На каком языке общались ДХ с Какой ?

[fidel]

Насколько я понимаю ДХ общался С КК на мексиканском испанском, поскольку по моему он иногда приводит испанские термины
Тем не менее КК писал на инглише и мы юзаем именно эти тексты
Как вы считаете имеет ли смысл юзать испанский вариант текстов ?

[1234567890]

а разве есть испанский вариант?
Имеело бы смысл поюзать его полевые записки

[fidel]

neofit есть испанский - все книги Я сейчас с ним разбираюсь
Где то были описания как Кака показывал кому то заметки в качестве доказательства их реальности
но это все что я о них знаю

[vnv]

Фидель, меня в своё время тоже интересовал этот вопрос, т.к. КК прямо говорит, что общались они на испанском (цитата из 2-й книги):

Our conversations were conducted in Spanish, and thanks to don Juan's superb command of that language I obtained detailed explanations of the intricate means of his system of beliefs.

Говорили мы по-испански. Дон Хуан в совершенстве владел этим языком, что позволило ему очень подобно изложить мне свою систему описания мира.

Тем не менее, я склонен считать, что КК писал книги на английском, а на испанский их переводили переводчики. Аргументы такие:

1. Карлос в одном из интервью говорит, что "Дар Орла" -- его любимая книга и он пристально следил за её переводом на испанский.
2. Его первая книга была его "дипломной работой".

В 1968 году издательство «University of California Press» опубликовало первую книгу, «Учение дона Хуана», благодаря которой год спустя он получил степень магистра.

Соответственно, насколько я представляю себе систему образования, она должна была быть выполнена на государственном языке той страны, т.е. на английском. Ну и проще говоря, кто бы из преподавателей -- которые должны за неё оценку поставить -- стал бы читать её на испанском? Хотя, теоретически, такие могли бы и найтись: Лос-Анджелес, судя по карте, очень близок к Мексике.

Так что, к сожалению, лозунг "мы учим испанский только за то..." вряд ли обоснован -- а то бы и вправду был повод выучить третий язык.

[fidel]

Так что, к сожалению, лозунг "мы учим испанский только за то..." вряд ли обоснован -- а то бы и вправду был повод выучить третий язык.

вероятнее всего  так и есть КК писал на инглише
Тем не менее как я понимаю в испанском издании "Дар орла" есть дополнительная глава с неким резюме. (я пока не добрался) В любом случае соприкосновение с мексиканским испанским полезно как попытка ошутить своеобразие испаноязычной культуры и кроме того знание испанского
неплохо если есть возможность побывать в мексике

[fidel]

простой пример
я найду в дальнейшем место где КК сохраняет испанские термины для мелких тиранов
сейчас по памяти используется выражение "pinches tiranitos" то же самое выражение использовано в испанском варианте

смотрим слово "pinches" в лингве одна статья

pincharse уколоться pincharse гордиться, кичиться чем-л.

вторая статья

pinche 1) поварёнок 2) , декоративная булавка (на шляпе) 3) мелкий служащий 4)
pincho II 2. 1) 5) , прохвост, проходимец 6) кляча pinche 1. ; малооплачиваемый, непрестижный (о труде) 2. 1) , , клерк, мелкий служащий 2) , шляпная булавка 3) ; кляча (о лошади) 4) , индейская хижина

достаточно сложно из этих выражений вывести термин мелочный или мелкий тиран

[mk15]

Оригинальные заметки из своего полевого блокнота, Кастанеда собилался послать по просьбе одного
из известных исследователей, насколько я помню так и не послал, сославшись на какие-то обстоятельства. Ведь дискуссия об источниках литературы КК была довольно острой, пока он претендовал на научность, научную работу, научный статус. Затем в связи с явным отходом от этого и тем, что Кастанеда перестал претендовать на научность, антропологичность своего изложения все успокоилось и Кастанеду стали считать обычным писателем.

[fidel]

если исходить из того что заметки были то они вероятнее всего были написаны на том языке на котором говорил ДХ - испанском -  текст диалогов очень сложен и паралельно переводить и записывать его на инглише почти не реально Надо найти то место где один из антропологов затребовал заметки и КК ему показал некие заметки (возможно новодел)

[vnv]

достаточно сложно из этих выражений вывести термин мелочный или мелкий тиран

Фидель, термин "Petty tyrants" -- а именно так называется 2-я глава 7-й книги -- из этого выражения вывел сам Карлос 

[fidel]

