Дар Орла

Попытки видеть свое сознание без разрыва настройки приводят кк парадоксальному состоянию - с одной стороны человек абсолютно уверен в том что он видит свое сознание
и даже неплохо описывает то что он  видит, с другой у него явно видна форма и связанная с ней настройка. Как вы считаете можно ли как то объяснить человеку что он не может видеть сознание без разрыва настройки  ?

а что он видит без разрыва настройки?

Цитата: fidel от 26 октября 2012, 12:32и даже неплохо описывает то что он  видит

вопрос откуда он это берет?
у меня такое подозрение что тут инфа в книгах, например, работает против самого человека.
происходит это так. человек читает что он должен увидить в сознании, садитца, и уже зная что он должен увидить активно это визуализирует. для визуализации много сил ненужно. скажем сэмулировать чакру ненамного труднее чем сэмулировать образ домика.
или эманации вот. у человека есть модель что это такое. он садится успокивается и начинает их таки видеть. модель то есть дает основу. но это и не виденье имха.

незнаю как у остальных, но я когда погружаюсь, я незнаю что я там увижу.и вобще когдла я там, я ничего не знаю. я вижу что-то, а потом пытаюсь как-то определитца что это было. если это возможно канешно. вот тут тексты как раз идут в помощъ, так как дают возможность сверитца и установить какое-то направление.

Цитата: fidel от 26 октября 2012, 12:32ожно ли как то объяснить человеку что он не может видеть сознание без разрыва настройки  ?

в описанных КК событиях такого вобще не делали *nfs*
ДХ убегал от страшного человека, Флоринда лечила ногу, КК годами думал что он исследует шаманизм. Хулиан старался не умереть от туберкулеза.

я лично незнаю что делать с добровольцами на пути.

Цитата: Nancy от 26 октября 2012, 12:46
а что он видит без разрыва настройки?

думаю что таких немало :)
Любопытно, как бы ты описала разрыв настройки ?

Цитата: Indent от 26 октября 2012, 12:46инфа в книгах, например, работает против самого человека.
происходит это так. человек читает что он должен увидить в сознании, садитца, и уже зная что он должен увидить активно это визуализирует

Разве есть книги, где написано, что можно увидеть сознание? И кстати, разве оно вообще визуально, чтобы его можно было визуализировать?

Цитата: Indent от 26 октября 2012, 12:46для визуализации много сил ненужно. скажем сэмулировать чакру ненамного труднее чем сэмулировать образ домика.

В таких псевдо-"магических" книжках обычно так и пишут - "представьте (или визуализируйте - так, видимо, солиднее звучит), как в сердце расцветает роза", или еще какой-нибудь там "огонь поднимается по позвоночнику" и т.п. Далее рекомендуется делать это регулярно и подолгу. Только это не просто. Ни у кого не получается с первого раза. Подобно аутотренингу или "активной визуализации", этому приходится учится очень долго - месяцы и даже годы ежедневных занятий.
Кстати, интересно, ты сам не пробовал когда - нибудь занимался аутотренингом? Просто мне кажется, что у каждого, кто пробовал, возникнут серьезные сомнения в возможности так вот просто что-то там увидеть или почувствовать, даже зная четко, что именно.

Цитата: riga от 26 октября 2012, 17:31Разве есть книги, где написано, что можно увидеть сознание? И кстати, разве оно вообще визуально, чтобы его визуализировать?

как раз его не надо визуализировать
Книги есть Напримр недавно обсуждали буддиста некоего который пытается учить видеть мысли
По моему неудачно Целая тема есть
С сознанием имеют дело очень немногие люди
Но ты маладец что задал этот вапрос это хороший знак
На форуме есть куча тем о видении своего сознания

Цитата: riga от 26 октября 2012, 17:31Разве есть книги, где написано, что можно увидеть сознание? И кстати, разве оно вообще визуально, чтобы его визуализировать?

там дальше идет пример с чакрой(и эманациями), из которого вроде должно быть понятно что я имею ввиду
но если тебя интересует именно сознание, то можно визуализировать процессы которые в нем происходят(например поднимается волна от спины в голову) без проблем. а если дело в слове визуализировать, то замени его на фантазировать, будет как раз то, о чем я.

Цитата: riga от 26 октября 2012, 17:31Просто мне кажется, что у каждого, кто пробовал, возникнут серьезные сомнения в возможности так вот просто что-то там увидеть или почувствовать, даже зная четко, что именно.

Ну канешно это не так же просто как прочитать  посмотреть кино например, отсюда и ощущение мнимого успеха в этом деле.
на омвее например видят АЯ в штуках, и УО в сантиметрах, причем очень много людей
и у них сомнений нет, они уверенны, что вИдят.

Цитата: riga от 26 октября 2012, 17:31Кстати, интересно, ты сам не пробовал когда - нибудь занимался аутотренингом?

пробовал :)

суть в том, что если человек на концептуальном уровне знает что он должен увидеть шар желтого цвета, вокруг которого вертиться шар меньшего размера, то закрыв глаза и захотев увидеть эти шары, ты их увидишь, но не увИдишь.

Цитата: fidel от 26 октября 2012, 17:36На форуме есть куча тем о видении своего сознания

Да, но отсутствие сколь-нибудь четких определений очень мешает, ИМХО, понять, является ли вот это конкретное восприятие "видением своего сознания", или нет.

Цитата: fidel от 26 октября 2012, 17:36как раз его не надо визуализировать

А нельзя ли использовать это как критерий для самодиагностики? Типа, пока работают воображение и ожидания, значит, это не то, что нужно. А если нет - то это уже то направление, которое нужно.

Цитата: fidel от 26 октября 2012, 17:36Недавно обсуждали буддиста некоего который пытается учить видеть мысли

Насколько я помню, там не описывалось, что именно, якобы, нужно увидеть в сознании. В смысле, не утверждалось, что "нужно" увидеть такой-то образ и еще вот такой-то. Так что не думаю, что по этой инструкции кто-то уйдет в образные фантазии и "визуализацию" - скорее, либо вообще не поймет, либо начнет-таки рефлексировать "я только что думал о том-то и том-то".

Цитата: riga от 26 октября 2012, 17:54Да, но отсутствие сколь-нибудь четких определений очень мешает, ИМХО, понять, является ли вот это конкретное восприятие "видением своего сознания", или нет.

но это же не повод заниматца самообманом и выдумывать

Цитата: fidel от 26 октября 2012, 12:32Как вы считаете можно ли как то объяснить человеку что он не может видеть сознание без разрыва настройки  ?

обьснять почти бесполезно, можно попробовать передать сосотяние.. но словами можно провести человека к легкому сдвигу и показть разницу между состояниями...
по мне так настройка рвется погружаясь во внтур. пространство и отметая любые приходящие контексты вд просто как бы виснешь в пространсве которое за счет невовлчения становится все глубже и глбуже..

Цитата: fidel от 26 октября 2012, 17:36На форуме есть куча тем о видении своего сознания

в книгах кк тоже кстати :D

Цитата: Anya от 26 октября 2012, 18:06в книгах кк тоже кстати :D

Разве? Там вообще ни разу не употребляется такое выражение. Про видение тоналей, "светящихся яиц", и "грибоподобных" других людей - было. Про видение светящегося человеческого шаблона - было. Про видение "разрушающейся жизни" сына ДХ - тоже было. Про "светящиеся нити" и "пузыри" - и это было. Про видение союзника, который пугал ДХ в пору его ученичества. Всегда это описывается приблизительно так:

Спойлер

Как только  я  посмотрел  на  удивительный ландшафт, нити света начали исходить из всего, что было в прерии.  Сначала это походило на взрыв несметного числа  коротких  волокон,  затем  волокна
стали длинными нитеобразными прядями светимости, связанными вместе в  лучи дрожащего света, которые простирались в бесконечность. На самом  деле  нет способа передать смысл того, что  я  увидел,  это  невозможно  описать  за исключением нитей света. Нити не были смешаны, не  были  они  и  сплетены. Возникая и продолжая распространяться в любом направлении, каждая  из  них была отделена от других, и все же все они были немыслимо  связаны  друг  с
другом.
     - Ты "видишь" эманации  орла  и  силу,  которая  держит  их  врозь  и
связывает их вместе

[свернуть]

(Могу собрать большую подборку из подобных описаний.)
Про видение своего сознания Дон Хуан не говорил ни разу.

