Отношение с наукой

Автор fidel, 29 октября 2011, 09:14

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

fidel

Как вы считаете какие отношения у учения дх с официальной наукой ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

попробую тогда сам что либо сказать на эту тему
я считаю что научный или объективный подход прямо противоположны подходу учения дх
Это происходит от того что предмет учения дх это изменение субъекта
Научный подход противоположен он предполагает что субъект во время
восприятия не меняется В учения дх наоборот играет роль только изменение восприниаемого вследствие изменения субъекта
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Куку

Цитата: fidel от 29 октября 2011, 22:07
Научный подход противоположен он предполагает что субъект во время
восприятия не меняется
то есть наука описывает изменение объекта в следствие воздействия на него внешних для субъекта процессов,
учдх же - внутренние для субъекта процессы которые меняют его восприятие, в результате чего воспринимаемые объекты тоже меняются
интересно

fidel

#3
любая реальная религиозная система субъективна  в том смысле что воспринимаемое
находится в прямой зависимости от состояния сознания адепта
именно это делает религиозное и рациональное познание мира
диаметрально противоположными
В учении дх субьективность доведена до  предела
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: fidel от 30 октября 2011, 00:05именно это делает религиозное и рациональное познание мира диаметрально противоположными

я подругому думаю
дело в том, что наука и религия это две модели построенные на вере(том что кто-то кому-то когда то сказал)
у ученых бог - это обьктивная реальность и законы природы, все начинается с того что мы принимаем наличе обьективной реальности на веру, когда кроме как субьективных ощущений о ее существований нету факов ее подтверждающих, однако любая научная концепция начинается базово с того посулата что она есть.
с религией та же история, мы принимаем на верну наличие творца о котором знаем субьективно и пытаемся знание о нем привести к обьективности.
так что имха наука обладает всеми качемтвами религии, где бог это обьективная реальность.

в учдх все начинается с проверки а не простой веры, а олбасть исследовения находится больше внутри а не снаружи.
обьективная реальность это тайна, которую нет возможности раскрыть, субьективная реальность не меньшая тайна, и все что более менее реально существует это собсвенное восприятие, узучением которого воин и занят.

vnv

Цитироватьу ученых бог - это обьктивная реальность и законы природы, все начинается с того что мы принимаем наличе обьективной реальности на веру, когда кроме как субьективных ощущений о ее существований нету факов ее подтверждающих, однако любая научная концепция начинается базово с того посулата что она есть.

Наличие объективной реальности и пространственно-временная изотропность Вселенной (независимость физических законов от момента времени и точки пространства) действительно постулируется. Однако, представляется невозможным ведение целенаправленной общественной деятельности/дискуссии без некоторого предварительного консенсуса; в некотором случае -- без тех или иных постулатов.

И в данном случае у науки есть по большому счёту один постулат, причём, так сказать, "минимальный" постулат: для ведения научной деятельности мы должны предполагать, что законы природы постоянны (какой смысл писать формулу, если завтра всё может измениться?) и в той или иной степени познаваемы (если непознаваемы, то чего огород городить?), и именно это в итоге постулируется, не больше.

А все остальные утверждения выводятся уже в результате сбора и анализа экспериментальных данных или в результате рассуждений, которые в дальнейшем будут подвергнуты экспериментальному подтверждению или опровержению.

В религии подобная ситуация соответствовала бы канону, в котором утверждается лишь то, что "бог есть" и всё, а в любой (поправьте, если ошибаюсь) религии постулируется ещё масса всего.

Причём если в науке ситуация такова, что, в общем и целом, любое предположение можно в любой момент времени практически сравнить с тем, что мы понимаем под объективной реальностью, то в религии на веру приходится принимать вообще любой вывод, сделанный из содержащихся в каноне постулатов. То есть, если учёный А на основе общеизвестных фактов и общепринятых теорий делает некое утверждение, а учёный Б также на основе общеизвестных фактов и общепринятых теорий делает противоположное утверждение, то существует возможность не только анализа их рассуждений, но и экспериментальной проверки (причём подразумевается, что эксперимент важнее рассуждений). А в религии обсуждаемую тематику в принципе нельзя "пощупать", ситуация "нажми на кнопку, получишь результат" в принципе не предусмотрена, и в случае диспута между священником А и священником Б выбор можно делать только на основе анализа их слов или по собственной вере.