из этого выражения вывел сам Карлос

я понимаю что это сделал Карлито
непонятно на каком основании он это сделал

сейчас читаю Огонь изнутри
Глава 4 по моему она
на инглише названа Glow of awareness - свечение осознания
в испанском варианте
сейчас не помню но перевод
"Свечение лиминисцирующих яиц"
в остальных местах главы для коконов употребляется термин
capullo - шелковичный кокон - как и в английском варианте Каки,
где то коконы то где то светящиеся яйца
Взаимодействие эманаций в ипаноязычном варианте описывается несколько другими терминами - например используется термин амальгамироваться - внешние и внутренние эманации "смешиваются"
настройка и там и там aligment но aligment на испанском скорее "выравнивание", а не настройка
(в дальнейшем уточню)

[fidel]

достаточно полезно читать оба варианта - англоязычный и испаноязычный
например в испаноязычном варианте "Дар Орла"
то что в английском варианте можно интерпретировать
неоднозначно (относительно взаимодействия эманаций )  как
настройку или выравнивание  (что может иметь разный смысл)
то в испаноязыном варианте взаимодействующие эманации
именно "выравниваются"

[fidel]

как уже писалось слово сюзник в англоязычном варианте "ally" произносится как что то типа "элаи", хотя народ изо всех юзает откуда то взявшееся слово "олли" и в одном из переводов так и остался вариант  "олли" В то время как в испаноязычном тексте КК союзник это "aliado", что произностится как "альазо" с глухой внутренней "з" Это еcтественно неважно, но все же лучше держаться этого произношения

[Майор Хурменко]

Попадались на одном англоязычном форуме три страницы какиных полевых заметок на испанском, якобы переданных одному из участников маргарет раньян, был даже скан первой страницы:

Castaneda Field Note 01 in Expanded Spanish - En Espaniol

Sabado abril 8 1962
Cuando estaba por irme a casa don Juan me pregunto:
"y cuando vuelves?"
"en unos meses" le respondí.
"nunca aprenderás, para aprender hay que darle a toda madre
-sin falta, y tu no tienes voluntad para hacer eso".
"voluntad tengo, pero lo que no tengo es tiempo".
"a mi, mi benefactor me llevo a su casa de chico y nunca
-salí hasta que me hice hombre".
Su tono era un poco despectivo y parecía estar molesto.
"¿Cuánto tiempo estuvo con su benefactor?" le pregunte.
"Años".
"Cuantos años".
"Quien sabe".
"¿Y luego que hizo cuando se fue de la casa de su benefactor?".
"Me fui de ahí cuando el murió".
"¿Estaba usted desde chiquito con el?".
"Pues si, en ese tiempo había mucha necesidad y el me
-cuido como a su propio hijo".
"¿Dónde vivieron?".
"Eso no te puedo decir. Cuando me tienes a mi, mi tiempo,
-tu no podrás decir donde me conociste, ni donde me viste,
-ni donde me encontraste, ni como me llamo. Esa es la
-regla con respecto a los brujos. Esa es la regla cuando se necesita,
-cuando se tiene alguna Voluntad.".
"Porque es la regla así don Juan?".
"Es lo que los brujos decidieron. Del brujo no se cuenta
-ni su casa, ni su muerte, y uno nunca debe mal usar
-esos secretos. Te lo digo ahora. No digas nunca donde
-me conociste, (nota: casi ilegible, parece decir, [y cuando-
-me muera, nunca averigüen donde se sepulto mi cuerpo])".
"le dije que existían muchas personas que-
-sabrían donde nos-.

[свернуть]

Castaneda Field Note 02 in Expanded Spanish - En Espaniol

-habíamos conocido."

"nadie sabe nada" dijo muy convencido.

"¿y Fernando y don Nacho?" le pregunte.
"Esos son unos pendejos, ni siquiera saben donde se

-ilegible-.
"¿y su nuera don Juan?"
"esa no cuenta para nada. Esa es otra vieja pendeja.

pero
-son otras gentes las que cuentan".
"¿Quién por ejemplo?"
"tu sabrás quienes son, cuando te pregunten algún

día, cuando
-te pregunten donde se sepulto mi cuerpo."
"¿Quién me preguntara?"
"ya veras, la vida del brujo es muy extraña y las

cosas-
-le salen a uno al encuentro sin que se las busque o

aun
- quiera".

Le pregunte otra vez, porque habría de guardar tal

secreto
.
Dijo que "al aprender mas me daría cuenta de que hay

cosas
-que no se pueden decir; que hay cosas que le

pertenecen
-solamente a uno".
"cuando se mueve en el camino del conocimiento," dijo
"no hay que decirle a nadie lo que uno hace.".

"no diré a nadie. Se lo prometo don Juan.".

"Si que lo dirás. Tienes la boca muy grande.".