Буддисты - говорили. Йоги - говорили. Дон Хуан - ни разу.

Вот вы (и абсолютно заслуженно) смеётесь над Сиккимом и прочими непонятно что откуда взявшими, но при этом зачем-то использующими ту же терминологию людьми. А сами чем отличаетесь?

Цитата: riga от 26 октября 2012, 18:27(Могу собрать большую подборку из подобных описаний.)

валяй :D
я тоже сеичас чтото подберу :)
то что ты перечислил:

Цитата: riga от 26 октября 2012, 18:27Про видение тоналей, "светящихся яиц", и "грибоподобных" других людей - было. Про видение светящегося человеческого шаблона - было. Про видение "разрушающейся жизни" сына ДХ - тоже было. Про "светящиеся нити" и "пузыри" - и это было. Про видение союзника, который пугал ДХ в пору его ученичества.

только говорит о том на что упало твае внимание, и нач то ано вообще не упало :)

Цитата: riga от 26 октября 2012, 18:27Там вообще ни разу не употребляется такое выражение

например можно описать вообще своими словами. или даже буквально  типа "на пальцах"
ты к пальцам придерешься тоже?

Цитата: riga от 26 октября 2012, 18:27Буддисты - говорили. Йоги - говорили. Дон Хуан - ни разу.

сорри я думал ты о книгах ваабще
ты помниш кусок где дх видел смерть своего сына ?
Недавно обсуждали Так что есть все таки и у КК
Можно непосредственно видеть из чего состоит вприятие - его материю, природу
а обозвать это можно по разному Важно что это то из чего состоит именно твое восприятие

Цитата: riga от 26 октября 2012, 18:27А сами чем отличаетесь?

я надеюсь это риторический вопрос, или ты действительно считаешь, что счас кто-то кинетца рассуждать об этом сравниватца и объяснять тебе разницу?
помоему ты переобщался с рокки.

из неизвесной главы дар орла

Спойлер

Воины должны пробовать созерцать поток эманаций, пытаться "увидеть" способ, который человек и другие живущие существа используют его, чтобы построить их чувственный мир.

[свернуть]

Спойлер

Для воина, который находится в начале его обучения, первое внимание является наиболее важным из трех. Дон Хуан сказал, что его объясняющие предположения - это попытки вывести на первый план механизмы работы первого внимания - то, что всегда оставалось скрытым для нас. Он считал крайне важным для воинов стремится понять природу первого внимания, тем более если они собираются отважиться путешествовать во второе внимание.

[свернуть]

выделенное жирным шрифтом во втором сполере относится ко всему что дх говорил кк и особенно того что касается истин об осознании описанных в 7 томе.

7том 5глава

Первое внимание суть то, что мы являем собою в качестве обычных людей

[свернуть]

там же

Учитывая действительную значимость первого внимания, видящие взялись за тщательное его исследование посредством видения. Находки, сделанные ими в этой области, сформировали все их мировоззрение, как и мировоззрение их последователей. ...
Проникновенным голосом дон Хуан сообщил мне, что выводы, сделанные новыми видящими на основании тщательных исследований, не имели практически ничего общего с рассудком и соображениями рационального порядка. Ведь исследовать первое внимание и формулировать соответствующие объяснения может только тот, кто его видит.

[свернуть]

невозможно без разрыва настройки и сохранении рациональной активности видеть сознание

про союзника

- Что он говорил о том, как ваш бенефактор поймал здесь союзника? - обратился я к дону Хуану.

Тот не ответил, глядя на ужимки Хенаро. Дон Хуан был от них в экстазе.

Через некоторое время он, наконец, проговорил, все еще не сводя глаз с Хенаро:

- Хенаро имел в виду довольно сложный метод использования осознания.

[свернуть]

цитата с термином "сознание))

- Что я должен делать, чтобы жить как воин? - спросил я.

Он снял шляпу и почесал виски. Он пристально посмотрел на меня и улыбнулся.

- Ты любишь все, выраженное в словах, не так ли?

- Так работает мое сознание.

- Оно не должно так работать

[свернуть]

о видении всяких светящихся объектов и нитей тоже

- Дон Хуан, это было видение?

- Скажем так: видение - это нечто подобное, - наконец, произнес он. - Ты созерцал мое лицо и видел его как светящийся объект. Дымок иногда позволяет наблюдать такие вещи. Ничего особенного в этом нет.

- А чем отличается видение?

- Когда видишь, мир теряет привычные черты. Все, что ты видишь, ты видишь впервые, оно ни на что не похоже. Мир невероятен!

- Почему невероятен?

- Потому что не остается ничего знакомого, ничего узнаваемого. Все, что ты созерцаешь, превращается в ничто! Вчера ты не видел. Ты созерцал мое лицо и, поскольку ты меня любишь, видел мое свечение. Я не был ужасен, как страж, наоборот - красив и интересен. Однако это было не видение, так как я не превратился для тебя в ничто. Но это был первый реальный шаг к видению. Твоя единственная ошибка была в том, что ты сосредоточился на мне, "зацепился" за мою личность. И в этом смысле я для тебя ничуть не лучше стража. В обоих случаях ты не справился и не видел.
- Ты говоришь, что все превращается в ничто. Как понять это? Вещи исчезают?

- Нет, не исчезают. Они не пропадают, если ты это имеешь в виду. Все остается на своих местах, но в то же время превращается в ничто.

[свернуть]

видение человеческого шаблона - положение тс которое новых видящих не интересует в книжках об этом четко сказано

ДХ назвал задачу видения которую он ставил перед КК ложной и предназначеной только для ОВД  При этом он сам описал свое видение в сюжете с видением смерти сына Это описания я понимаю как отделение от чувственного и  непосредственное восприятие деятельности своего сознания
Я сам не юзал но народ говорит что коконы и нити неплохо видны под РС
У нас достаточно четкая и вполне обоснованная программа изменения своего восприятия и я считаю что мы действуем в том же направлении что и дх
в отличие например от АПК с его нагвализмом для "европейского
склада ума" а точнее для домохозяек и среднего ума ботанов :D

Anya, по поводу третьей цитаты "с термином сознание" могу точно сказать что в оригинале используется слово mind :)
В англ. языке есть слово которое обозначает именно сознание. Вот например с ним кусочек:

Спойлер

Цитата: дар орла глава 1
Для того, чтобы объяснить эти понятия, Дон Хуан сделал три части, неравномерно делящие наше сознание. Он назвал наименьшую первым вниманием, и сказал что это сознание которое каждый нормальный человек разработал для того чтобы существовать в повседневном мире; Оно включает в себя осознание физического тела. Другую, большую часть он назвал вторым вниманием, и описал его как осознание нужное нам для того, чтобы воспринимать наш светящийся кокон и действовать как светящиеся  существа. Он сказал, что второе внимание остается на задней части нашей жизни, до тех пор пока не проявится путем преднамеренного обучения или случайной травмы, и что оно включает в себя осознание нашего светящегося тела. Он назвал последнюю часть, самую большую, неизмеримым сознанием, которое взаимодействует с неопределенными аспектами осознания физического и светящегося тел. Я спросил его, имел ли он сам опыт третьего внимания. Он сказал, что был на переферии, и что если он когда-нибудь войдет туда полностью, я узнаю об этом немедленно,потому что весь он станет тем чем в действительности является, всплеском энергии. Он добавил, что полем битвы воинов было второе внимние, которое было что-то вроде тренировочной площадки для достижения третьего внимания. Это была область, которую сложно достичь,но очень плодотворная с того момента как была достигнута.

[свернуть]

Цитата: Xуми от 26 октября 2012, 22:29mind

mind может означать все что угодно - скажем дзогченовцы погружаются в природу ума хотя при этом имеется ввиду недвойственный уровень восприятия и это точно не ум а сознание или скажем одно из значений mind
6) дух, душа
deep in one's mind — (глубоко) в душе, в сердце
mind's eye — духовное око; мысленный взгляд

Цитата: riga от 26 октября 2012, 18:27но при этом зачем-то использующими ту же терминологию людьми.