Indent

#6
Цитата: vnv от 30 октября 2011, 14:52А в религии обсуждаемую тематику в принципе нельзя "пощупать", ситуация "нажми на кнопку, получишь результат" в принципе не предусмотрена, и в случае диспута между священником А и священником Б выбор можно делать только на основе анализа их слов или по собственной вере.

ну как, там можно молится или медитировать(жать на кнопку) и в результате общатся с ангелами и богами, и весь вопрос в религии стоит как правильно сделать это что бы достичь такого состояния.
ученые же рассужждают о том как правильно произвести эксперимент(помолитца) и получить в результате истину обьективной реальности(разговор с богом).

я не утверждаю что это совсем одно и тоже, мне кажется вектор у них одинаковый, двумя разными способами развернуть тональ через разные способы говорить.

Цитата: vnv от 30 октября 2011, 14:52Наличие объективной реальности и пространственно-временная изотропность Вселенной (независимость физических законов от момента времени и точки пространства) действительно постулируется. Однако, представляется невозможным ведение целенаправленной общественной деятельности/дискуссии без некоторого предварительного консенсуса; в некотором случае -- без тех или иных постулатов.

у священников имха тоже самое
сначала постулируется что есть бог, а все разговоры только о том как его достигнуть.
у ученых вводится обьективная реальность, а потом разговор идет о том как ее постичь.
я тут нашел много общего, особенно если рассматривать часные случаи поведения священников и ученых
или что даже веселее когда читаешь их дисукии.
помоему если отминусовать слова, ани одно и тоже делают...фиксируют определнную идею.
УчДХ же фиксирует только одну идею, о том что нету никаких фиксированных идей, что как бы схлопывает любю дискуссию в ноль, особенно если кто-то немерен вести ее на полном серьезе)

Цитата: vnv от 30 октября 2011, 14:52Однако, представляется невозможным ведение целенаправленной общественной деятельности/дискуссии без некоторого предварительного консенсуса

но при
том обрати внимание, что сам факт наличия обьективной реальности не оспаривается, если начать его оспаривать(например встать в позицию солипсиста), то все ученые дискуссии в рас теряют всяких смысл.
очень забавно наблюдать реакцию ученого на солипсиста

vnv

Цитата: Indent от 30 октября 2011, 15:25
ну как, там можно молится или медитировать(жать на кнопку) и в результате общатся с ангелами и богами, и весь вопрос в религии стоит как правильно сделать это что бы достичь такого состояния.
Насколько я понимаю, в религии дела обстоят наоборот: нет гарантированных методов ("покопай от забора и до обеда -- и будет тебе счастье") достижения тех или иных эффектов, всё зависит только от воли божества.





Цитировать

у священников имха тоже самое
сначала постулируется что есть бог, а все разговоры только о том как его достигнуть.
Разве? Там постулируется далеко не только это, о чём я и говорил в предыдущем постинге. Возьмём, например, христианство:

1. Постулируется, что Бог есть.
2. Постулируется, что Бог неравнодушен к человеку.
3. Постулируется, что есть Сатана.
4. Постулируется, что Сатана неравнодушен к человеку.
5. Постулируется, что у человека есть душа.
6. Постулируется, что после смерти душа попадает либо в рай, либо в ад.
7. Постулируется...
хватит?

И всё это постулируется, а не выводится из исходного постулата "Бог есть" или из непосредственных (и воспроизводимых!) данных об общении с Богом.


Цитировать
но при
том обрати внимание, что сам факт наличия обьективной реальности не оспаривается, если начать его оспаривать(например встать в позицию солипсиста), то все ученые дискуссии в рас теряют всяких смысл.
очень забавно наблюдать реакцию ученого на солипсиста
Вот потому-то он и не оспаривается, что в противном случае научная деятельность смысла не имеет, а она, отметим, приносит учёным профит в виде денег и удовлетворения собственного любопытства, а обществу профит в виде новых технологий.

