей части конференции Ксендзюк говорит об этом следующее:
(click to show/hide)
И про анализ я там упоминаний не вижу.
Тем-более, что по ксену перепросмотр это аналитическая процедура 
На мой взгляд это не только и не всегда аналитическая процедура. Ксендзюк упоминает об энергетическом аспекте перепросмотра и его связи с практиками сновидения:
(click to show/hide)
По поводу связи психоанализа и выслеживания базальных комплексов в книге "Человек неведомый" Ксендзюк писал следующее:
(click to show/hide)
помню еще, что АПК призывал быть осторожнее с ПП, так как он вызыает депрессию.
Ну вот, как бы ясно понятно, что чел упорно не хочет выходить за пределы личности. Когда-то, видимо, он полез к её основанию, и она закономерно ответила ему депресняком. Личность же не уступит просто так. Теперь он и другим советует, типа не лезьте туда, а то настроение испортится
Не понятно, исходя из чего ты сделал такие выводы. Возможно Indent имел в виду примерно следующее высказывание АПК:
(click to show/hide)
Но как только кто-то пытается создать более или менее чёткую систему пути, алгоритм, структуру, подробно описать какие-то уровни, ступени и т.д. - это значит, что чел имеет слабое представление о пути воина.
Весьма расплывчатое утверждение, так как "подробно" и "более или менее чёткую" - понятия растяжимые. У КК например говорится про 7 врат сновидения, что на мой взгляд не значит, что дон Хуан имел слабое представление о пути воина.
Любая "система" всегда будет построена на достижениях, поэтому системы и уводят в обратную от пути сторону.
У КК упоминается, что путь воина также является системой:
(click to show/hide)
По поводу 12-ти этапов психоэнергетической дисциплины. На мой взгляд есть определенные последовательности и закономерности в развитии, когда одно не возможно без предварительно освоенного другого. И "12 этапов ..." могут помочь получить примерное представление об этих закономерностях. Также возможно будет уместна следующая цитата Ксендзюка:
(click to show/hide)

Кто сказал спасибо:

fidel, Rocky, Indent, Ray, lonely boy