Цитата: Anya от 26 октября 2012, 18:43например можно описать вообще своими словами.

По КК это будет второе внимание - в тот момент, когда оно смотрит на первое внимание. Поскольку чел, который там никогда не находился - привык считать, что первое внимание это всё, что в нём есть, то его, это первое внимание, можно назвать "сознание". Ну типа всё, чем и что обычный чел осознаёт, всё, что его составляет.

Если же ты во втором внимании, ты из него можешь посмотреть на первое, на это "сознание". Поэтому можно говорить, что ты видел своё сознание. Это очень удачный термин, он отражает некоторые тонкости, которые проявляются при таком восприятии, точнее и не скажешь. Если после этого спросить, что я видел, то я сказал бы, что видел своё сознание.
Как впрочем удачны и термины первое и второе внимание. Это в буквальном смысле так и есть, что вот обычное сознание, обычное внимание, оно замкнуто. И тут вдруг включается ещё одно внимание - второе по счёту.

По КК это будет сталкинг, наверное. Когда сказано, что сталкингу нагваль обучался в повышенном осознании, или что сталкинг подобен видению, или тот момент, где он смотрит на смерть своего сына. Вторым вниманием смотреть на первое - это сталкинг. Выслеживание самого себя. А не какие-то манипуляции, необычное поведение, игры и т.д. Внешнее поведение при этом - контролируемая глупость.

Скорее всего КК сам не очень понял, что это такое, и поэтому тщательно записал второстепенную а иногда и ошибочную информацию, а главную вообще упустил - однако о ней можно догадаться по вскользь упомянутым моментам, вроде означенных в начале предыдущего абзаца.
Но если ты идёшь путём воина, ты сам для себя открываешь все эти моменты, и приходится заниматься реконструкцией учения по своему опыту и обрывочным, неполным данным из книг КК. Но однако все эти моменты - это именно то, чем занимались в традиции учения новых видящих, и на это намекают все те, вскользь описанные ситуации. Вот в этом и разница с теми, кто только терминологию из КК использует, а суть берёт откуда-то ещё.

Цитата: fidel от 26 октября 2012, 12:32Как вы считаете можно ли как то объяснить человеку что он не может видеть сознание без разрыва настройки  ?

Я думаю, только если чел достаточно проницательный, то это можно сделать после того, как он серьёзно обломится, практикуя много лет то, что считает учением ДХ, и имея совсем иные результаты, чем те, которые должны быть. Т.е. по сути - никаких серьёзных изменений.

Если же чел не проницательный, он может наверна до конца жизни убеждать себя, что его фантазии это не фантазии, или что так и должно быть. Ну или ему надоест и он вообще разочаровавшись станет жить жизнью обычного чела.

Потому что сперва научившись самовнушению чел будет пребывать в эйфории, что он реально видит что-то, или там, занимается сталкингом, но проницательный-то по-идее должен допереть, что сколько не видь фантомные чакры и не заряжайся астральной энергией, никаких изменений-то и нет. А проходят, допустим, годы, десятилетия...

По поводу "видеть сознание без разрыва настройки" тут много уже раз объясняли, что это как толкать машину, находясь внутри неё, однако многие не могут понять вообще, что это такое, "видеть сознание", выше же вон сколько вопросов было. Поэтому чтобы понять даже самое элементарное, чел должен быть "пустым сосудом", готовым слушать, а таковым он может стать только многократно обломившись в своих личных попытках. Иначе он будет противопоставлять своё личное понимание, которому он покаместь доверяет.

Цитата: Ray от 26 октября 2012, 23:38По КК это будет сталкинг, наверное.

согласен, при этом нюанс в том что сталкенг нечто единое и замкнутое на себя - для того что бы включить второе внимание нужно не опираться на смыслообразование в первом, а опору на смыслообразование в первом можно остановить только погрузившись во второе внимание. Ситуация парадоксально поэтому что бы сознание не заблудилось в парадоксах нужен носитель этого состояния

Цитата: Ray от 26 октября 2012, 23:50Поэтому чтобы понять даже самое элементарное, чел должен быть "пустым сосудом", готовым слушать, а таковым он может стать только многократно обломившись в своих личных попытках.

Ray, как понять, кого слушать?
А то -- возьмём крайний случай -- наслушаешься кого-нибудь в чёрной длинной одежде и с бородой, и пойдёшь настраивать радиоприёмник на "радио Радонеж".

vnv, когда происходит то, о чем говорит Рэй, и чел обламывается в этих попытках, то благодаря этому он приобретает необходимый опыт подсказывающий ему кого слушать.

Цитата: Indent от 27 октября 2012, 02:39vnv, когда происходит то, о чем говорит Рэй, и чел обламывается в этих попытках, то благодаря этому он приобретает необходимый опыт подсказывающий ему кого слушать.

Наверное, можно еще сказать: "необходимую степень пустотности", когда не останется ни критичности, ни сомнений, ни вот этого чувства собственной правоты, которое поднимает волну несогласия и отпора каким-то словам. Тогда чей-то бред или ненужные слова тех же толстопузиков в рясах *fsp* падают в пустоту, не вызывая в сознании ни малейших сотрясений или колебаний. А нужные слова попадают прямиком в сердце, либо сами всплывают в тишине подобно озарению.

Донья Соледад как-то сказала о преимуществе в магии женщин «...женщина подобна тыкве: она воспринимает». Тыква-горлянка - пустая емкость. Но речь не о женщинах, а о восприятии. Вернее о некоторой пустотности сознания способного к резонансу, то есть к иному восприятию, чем фиксированному, ограниченному первым вниманием. Чжуан–цзы говорил практически то же самое, что и донья Соледад: «Флейта человека - полая бамбуковая трубка».

Думаю что обломиться должна не личность а ложная личность опирающая на чсв и фиксированную позицию тс. В учдх никто ничего никому не навязывает и в каком то смысле человек внутренне становится более сильным независимым в любом смысле. Опора должна быть на людей со специфической энегертикой
- зачем тащить во второе фксированного человека каторый лучше вас все знает ? Пусть пасеца Проблема пожалуй в том что люди с хорошими тоналями есть но их настока мало что каждая встреча с таким человеком кажется чудом
и вызванной силой которая все организует сама В таких условиях поневоле станеш мистиком  *nfs*

Цитата: Теплее от 27 октября 2012, 06:16Наверное, можно еще сказать: "необходимую степень пустотности", когда не останется ни критичности, ни сомнений, ни вот этого чувства собственной правоты, которое поднимает волну несогласия и отпора каким-то словам.

Если посмотреть с другой стороны, то разве тот, кто предлагает другому отбросить критицизм и начать слушать (его, первого, т.е.), разве он не имеет в свою очередь "чувство собственной правоты"? Ну т.е. может это не то чувство, о котором пишешь ты, но определенно он должен иметь твердую уверенность в справедливости своих слов. Уверенность, подкрепленную опытом и поддерживающими мировозренческими схемами. Что, если не это, толкает спорить, объяснять, нести свет так сказать   :)

Ну так вот есть все шансы, что тот, кому он предлагает "отбросить" и "следовать" имеет такое же твердое и глубокое ощущение справедливости своего взгляда на вещи: искреннее и глубокое. Ну серьезно, тут же все взрослые люди и у каждого есть какой-то опыт за душой. Получается, что одни взрослые требуют от других взрослых, чтобы те забыли все и безоговорочно приняли их тему, да при том еще на первых порах - на слово, т.к. обретение контроля над умом дело не одного года.

Таким образом технически все одинаково: что с одной стороны, что с другой. И это вообще, как мне кажется, характерно. Как бы чел ни прыгал, что бы о себе ни думал, все у всех одинаково плюс минус.

Цитата: Rocky от 27 октября 2012, 12:48Получается, что одни взрослые требуют от других взрослых, чтобы те забыли все и безоговорочно приняли их тему, да при том еще на первых порах - на слово, т.к. обретение контроля над умом дело не одного года.