А реакция учёного на солипсиста... А какая там может быть реакция? Разве что "и чо?". Ну или более развёрнуто: "Так, значит, Вы утверждаете, что весь мир --- продукт Вашего воображения? И что из этого следует? Ах, ничего? Ну, тогда дальнейшая дискуссия не имеет смысла, и не потому что я/мы считаем Вас недостойным дискуссии, она именно не имеет смысла: Вы уже сказали всё, что возможно сказать в рамках Вашего тезиса об обустройстве мира, больше ничего не может быть сказано, значит, говорить действительно не о чем."

Indent

#8
Цитата: vnv от 30 октября 2011, 15:58Насколько я понимаю, в религии дела обстоят наоборот: нет гарантированных методов

в науке тоже нету гарантированного метода постижения обьективной реальности.
а в религии есть любовь бога, и любит он каждого априори, чем не гарантия?
мне кажется что его любовь та же гарантия как и надежда в наличии обьективной реальности.

Цитата: vnv от 30 октября 2011, 15:581. Постулируется, что Бог есть.2. Постулируется, что Бог неравнодушен к человеку.3. Постулируется, что есть Сатана.4. Постулируется, что Сатана неравнодушен к человеку.5. Постулируется, что у человека есть душа.6. Постулируется, что после смерти душа попадает либо в рай, либо в ад.7. Постулируется...хватит?

без пункта номер один остальное просто не может постулироватца, так что как и в науке постулат один
есть бог
есть обьективная реальность))

Цитата: vnv от 30 октября 2011, 15:58И всё это постулируется, а не выводится из исходного постулата "Бог есть" или из непосредственных (и воспроизводимых!) данных об общении с Богом.

а откуда тогда?
давай уберем первый постлат и поробуем без него ввести остальные понятия?

Цитата: vnv от 30 октября 2011, 15:58Вот потому-то он и не оспаривается, что в противном случае научная деятельность смысла не имеет, а она, отметим, приносит учёным профит в виде денег и удовлетворения собственного любопытства, а обществу профит в виде новых технологий.

религия тоже приносит весь этот профит
тока вместо технологий несущих удовольсвие, эмоциональные экстазы напрямую, без посреднечества техники))


Цитата: vnv от 30 октября 2011, 15:58Ну, тогда дальнейшая дискуссия не имеет смысла, и не потому что я/мы считаем Вас недостойным дискуссии

это смотря на чьем поле идет разговор)))
веселит реакция уученых на вопрос, с чего вы решили что обьектиная реальность есть, и когда именно ученый вынужден это доказывать.
а то что кто-то чего-то недостоин это уже съезд, а не беседа))
вопрос ученому такой "докажи что есть обьективная реальность, и что она не субьективная?"

vnv, можешь в кратце сформулировать, о чем мы ведем беседу, ато я как в пинг-понг отбиваю, а что и зачем сам понять не могу)))))

vnv

Цитироватьvnv, можешь в кратце сформулировать, о чем мы ведем беседу, ато я как в пинг-понг отбиваю, а что и зачем сам понять не могу)))))

Indent, теперь я уже не понимаю, чего происходит. Вы с фиделем вели беседу про сходство/различия между наукой и религией, я высказал свои мысли по обсуждаему поводу, ты ответил мне, я тебе. Вот и весь пинг-понг.

Indent

vnv, а....))))))

давай так.
ты согласен, что наука это такая же религия, как и релиия наука, по причине что одна основанна на вере в бога, а другая на вере в обьективную реальность?и что обьективная реальность это тоже самое что бог у религии?
тоесть обьективная реальность(вместе с вытекающими из нее законами природы) ученых оболадает теми же свойсвами что бог в религии?
мы появились в следсвии работы законов природы, так же как и в следсвии желания бога
что мы подчиняемся законам природы так же как законам божьим?
я вобщем-то тока к этому и клоню, что религия и наука имеют одинаковый механизм.

Rei

Ну я бы не сказал, что наука постулирует лишь наличие объективной реальность. Вспоминается что-то про определение материи как реальности, данной нам в ощущениях.
Опять же, если постулировать только наличие объективной реальности, но не постулировать ещё как минимум то, что она доступна восприятию, то как без этого постулата потом доказать, что повторяемые результаты экспериментов реальны?

То есть наукой кроме наличия реальности ещё как минимум утверждается, что наше восприятие адекватно её отражает (а изменённые режимы восприятия при этом отражают её менее адекватно). Так что мхо наука как и религия зиждится на недоказуемых постулатах.