"y que puedo hacer para evitarlo?".

"Nada".

Quise asegurarle a don Juan que no tenia la mínima

intención de
-divulgar sus secretos, y que como era que los iba a

revelar?, si ni siquiera
-tenia la oportunidad de hacerlo.

"la tendrás y lo dirás" dijo con una afable sonrisa.
"dirás aunque no lo quieras. Pero no vale la pena

hablar
-o platicar de eso."

"Así que es malo mencionar esos datos don Juan?".
"Por supuesto, especialmente para ti. No faltara

quien quiera-

[свернуть]

Castaneda Field Note 03 in Expanded Spanish - En Espaniol

-robarte el poder. Te lo robaran porque hablar espanta la fuerza
Hablar roba el poder.
"¿y si yo no quisiera el poder?"
"Para que aprendes entonces si no quieres el poder?"
"pues nomás que para saber"
"no sabes lo que dices, pero ya veras, comprenderás cuando te des
-cuenta. Cuando sepas más, el poder lo usaras de un modo
-u otro".

"le dije que yo solo quería saber, y que en realidad no tenia
-interés en vivir la vida del brujo".

"El hombre que sabe, tiene que emplear su poder" dijo "¿ O para -
-que quiere saber? ¿y tu como te las vas a arreglar si te -
- tocan las de malas y tienes que usar el poder del brujo?".
"tu no sabes como es esa ayuda. Una vez que la empiezas ya no hay-
-manera de pararla."

"¿Usted dice que no se puede parar la vida de brujo?"

"Pues no se puede. A menos que se llegue a aprender mucho
-y para aprender mucho hay que usar el poder de brujo. Tu-
-no sabes lo que dices."
"un hombre de conocimiento tiene que actuar tarde o temprano
-no se puede vivir nomás que pensando. El hombre que-
-sabe, tiene fuerza para actuar y los conocimientos para todo
-lo que quiera hacer. Ya veras no hay manera de parar ya cuando-
-uno empieza en el camino del conocimiento. Te lo digo. No se
-puede parar o cambiar."
"Uno que sabe llega siempre a ser mas-
-misterioso que la chingada."
"nadie te podrá detener, si es que llegas a ser-
-un hombre que sabe, un hombre de conocimiento."

"¿quien es el hombre de conocimiento? ¿ es el brujo un hombre que sabe?" Pregunte.
"puede que sepa, si es que ha seguido de buena ley-
-el camino del conocimiento."

[свернуть]

UPD нагуглил еще сканов здесь

[fidel]

humito спасибо большое Очень любопытно Несколько иное ощущение от текста
Сам текст не совсем что бы простой  у каки я попытаюсь перевести потихоньку

[fidel]

Для начала  небольшой кусок

Спойлер

Sabado abril 8 1962
Cuando estaba por irme a casa don Juan me pregunto:
"y cuando vuelves?"
"en unos meses" le respondí.
"nunca aprenderás, para aprender hay que darle a toda madre
-sin falta, y tu no tienes voluntad para hacer eso".
"voluntad tengo, pero lo que no tengo es tiempo".
"a mi, mi benefactor me llevo a su casa de chico y nunca
-salí hasta que me hice hombre".
Su tono era un poco despectivo y parecía estar molesto.
"¿Cuánto tiempo estuvo con su benefactor?" le pregunte.
"Años".
"Cuantos años".
"Quien sabe".
"¿Y luego que hizo cuando se fue de la casa de su benefactor?".
"Me fui de ahí cuando el murió".

[свернуть]

Мой перевод (не обязательно верный)

Спойлер

Суббота, Апркль 6, 1962
Когда я уходил из дома дон Хуан спросил
- Когда ты вернешься ?
- В течении нескольких месяцев - ответил я
- Никто не научит тому чему научит любая мать, и ты не имеешь воли что бы понять это
- Воля имеется, нет времени
- Мой бенефактор взял меня в дом ребенком и не выпустил пока я не стал взрослым.
Его тон был презрительным и казалось недовольный
- Сколько времени ты провел у своего бенефактора ? - спросил я
- Годы
- Сколько лет ?
- Кто знает
- И что ты делал живя у своего бенефактора ?
- Я был там когда он умирал

[свернуть]

[Meow]

Я их как-то читала, кто-то уже переводил всё это на англицкий. Там почти то же самое, что и в книге, но менее прилизанно и не так компактно. Дон Хуан чуть попроще, чем в книге.