старик мы взрослые люди и недо передергивать Ты говори о себе - кто от тебя
чего то требует ? От тебя уж точно никто ничего не требует  *fsp* Ты сам подумай - каму ты нужен ? :D

Цитата: fidel от 27 октября 2012, 13:13Ты говори о себе - кто от тебя чего то требует ?

Ок. "Требуют" слишком сильно сказано. В любом случае выбор "полное доверие"/"отсутствие перспектив" уже подразумевает правильный ответ. Всем хочется, чтобы жизнь была чудесной, и никому не хочется унылой посредственности. Так вот "требуют" тут от той идеи, что только вашим методом жизнь может стать чудесной. "Чудесной" в кк-смысле конечно, а не яхты, телки, олигарх :)

Фидель, в первоначальном виде твое сообщение было лучше  :)

riga, ту еще обнаружилось место, куда не упало твае внимание  :D *fsp*

Цитата: riga от 26 октября 2012, 18:27
Всегда это описывается приблизительно так:

Спойлер

Как только  я  посмотрел  на  удивительный ландшафт, нити света начали исходить из всего, что было в прерии.  Сначала это походило на взрыв несметного числа  коротких  волокон,  затем  волокна
стали длинными нитеобразными прядями светимости, связанными вместе в  лучи дрожащего света, которые простирались в бесконечность. На самом  деле  нет способа передать смысл того, что  я  увидел,  это  невозможно  описать  за исключением нитей света. Нити не были смешаны, не  были  они  и  сплетены. Возникая и продолжая распространяться в любом направлении, каждая  из  них была отделена от других, и все же все они были немыслимо  связаны  друг  с
другом.
     - Ты "видишь" эманации  орла  и  силу,  которая  держит  их  врозь  и
связывает их вместе

[свернуть]

(Могу собрать большую подборку из подобных описаний.)

ты пециально да?  :D отрезал окончание предложения :

Спойлер

Хотя они исходили и продолжали исходить во всех направлениях, каждая была сама по себе, хотя все они оставались неразрывно связанными вместе.

- Ты видишь эманации Орла и силу, которая одновременно и разъединяет и связывает их воедино, - подумал дон Хуан.

[свернуть]

кк спал))))) и дх тоже дрых)))) следующий обзац:

Спойлер

В мгновение, когда я уловил его мысль, нити света, казалось, унесли всю мою энергию. Меня охватила усталость. Видение мое исчезло и я погрузился в темноту.

Когда я снова пришел в себя, вокруг меня было что-то очень знакомое, хотя я и не мог сказать, что именно. Я решил, что вернулся в нормальное состояние осознания. Дон Хуан спал рядом со мной, наши плечи соприкасались.

[свернуть]

а то что там кк записал патом дома в блокноте о слышании в спящем состоянии мыслей дона хуана - никак не соответствует тому что ему после просыпания рассказывал дх о духе, связующем звене и сдвиге тс  :)

Цитата: Rocky от 27 октября 2012, 12:48Таким образом технически все одинаково: что с одной стороны, что с другой. И это вообще, как мне кажется, характерно. Как бы чел ни прыгал, что бы о себе ни думал, все у всех одинаково плюс минус.

а ты ищешь чтоли где лучше чем гдето? сразу можно пожелать - папутного ветра :D

Цитата: Rocky от 27 октября 2012, 13:29Фидель, в первоначальном виде твое сообщение было лучше  :)

Ну как бы эти все рассуждения не более чем рассуждения
Мы хотели бы что бы была небольшая группа людей *fsp* (сорри)  занимающаяся культивацией  осознания и способная к воспроизводству - это все Менять мир к лучшему не наше дело

Цитата: Anya от 27 октября 2012, 13:29а то что там кк записал патом дома в блокноте о слышании в спящем состоянии мыслей дона хуана - никак не соответствует тому что ему после просыпания рассказывал дх о духе, связующем звене и сдвиге тс  :)

Сразу после пробуждения:

ЦитироватьЯ теперь мог говорить, и чувствовал,  что  вернулся  в  свое обычное состояние сознания.
     Тихим и спокойным голосом дон Хуан сказал мне, что я в первый  раз  в моей жизни "увидел"  дух  -  силу,  которая  поддерживает  вселенную.

Цитата: Anya от 26 октября 2012, 18:41Цитата: riga от Вчера в 17:27:49
    (Могу собрать большую подборку из подобных описаний.)

валяй :D

...могу, но не буду - и так ведь понятно, что в каждом таком случае КК все неправильно понял, а то что эти описания полностью совпадают с описаниями ДХ все тех же светящихся нитей по всем направлениям, "светящихся яиц" и т.п., называя это видением, так это тоже Кастанеда записи подкорректировал, конечно. То ли дело несколько цитат, косвенно подтверждающих "видение сознания" (хотя они с тем же успехом подтверждают и "светящиеся нити", впрочем).

riga ты сформулируй пожалуйста тезисно че ты хочеш сказать
И ответь пожалуста - видение как задачу данную КК, ДХ назвал ложной целью или нет ? Может мы тебя обманываем и этого у КК нет ?

Цитата: fidel от 27 октября 2012, 14:03сформулируй пожалуйста тезисно че ты хочеш сказать

Пожалуй, ничего конкретно не хотел сказать, скорее хотел услышать мнение орловчан относительно видения по КК и АПК. Спасибо, услышал.

Цитата: fidel от 27 октября 2012, 14:03И ответь пожалуста - видение как задачу данную КК, ДХ назвал ложной целью или нет ?

Называл. Насколько я помню, в "Сказках о Силе" это упоминалось в таком ключе, что ДХ сосредоточил внимание КК на попытках включить видение, хотя оно не может быть достигнуто таким "непосредственным" образом, а достигается только как неизбежный результат практики всего учения целиком, как раз для того, чтобы отвлечь мысли КК от других обязательных практик, вроде сновидения и ОВД, и избежать таким образом излишней на них зацикленности.

riga я найду цитату Речь в ней шла о том, что задача видения была дана как внешний мотив, а реальной но скрытой целью была ОВД. Мы имеем дело с некоторым "видением" мира, оно связано с видением потоков или полей восприятия от внешнего Непосредственное видение своего сознания не цель - цель активировать другой способ восприятия

Цитата: riga от 27 октября 2012, 13:53
Сразу после пробуждения:

ЦитироватьЯ теперь мог говорить, и чувствовал,  что  вернулся  в  свое обычное состояние сознания.
     Тихим и спокойным голосом дон Хуан сказал мне, что я в первый  раз  в моей жизни "увидел"  дух  -  силу,  которая  поддерживает  вселенную.

а где там - что видение нитей = это видение иманаций орла??? :)
дх о духе  -  как о смещении тс кк в той пещере. и о нитях речь не шла. речь об самом состоянии кк
и об связующе-разъединяющих ощущениях

Цитата: Теплее от 27 октября 2012, 06:16Наверное, можно еще сказать: "необходимую степень пустотности", когда не останется ни критичности, ни сомнений, ни вот этого чувства собственной правоты, которое поднимает волну несогласия и отпора каким-то словам.

По моим наблюдениям, ощущение собственной правоты --- свойство, вообще присущее человеческим существам. Примерно так: «да, я несовершенен, у меня вот тут и вот тут есть недостатки, и ещё наверняка о каких-то недостатках я пока не знаю, но в главном я живу правильно и двигаюсь в верную сторону». В качестве обоснования может приводиться как целый список доводов, так и просто «ощущение глубокой внутренней убеждённости».

Как там в «Левше» Лескова: «и каждый кричит, что его вера самая правильная».