Насколько мне известно, исследования психологии восприятия получили качественный скачёк с началом экспериментирования учёных с психоделиками, и после этого "застряли" где-то в 60-х годах прошлого века после запрета на использование этих галлюциногенов. Причём такие психоделики как ЛСД и мескалин были строго запрещены даже для учёных, исследующих механизмы восприятия. Есть предположение, что некоторые данные, которые тогда были получены, шли в разрез с научной парадигмой. Но как известно, если факты не соответствуют авторитетным теориям, то это проблема фактов, а не теорий  *ku*

Зато сейчас если почитать научные определения таких процессов как восприятия, внимание и воля, то можно доставить себе лулзов, так как процессы эти определяются друг через друга. Прямо как про сепульки  :) 
И чёто не видно, чтобы проводились серьёзные исследования в этом направлении. При том, что о восприятии науке известно не много. Даже просто если головой подумать -  парадокс получается.

Ещё у меня есть знакомый археолог. Он рассказывал, что в археологии та же байда с принципом насчёт несоответствия фактов теориям. Причём там вроде как вполне в открытую есть такой принцип, что если какая-либо находка археологов явно противоречит господствующим там теориям, то относительно неё сразу же ставится штамп "ненаучная". Минуточку - не относительно предположений о находке, а относительно самой находки (sic!). Археология официально ею больше не занимается. А если кто продолжит исследования - на него навешивают ярлык лжеучёного и фрика. Он теряет уважение светил этой науки, и его научная карьера соответственно ломается.

Так что некоторые признаки религии в науке имеют место быть даже просто исподволь - просто из комформизма, страха потерять свой статус и загубить научную карьеру.  Поэтому не принято всерьёз ставить под сомнения теории светил науки и т.д.
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

vnv

Цитата: Indent от 30 октября 2011, 17:59ты согласен, что наука это такая же религия, как и релиия наука, по причине что одна основанна на вере в бога, а другая на вере в обьективную реальность?

Не согласен как минимум по той причине, что религия, в отличие от науки, не предполагает (и зачастую не только не предполагает этого, но и явно порицает) проверки своих утверждений экспериментальным путём.

Кроме того, в науке нет утверждений (я имею в виду собственно научные утверждения типа "скорость света конечна" и "тела притягиваются к земле", а не относящиеся скорее к философии науки "реальность существует" и "реальность познаваема"), которые не могут быть подвергнуты сомнению и опровержению и/или пересмотру.

vnv

Цитата: Ray от 30 октября 2011, 18:03
Так что мхо наука как и религия зиждится на недоказуемых постулатах.
Рэй, а в любой теории (научной, религиозной, или какой ещё) будут либо недоказуемые постулаты, либо закольцовки типа "А верно, потому что верно В; В верно, потому что верно С; С верно, потому что верно А"  :)

Вспомни школьную геометрию Евклида: она очень стройна, всё строго доказывается, но исходя из аксиом, которые никак не доказываются (и, добавлю, строится с использованием неопределяемых понятий, которые никак не определяются).

То есть любая строгая теория -- и я берусь доказать это математически -- будет основываться на [недоказуемых в рамках этой теории] некоторых постулатах. В этом наука и религия похожи. Но это (поскольку это верно для любой теории, придуманной человеком) не даёт основания ставить между ними знак равенства: есть ещё некоторые нюансы --- или, может быть, кто-то не знает этот анекдот?

Indent

Цитата: vnv от 30 октября 2011, 18:10Не согласен как минимум по той причине, что религия, в отличие от науки, не предполагает (и зачастую не только не предполагает этого, но и явно порицает) проверки своих утверждений экспериментальным путём.

так и наука не отвергает наличие обьктивной реальности эксперементальным путем?
или тебе известен эесперемент который доказывает ее отсувие?


Цитата: vnv от 30 октября 2011, 18:10Кроме того, в науке нет утверждений (я имею в виду собственно научные утверждения типа "скорость света конечна" и "тела притягиваются к земле", а не относящиеся скорее к философии науки "реальность существует" и "реальность познаваема"), которые не могут быть подвергнуты сомнению и опровержению и/или пересмотру.

я тут не очень понял, можешь обьяснить что ты имеешь ввиду?
какое это имеет отнощение к вере в наличие обьективной реальноти такое же как к богу?