[Майор Хурменко]

Meow, может быть ты могла бы найти эти переводы?
Твои выводы конечно очень интересные, но все же

[Meow]

Не могу обещать, это было на каком-то затхлом маленьком форуме вроде, имени которого я не помню )))

[Майор Хурменко]

Не могу обещать, это было на каком-то затхлом маленьком форуме вроде, имени которого я не помню )))

Тут не постили вроде

[fidel]

Дон Хуан чуть попроще, чем в книге.

неясно чем это вызвано
если скажем перевести с инглиша на татарский, а потом c татарского опять на инглиш
то дх тоже будет проще в силу того, что татарский по природе своей
предназначен для татарского колхоза

[fidel]

Тут не постили вроде

я папрашу
мы в русскоязычной сети единственный военский ресурс
имха

[Meow]

Дон Хуан чуть попроще, чем в книге.

неясно чем это вызвано
если скажем перевести с инглиша на татарский, а потом c татарского опять на инглиш
то дх тоже будет проще в силу того, что татарский по природе своей
предназначен для татарского колхоза

Проще он воспринимается потому, что обмен репликами менее прилизан. У КК в книгах все реплики "по делу", компактненько, а там чуть более живой вариант общения.

Не могу обещать, это было на каком-то затхлом маленьком форуме вроде, имени которого я не помню )))

Тут не постили вроде

[swarm]

Сам текст не совсем что бы простой  у каки я попытаюсь перевести потихоньку

Пока не? Переведенный кусочек показался достаточно интересным.

[fidel]

Пока не? Переведенный кусочек показался достаточно интересным.

Завтра допереведу

[fidel]

Пока не? Переведенный кусочек показался достаточно интересным.

вторая часть, текст сложный поэтому возможны ошибки

Спойлер

"¿Estaba usted desde chiquito con el?".
"Pues si, en ese tiempo había mucha necesidad y el me
-cuido como a su propio hijo".
"¿Dónde vivieron?".
"Eso no te puedo decir. Cuando me tienes a mi, mi tiempo,
-tu no podrás decir donde me conociste, ni donde me viste,
-ni donde me encontraste, ni como me llamo. Esa es la
-regla con respecto a los brujos. Esa es la regla cuando se necesita,
-cuando se tiene alguna Voluntad.".
"Porque es la regla así don Juan?".
"Es lo que los brujos decidieron. Del brujo no se cuenta
-ni su casa, ni su muerte, y uno nunca debe mal usar
-esos secretos. Te lo digo ahora. No digas nunca donde
-me conociste, (nota: casi ilegible, parece decir, [y cuando-
-me muera, nunca averigüen donde se sepulto mi cuerpo])".
"le dije que existían muchas personas que-
-sabrían donde nos-.

[свернуть]

Спойлер

Ты был для него ребенком  ?
Да конечно,  я был в сложном состоянии и он обо мне заботился как о сыне.
Где ты жили ?
Не могу сказать,  в том состоянии, что я был ты не можешь понять ни кто ты, ни что ты видишь, ни где находишься, ни как тебя зовут. Это обычное правило для брухо. Это правило необходимо для удержания кого либо Волей.
Почему это является правилом ?
Это то что брухо выбирает . Брухо не знает ни своего дома ни своей смерти, и что бы это не было кем то  использовано против него –  держит это в секрете. Ты находишься в настоящем не зная где и кто ты. (пометка: почти неразборчиво, похоже и на – "умер ли" и на  "где зарыто мое тело" )
Я сказал что существует много людей, которые знают где мы

[свернуть]

[swarm]

Тут есть несколько страниц заметок в переводе на английский:
http://web.archive.org/web/20040704132159/p197.ezboard.com/fsustainedreaction98489newandimproved.showMessage?topicID=2352.topic
В основном похоже на фрагмент 1й книги до литературной обработки.

[fidel]

Тут есть несколько страниц заметок в переводе на английский:http://web.archive.org/web/20040704132159/p197.ezboard.com/fsustainedreaction98489newandimproved.showMessage?topicID=2352.topicВ основном похоже на фрагмент 1й книги до литературной обработки.

Текст кк очень "разговорный" и из за этого сильно неопределенный
Например фраза
"Me fuí por ahi cuando el murió"
переведена
I came here when he died
fui - прошедшее время от ser - быть -  то есть "был"
por  -
1) (при указании на путь, по которому совершается движение) по; через pasear por el bosque — гулять по лесу ir por la carretera — ехать (идти) по шоссе

2) (при указании на неопределённое место или неопределённое положение предмета в пространстве)
3) (при указании на время совершения действия)
ahí - здесь, тут, там...
не вписывается в первод "я пришел тут" вроде не скажеш

cuando - указание на время

На мой взгляд перевод "Я пришел сюда когда он умер" несколько странен.
Переводчику было видимо невозможно понять как человек может умирать долго