У тех же христиан: правы они, а остальные безнадёжны и дорога им в ад (хотя это, конечно, прискорбно), а обоснование --- Благая Весть и преемственность пап-патриархов от самих апостолов, причём и католики, и православные подробно расскажут, почему правы именно они и где вторая сторона нарушила преемственность традиций.
У Сиккима прямая связь с Духом, а у тех, кто с ним не согласен, просто летун слишком силён.
Атеисты-материалисты расскажут, что вот этот мир реален (а кто не согласен, тому надо засунуть паяльник в жо... ой, шприц с галоперидолом в вену), а у остальных в лучшем случае ничем не обоснованные фантазии или --- в случае освящённых древностью религий --- вера, которую, к сожалению, никак не проверишь.
На омвее --- ну, тоже что-нибудь придумают, типа, ваш подход не универсален, и вообще, вот Ом человек знания, а он говорил, что любой, у кого знание тоже есть, будет с ним согласен; вы несогласны, значит, знания у вас нет, очень жаль. И вообще, вы сюда спорить пришли? Не надо, не вносите диссонанс, идите к себе, интернет большой.
На дарорле примерно так же: кто сдвигался и выбрался из-под власти первого внимания, тот с нами согласится, кто несогласен --- просто правосторонний и, пока не сдвинется, объяснить ему что-то практически нереально (жаль, очень жаль!). С возможной поправкой, что идущие от посторонних слова встречают скорее не «отпор», а «игнор».
У меня --- та ж фигня: кастанедчина --- самое труЪ, остальное --- шняга, которую, впрочем, может быть стоит полистать, вдруг чего полезное найдётся (хотя кто его знает, этого КК, может, вообще всё из пальца высосал).

И так везде; единственное исключение, которое вспоминается --- дон Хуан в главе «Должен верить» четвёртого тома.


То есть, после того, как у меня поднакопился некий опыт приостановки ВД (причиной этому стали в том числе и разговоры кой с кем с дарорла, регулярно долбившему про полезность сего дела, за что ему отдельное спасибо  *beer*) и некоторое количество взглядов мельком на те или иные механизмы собственной психики, я бы тоже сказал, что некоторые вещи крайне сложно было бы объяснить тому, кто подобного опыта не имеет. Вполне возможно, если у меня когда-нибудь эта самая ТС куда-нибудь сдвинется, я тоже буду кому-то говорить, что без этого ничего не поймёшь и всё остальное бессмысленно.

Тем не менее, это не отменяет весьма высокого сходства со словами христианина, что нужно испытать Любовь Бога, тогда не останется «ни малейших сотрясений или колебаний, а нужные слова будут попадать прямиком в сердце, либо сами всплывать во время молитвы подобно озарению».

P.S. Ещё раз повторюсь: я говорю не о том, кто прав, а кто не прав, а об общей тенденции "я/мы правы, а все остальные нет и смысла разговаривать нет, пока с ними не случится [нужное подставить]".

Цитата: riga от 27 октября 2012, 13:53...могу, но не буду - и так ведь понятно, что в каждом таком случае КК все неправильно понял, а то что эти описания полностью совпадают с описаниями ДХ все тех же светящихся нитей по всем направлениям, "светящихся яиц" и т.п., называя это видением, так это тоже Кастанеда записи подкорректировал, конечно. То ли дело несколько цитат, косвенно подтверждающих "видение сознания" (хотя они с тем же успехом подтверждают и "светящиеся нити", впрочем).

куски текста просто не надо вырвать ис общего контекста главы ил хотябы обзаца.
в нигах речь неприрывно - о сдвиге.
видение нитей - описание побочных иффектов изза склонности в какоито степеи интерпритировать при расфиксации тс

Цитата: vnv от 27 октября 2012, 14:37хотя кто его знает, этого КК, может, вообще всё из пальца высосал

точно не ис пальца :D

Цитата: Anya от 27 октября 2012, 14:53

Цитата: vnv от 27 октября 2012, 14:37хотя кто его знает, этого КК, может, вообще всё из пальца высосал

точно не ис пальца :D

Чорт.

То Фидель на днях говорит, что Сикким свои загоны у Ома из хуя высосал, теперь вот Аня уточняет, что великий Карлос тоже не из пальца высасывал...

Что, _это_ обязательно?!!!111 Может, это и имел в виду дон Хуан, когда говорил, что женщинам проще на пути знания?!

Фидель, Иден, Винд, а ну колитесь, каким именно образом вы стали "отмеченными Духом счастливчиками", как именно --- ведь книги бесполезны, не так ли? --- с вами произошла прямая передача знания?

Цитата: vnv от 27 октября 2012, 14:58То Фидель на днях говорит, что Сикким свои загоны у Ома из хуя высосал, теперь вот Аня уточняет, что великий Карлос тоже не из пальца высасывал...

каму прощще у каво хуй всплывает? :D
я о дх и о бесконечности :)

vnv я думаю что все люди конечно разные и все тянут на себя но
при этом учение дх в отличие от других учений пытается выйти за грань
(в отличие от других известных мне традиций) Навязывать всем учение дх
как истину абсурдно С другой стороны мы заняты делом и если нам начинают мешать то естественно трудно ожидать от нас полной лояльности
Насчет отсасывания предпочитаю куниллинг :D

Цитироватьпри этом учение дх в отличие от других учений пытается выйти за грань
(в отличие от других известных мне традиций)

+1
Именно этим и привлекательно.
Кстати, твой кругозор в плане знакомства с другими учениями, возможно, обширнее моего? И, если ты знаком с дзеном/буддизмом/даосизмом (тут ещё какой-то дзогчен поминали), то в них тоже импульс "выхода за грань" отсутствует или меньше, чем в учдх?

Цитата: fidel от 27 октября 2012, 15:01
Насчет отсасывания предпочитаю куниллинг :D

Угу, я уже подумал, пользуясь случаем, разместить объявление.

Мол.чел., в/о, без в.п., с целью прямого получения знания ищет женщину-нагваль, возраст до 35 лет, не менее 9 АЯ, приятная внешность приветствуется.

Предпочёл бы, конечно, лет 25 или поменее, но на что на пути воена не пойдёшь...

Цитата: vnv от 27 октября 2012, 14:58Фидель, Иден, Винд, а ну колитесь, каким именно образом вы стали "отмеченными Духом счастливчиками", как именно --- ведь книги бесполезны, не так ли? --- с вами произошла прямая передача знания?

явления смещения восприятия описанные у КК происходили со мной задолго до того, как я прочитал об этом у КК
и не только у КК, я тогда вобще не читал подобную литературу
но твой вопрос странен, ты писал что у тебя нету такого опыта.
согласись, что если ты не знаешь о чем мы беседуем на форуме, то и подобные вопросы задавать бесполезно
на это должно хватать одного тока ума

Цитата: Indent от 27 октября 2012, 15:41согласись, что если ты не знаешь о чем мы беседуем на форуме, то и подобные вопросы задавать бесполезно
на это должно хватать одного тока ума

С точки зрения ума как раз и имеет смысл задавать вопросы в основном о том, чего не знаешь.

Потому что когда один человек задаёт вопросы другому, сам зная на них правильный ответ, это называется "экзамен".

Цитата: vnv от 27 октября 2012, 15:09то в них тоже импульс "выхода за грань" отсутствует или меньше, чем в учдх?

из того что я видел ни одно учение не дкларировало и главное не пыталось вывести за грань человеческого восприятия И дзен буддизм и даосизм всегда выступают в некоторых социальных формах Есть два учения которые имеют дело с уровнем недвойственного сознания - дзен и дзогчен, но и в этих учениях настрой не так радикален как в учении дх и ощущается позитивное эго Я общаюсь с тибетскими буддистами на ясном свете - это более менее обычные личности

Цитата: vnv от 27 октября 2012, 15:09Предпочёл бы, конечно, лет 25 или поменее, но на что на пути воена не пойдёшь...

ну как бы вот ненси, куку па моиму приятной наружнасти и мелкии еще :)
Отдадим в хорошии руки, гарантия шесть месяцев *nfs*

Цитата: fidel от 27 октября 2012, 16:19Отдадим в хорошии руки гарантия шесть месяцев

а что с ними происходит через 6 месяцев?
волшебство заканчивается и карета превращается в тыкву?

Nancy ну например вы вдруг реализкете третье вниание, и сами сгарите и спалите хату к чертавай матери *nfs*

Цитата: vnv от 27 октября 2012, 16:03Потому что когда один человек задаёт вопросы другому, сам зная на них правильный ответ, это называется "экзамен".

тогда будет лучше пообщаться о сознании, на этом форуме нету никого, кто бы обладал апсолютным знанием о процессах, которые в нем происходят. причем прошу заметить,бесплатно)))

Цитата: fidel от 27 октября 2012, 16:19ну как бы вот ненси, куку па моиму приятной наружнасти и мелкии еще :)
Отдадим в хорошии руки,

Фидель, а чо у них с ядрами, проверял?
Или Сиккима придётся спрашивать?

Цитата: vnv от 27 октября 2012, 16:59Фидель, а чо у них с ядрами, проверял?
Или Сиккима придётся спрашивать?

пра ядра к ССыкиму  *fsp*
а я испытваю к обоим глубокое уважение :)
Канечно им надо еще вазица со своими мозгами достаточно долго

Цитата: fidel от 27 октября 2012, 17:03

Цитата: vnv от 27 октября 2012, 16:59Фидель, а чо у них с ядрами, проверял?
Или Сиккима придётся спрашивать?

пра ядра к ССыкиму  *fsp*
а я испытваю к обоим глубокое уважение :)
Канечно им надо еще вазица со своими мозгами достаточно долго

фидель такие решал заработать на форуме но свою *опу не подставлять *ghide*
про уважение он канешно загнул *gl*

Цитата: riga от 27 октября 2012, 13:53Тихим и спокойным голосом дон Хуан сказал мне, что я в первый  раз  в моей жизни "увидел"  дух  -  силу,  которая  поддерживает  вселенную.

Как раз про ошибочность попытки видеть дух как эманации там далее вполне недвусмысленно сказано Доном Хуаном:

"Он сказал, что его бенефактор имел обыкновение приходить в эту пещеру как с ним, так и с другими учениками, но чаще с ним одним. В этой пещере его бенефактор видел ту же прерию, которую только что видели мы, и это видение побудило его описать дух как поток явлений.

Дон Хуан повторил, что его бенефактор не был хорошим мыслителем. Если бы он был им, то сразу понял бы, что то, что он видел и описал как "поток явлений", было намерением, Силой, которая пронизывает все. Дон Хуан добавил, что если даже его бенефактор и начал понимать природу своего видения, он никогда не упоминал об этом. Но сам он считает, что его бенефактор этого никогда не узнал. Он считал, что видит поток явлений, и это было действительно так, но не в том смысле, который он имел в виду."
Текучие светящиеся нити, которые они видели в той пещере это поток явлений, ДХ говорит, что надо было смотреть за поверхностную видимость дальше.

Цитата: Rocky от 27 октября 2012, 12:48Если посмотреть с другой стороны, то разве тот, кто предлагает другому отбросить критицизм и начать слушать (его, первого, т.е.), разве он не имеет в свою очередь "чувство собственной правоты"? Ну т.е. может это не то чувство, о котором пишешь ты, но определенно он должен иметь твердую уверенность в справедливости своих слов. Уверенность, подкрепленную опытом и поддерживающими мировозренческими схемами. Что, если не это, толкает спорить, объяснять, нести свет так сказать

Рокки, я ощущаю, что на этом форуме присутствуют видящие. Допустим, это мое субъективное ощущение. Но для меня оно имеет одно следствие: гиблое дело искать мотивацию у видящего и оценивать его слова и действия. Например, ты говоришь, что чувство уверенности в справедливости своих слов толкает кого-то спорить объяснять и нести свет. Такое положение вещей характерно для личностей, которые пытаются либо навязать, либо защищать свое мировозрение.

Мотивацию и цели слов и действий видящего оч сложно и порой невозможно понять. Слова и действия видящего могут казаться вполне обычными, разумными и понятными в то время как за ними лежат подчас неописуемые процессы, процессы, которые находятся не то что за гранью известного, а вообще за гранью человеческого.

Цитата: Rocky от 27 октября 2012, 13:29только вашим методом жизнь может стать чудесной. "Чудесной" в кк-смысле конечно, а не яхты, телки, олигарх

Фидель прав, от тебя никто ничего не требует. Более того, если ты на форуме где-то увидел формулу чудесной жизни - это твои проблемы, как бы. Тут приходят к единовкусию - все одинаково и одинаково неважно. Методов по сути нет никаких (ну разве что уловки) и в этом плане методы ничем не лучше яхт телок и олигархов. Но пока ты даже приблизительно не нащупал единовкусия жизни (ну ты не обижайся, я тож много чего не нащупала и многие много чего не нащупали), можно было бы сказать, что каждому свое - кому-то методы, кому-то яхты. В этом нет ничего, что кому-то из предпочитающих то или иное давало бы преимущество считать свою жизнь более или менее чудесной.

Вообще мне кажется, чел должен заниматься тем, с чем имеет дело непосредственно. У тебя есть методы - поделись. У тебя есть яхта - расскажи, какая и как ты доволен или не доволен. К примеру, как-то так.

Цитата: Rocky от 27 октября 2012, 12:48Получается, что одни взрослые требуют от других взрослых, чтобы те забыли все и безоговорочно приняли их тему, да при том еще на первых порах - на слово, т.к. обретение контроля над умом дело не одного года.

Понятно, что люди тиранят друг друга и отношения воспринимают только с ракурса тирании. Хотя на самом деле в конфликт вступают собственные предположения и мнительность. Придуманные образы, сконструированные из представлений, спорят друг с другом и что-то друг другу пытаются доказать. И попытка спора иногда не более чем мнительность, просто привычка воспринимать общение так, словно тебе кто-то что-то пытается "втереть". (Это я просто озвучиваю мысли)

Нашла одну даосскую притчу. Слова Рокки "на первых порах" почему-то вызвали в памяти именно эту притчу.

Ле-цзы мог легко передвигаться по воздуху, оседлав ветер.
Об этом узнал ученик Инь. Он пришёл к Ле-цзы и несколько месяцев не уходил домой. Он просил учителя рассказать на досуге о его искусстве, десять раз обращался с глубоким почтением, и десять раз учитель ничего не говорил. Наконец ученик Инь возроптал и попросил разрешения попрощаться. Ле-цзы и тогда ничего не сказал.
Инь ушел, но мысль об учении его не оставляла, и через некоторое время он снова вернулся.
- Почему ты столько раз приходишь и уходишь? - спросил его Ле-цзы.
- Прежде я обращался к тебе с просьбой, - ответил Инь, - но ты мне ничего не сказал, и я на тебя обиделся. Теперь я забыл обиду и поэтому снова пришел.
- Прежде я считал тебя проницательным, - сказал Ле-цзы. - Ты же оказался столь невежественным. Хорошо, оставайся. Я поведаю тебе о том, что открыл мне Учитель. С тех пор, как я стал служить учителю, прошло три года, я изгнал из сердца думы об истинном и ложном, а устам запретил говорить о полезном и вредном. И лишь тогда я удостоился взгляда Учителя.
Прошло пять лет. В сердце у меня родились новые думы об истинном и ложном, а устами я по - новому заговорил о полезном и вредном. И лишь тогда я удостоился улыбки Учителя.
Прошло семь лет, и, давая волю своему сердцу, я уже не думал ни об истинном, ни о ложном. Давая волю своим устам, я не говорил ни о полезном, ни о вредном. И лишь тогда Учитель позвал меня и усадил рядом с собой на циновке.
Прошло девять лет, и как бы ни принуждал я своё сердце думать, как бы ни принуждал свои уста говорить, я уже не ведал, что для меня истинно, а что ложно, что полезно, а что вредно. Я уже не ведал, что Учитель - мой наставник. Я перестал отличать внутреннее от внешнего. И тогда все мои чувства как бы слились в одно целое: зрение уподобилось слуху, слух - обонянию, а обоняние - вкусу; мысль сгустилась, а тело освободилось, кости и мускулы сплавились воедино. Я перестал ощущать, на что опирается тело, на что ступает нога, и, следуя за ветром, начал передвигаться на восток и на запад. Подобный листу с дерева или сухой шелухе, я в конце концов перестал осознавать, ветер ли оседлал меня, или я ветер.
Ты же ныне поселился у моих ворот, и ещё не прошел круглый срок, а ты роптал и обижался дважды и трижды. Ни одной доли твоего тела не может воспринять ветер, ни одного твоего сустава не может поддержать земля. Как же смеешь ты надеяться ступать по воздуху и оседлать ветер?

Цитата: Теплее от 28 октября 2012, 04:12Например, ты говоришь, что чувство уверенности в справедливости своих слов толкает кого-то спорить объяснять и нести свет. Такое положение вещей характерно для личностей, которые пытаются либо навязать, либо защищать свое мировозрение.

Для личностей тоже характерно - спорить не буду. ЧСВ, кто кого заборет, авторитет и все такое. Однако же если не убежденность в своем знании, что еще может подвигнуть человека отстаивать какую-то точку зрения? КГ? Почему тогда это происходит регулярно, т.е. прослеживается тенденция отстаивания именно такой тз, а не каждый раз новой? Почему именно "правильные" слова идут прямиком в сердце, а "неправильные" не трогают? Да и вообще откуда "правильные" слова, если все "единовкусно". Короче говоря, vnv выше отлично описал проблематику.

И я не в смысле конфронтации, хотя это и не важно, я в том смысле, что если (допустим) любой человек ведом одними и теми же мотивами, которые, скажем зашиты где-то очень глубоко и неперепрошиваемы, то это же в корне меняет суть дела.

Подумалось. Рей и Теплее (особенно, Теплее :)) это пиар-отдел ДарОрла. Только они могут так няшно и толково рассказать, почему тут все правильно :)

Rocky тебе ничего любопытно не говорит фраза дх "я всегда буду пердуном" ?
Попробуй все же  перестать все понимать хоть ненадолго

Цитата: Теплее от 28 октября 2012, 04:12Методов по сути нет никаких (ну разве что уловки)

тут ты одновременно и права и не совсем. Все таки на начальном этапе внимание человеку приходится настраивать, а для этого необходимо некоторое воззрение
В то же время эта технология похожа на трансцедентальнуюю поэзию :)

Цитата: Rocky от 28 октября 2012, 05:01Для личностей тоже характерно - спорить не буду. ЧСВ, кто кого заборет, авторитет и все такое. Однако же если не убежденность в своем знании, что еще может подвигнуть человека отстаивать какую-то точку зрения? КГ?

Если чел выражает свое мнение - не всегда значит, что он его отстаивает.
Воспринимать несогласие как нападение - чисто личностное реагирование. (это то, о чем писал внв-ен)
Отстаивать свою точку зрения человека могут подвигнуть личностные мотивы. Кг - это другое. Кг может создавать видимость, что чел отстаивает что-то, тогда как он, скажем, текущую ситуацию использует для выслеживания "делателя" и смещения в "видение". При этом он может успевать словить кучу лулзов.  *gd*

Цитата: Rocky от 28 октября 2012, 05:01Почему именно "правильные" слова идут прямиком в сердце, а "неправильные" не трогают? Да и вообще откуда "правильные" слова, если все "единовкусно".

"Правильные " не с ракурса того, как чел отражается в глазах окружающих и что о нем думают и как его оценивают. А с ракурса внутренней сущности чела, ну или, скажем, его интуиции. "Уверенность в себе воина и самоуверенность обычного человека это разные вещи. Обычный человек ищет признания в глазах окружающих, называя это уверенностью в себе. Воин ищет безупречности в собственных глазах и называет это смирением".

Про "единовкусно" я бы сказала, что есть разница между значением и значением  *g*. Ну то есть ты отличаешь дверь от стола. Значение двери - дверь, значение стола - стол. Но для тебя дверь не значимее стола, а стол двери - с таковости начинается единовкусие. Тогда как вокруг бушуют страсти - одни настаивают, что дверь - важнее стола. А другие говорят, что важнее стол. Если отставить "единовкусие" в сторону и взглянуть на "правильность", о которой ты пишешь, со стороны "таковости", когда все такое, какое оно есть, вне оценок и суждений, вопрос выглядит оч сильно надуманным.

Цитата: Rocky от 28 октября 2012, 05:01если (допустим) любой человек ведом одними и теми же мотивами, которые, скажем зашиты где-то очень глубоко и неперепрошиваемы, то это же в корне меняет суть дела.

Не оч поняла, какую суть дела меняют непрошиваемые мотивы, но со "смертью" личности поведение ,скажем, пердуна остается как внешнее проявление, за которым больше не стоит мотив учить и вещать. В человеке при этом идут процессы высвобождения энергии, а как он при этом выглядит - его не заботит. Если тебе все равно, как ты выглядишь - зачем пытаться выглядеть каким-то другим, если можно выглядеть таким, каким ты умеешь выглядеть?

Цитата: Теплее от 29 октября 2012, 07:23Если чел выражает свое мнение - не всегда значит, что он его отстаивает.
Воспринимать несогласие как нападение - чисто личностное реагирование. (это то, о чем писал внв-ен)

Чота не припомню :)

Цитата: Теплее от 29 октября 2012, 07:23
Воспринимать несогласие как нападение - чисто личностное реагирование.

Согласен. Только вот эти поиски личностных мотивов у других они ведь бессмыслены по большому счету. Или ты тоже считаешь, что "личностный" чел не может родить ничего ценного?
А вот тот факт, что некоторые видят определенные аналогии кое-где (между учениями и их адептами, например), а другие - вопреки всему не видят, это любопытно.

А про "непрошиваемые мотивы" это просто. Мне кажется, что на определенном уровне человек всегда остается человеком. Ничего категорически нового из него не слепить.

Цитата: Rocky от 29 октября 2012, 23:54Мне кажется, что на определенном уровне человек всегда остается человеком

не всегда во первых а только пока не акачурица
а во вторых тебе не кажется что ты эту свою мудрую
мысль высасал из пальтса ?

Цитата: vnv от 29 октября 2012, 08:54Чота не припомню

в ящик :)

Цитата: Rocky от 29 октября 2012, 23:54Или ты тоже считаешь, что "личностный" чел не может родить ничего ценного

а что ценно?

Цитата: fidel от 30 октября 2012, 00:17а во вторых тебе не кажется что ты эту свою мудрую
мысль высасал из пальтса ?

Назовем это БЗ  *lol*

Цитата: Теплее от 30 октября 2012, 00:30а что ценно?

Некоторая свежая мысль по существу вопроса.
Смотри, "личность" есть набор шаблонов реагирования и восприятия. Она как бы ненастоящая, однако то, что ее "оживляет" вполне себе настоящее, способное генерить идеи даже если какая-то часть гигагерц уходит на "личность". Под этим "настоящим" я имею в виду мозг, на всякий случай уточню. Так вот старомодно :)
Так вот по моим наблюдениям есть огромное количество людей, способных мыслить нестандартно, неожиданно и творчески, но при этом быть "личностями", т.е. людьми в социальном смысле.

Rocky,

как бы ты прокомментировал эту цитату?

– Конечно, я настаиваю, чтобы каждый вокруг меня мыслил ясно, – сказал он. – И я объясняю каждому, кто захочет слушать, что единственный способ мыслить чётко, – это не думать вообще. Я был убеждён, что тебе понятно это магическое противоречие.

Я решительно восстал против неясности этого утверждения. Он смеялся и подшучивал над тем, что я вынужден защищаться. Затем он снова объяснил, что для мага существует два способа думания. Первый – это обыденный способ, который управляется обычным положением его точки сборки. Это беспорядочное мышление, которое совершенно не отвечает его потребностям и порождает в его голове изрядный сумбур. Второй – точное мышление. Оно функционально, экономно и очень редко оставляет что-либо невыясненным. Дон Хуан заметил, что для преобладания этого способа мышления необходим сдвиг точки сборки, или, по крайней мере, обыденный способ мышления должен прекратиться, чтобы дать возможность переместиться точке сборки. Таково кажущееся противоречие, которое на самом деле не является противоречием вообще.

что значит мыслить четко не думая вобще?

и к какому типу мышления ты относишь то, что описал в этой цитате

Цитата: Rocky от 30 октября 2012, 00:43Она как бы ненастоящая, однако то, что ее "оживляет" вполне себе настоящее, способное генерит  идеи

и почему?

Цитата: Rocky от 30 октября 2012, 00:43Так вот по моим наблюдениям есть огромное количество людей, способных мыслить нестандартно, неожиданно и творчески, но при этом быть "личностями", т.е. людьми в социальном смысле.

прошу заметить, что быть личностью означает продолжать быть фиксированным в ОПТС, а речь о том, что четкое мышление достигается путем сдвига.
тоесть или личность с нечетким мышлением, или четкое мышление но не личность

Цитата: Теплее от 29 октября 2012, 07:23Воспринимать несогласие как нападение - чисто личностное реагирование. (это то, о чем писал внв-ен)

На всякий случай я ещё раз поясню: я не говорил, что "левосторонние" на кого-то нападают. Даже отдельно упомянул, что тут имеет место скорее "игнор", чем "отпор".

Цитата: Теплее от 28 октября 2012, 04:12Например, ты говоришь, что чувство уверенности в справедливости своих слов толкает кого-то спорить объяснять и нести свет. Такое положение вещей характерно для личностей, которые пытаются либо навязать, либо защищать свое мировозрение

И я (не буду говорить за других) не говорил, что кого-то из "левосторонних" на участие в беседе толкает желание спорить/объяснять/нести свет.


Я говорил лишь о том, что по моим наблюдениям за поведением других людей --- правосторонних и левосторонних, атеистов и верующих, христиан и кастанедчиков --- складывается впечатление, что каждый из них уверен в собственной правоте.

Обратите внимание: не "каждый уверен в собственной правоте", а "на основе поведения и слов каждых из людей складывается впечатление, что он уверен в собственной правоте".


"Принцип чёрного ящика": неизвестно, что внутри; можем наблюдать только за внешним поведением и реакцией на внешние воздействия; по наблюдениям складывается вывод, что оно ведёт себя так, как будто внутри --- вот это.


Как будто каждый считает, что "именно его вера самая правильная". Как будто каждый думает, что именно он тут д'Артаньян, а остальные пидорасы.

Не знаю, сколько ещё "как будто" надо поставить, чтобы мне не приписывали (что сейчас, что год назад на этом же форуме), что я говорю, что у кого-то внутри происходит вот тот-то, а заметили, что я лишь указываю на внешнее сходство и интересуюсь его причинами.





И по этой теме ещё одна мысль на днях в голову пришла.

Несколько лет назад подметил склонность людей (обычных, ничего эдакого не практикующих) абсолютизировать мораль. "Вот так -- правильно, вот так -- неправильно". И ладно бы человек ссылался, скажем, на Библию/Коран, а он просто считает, что вот это -- правильно и, более того, это очевидно любому нормальному человеку.

Приводя различные примеры из различных эпох и стран (ну, типа "вот ты сейчас считаешь, что голым купаться неправильно, а за твои плавки тебя бы ещё сто лет назад просто заплевали, так в чём же разница между вами?") можно человека "задавить аргументами" так, чтобы он на рациональном уровне согласился с тем, что понятия о правильном и неправильном бывают разные, но внутри он всё равно будет считать, что правильная мораль одна --- его.

То есть это как бы стоит человек с плакатом: "я прав, а все остальные -- нет". И вокруг него -- ещё тыща народу и у каждого такой же плакат.

То есть, выходит, есть у каждого нормального человека в голове некие структуры (назовём их структуры-А), которые его заставляют так считать.

После этого я, кажется, чему-то научился, где-то в себе покопался, чего-то там увидел в количестве, вероятно, позволяющем более-менее понять причину такого поведения: образ себя; зацепленность за образ себя как за некий ориентир, без которого жить как-то сцуко стрёмно и вообще непонятно итэдэ и тэпе.


Но.


Вот если взять тех самых эзотериков, которые из-под власти тех структур-А вроде бы выбрались, тут ситуация с виду та жа самая, каждый стоит с тем же классическим плакатом!
http://kashanya.com/_ph/10/2/897091469.jpg (http://kashanya.com/_ph/10/2/897091469.jpg)

Взять тех же кастанедчиков (да-да, прошу прощения: по отношению к двум из трёх упомянутых пунктов надо, конечно же, слово "кастанедчики" поставить в большие кавычки).

Вот Ом. Судя по краткому впечатлению от тех прошлогодних встреч, что-то эдакое в нём есть. Индиго, опять же, наверняка его не за просто так уважал. И даже местами из его книг можно что-то полезное выцепить, хотя с Кастанедой, конечно же, есть баааальшие расхождения.

Вот Ксендзюк. Не знаю, для кого как, а для меня книжки были весьма полезными.

Вот дарорловцы. И тут польза была и, надеюсь, будет ещё.


И чего? В этом треугольнике народ друг друга либо матом кроет критикует, либо от комментариев воздерживается (в том числе, возможно, по причине неведения о существовании одной из точек треугольника).

И -- немного утрируя -- какую четвёртую точку в этот треугольник не добавь, её будут критиковать все три, а она будет отвечать им взаимностью.




И почему так?

То ли существуют более глубокие структуры-Б, заставляющие рисовать новыми красками тот же плакат "я прав, остальные неправы"; причём если у обычных людей в силу естественных процессов синхронизации эти плакаты на одной и той же территории в один и тот же период времени более-менее совпадают, а вот эзотерики из общей синхронизации выбились, а дальше пошли "кто в лес, кто по дрова", в результате смысл плаката остаётся, но сами плакаты и написанное у них с обратной стороны отличается.

То ли тут имеет ситуация, когда "развиваясь, возвращаешься в ту же точку, но на новом уровне". Внешнее поведение похоже, но внутри суть совершенно другая. Ну как если бы так: студент смотрит формулы в учебнике, потому что сам их вывести не может; кандидат выводит формулы сам заново, потому что лезть в учебник как-то несолидно; а доктор наук лезет в учебник, потому что вывести-то может, но времени жалко и вообще в лом (естественно, это просто аналогия, на самом деле в науке всё не совсем так). С уточнением, конечно, что с точки зрения каждого из этих докторов настоящий доктор только он (и его друзья), а остальные даже не студенты, а пациенты.



Вот и интересны причины этого.

Почему в уже упомянутой главе из четвёртого тома дон Хуан, рассказывая про лежащего на траве молодого человека и кружащую вокруг него смерть, добавляет, что то, что он говорит --- это лишь его "должен верить" (а ведь дон Хуан, на минуточку, вскоре после этого в третье свалит, так что он как никто другой имеет право на уверенность в своём знании), а от кастанедчиков, в том числе и в реаллайфе, я это слышу крайне редко.

Ну или это у меня восприятие избирательное, на самом деле мне это знакомые какашки через два дня на третий повторяют, а я мимо ушей пропускаю и действительно в ящик пора.

Цитата: Rocky от 30 октября 2012, 00:43Смотри, "личность" есть набор шаблонов реагирования и восприятия. Она как бы ненастоящая, однако то, что ее "оживляет" вполне себе настоящее, способное генерить идеи даже если какая-то часть гигагерц уходит на "личность". Под этим "настоящим" я имею в виду мозг, на всякий случай уточню. Так вот старомодно

А, понятно. Видишь ли я не наблюдаю, что личность оживляет мозг. И мне больше близка версия дх о том, что существует три состояния, которые оживляют несколько разные процессы. Рассудок - когда эманации успокаиваются внутри кокона, и, игнорируя импульсы извне заняты инвентаризацией. Самопоглощенность - состояние личностного реагирования, при котором эманации внутри кокона взбалтываются. Ну и непосредственное восприятие, при котором эманации внутри кокона успокаиваются для того, чтоб настроится на те, что вне кокона.

Согласись, чел не может, находясь в состоянии личностного реагирования сгенерить свежую идею (разве что новое ругательство :) ) по существу какого-то вопроса. Ну по крайней мере я такого не наблюдала ни за собой, ни за другими. Так что мысль о том, что разум оживляет личность, может оказаться представлением, не соответствующим действительности.

vnv, ощущается что ты пишешь искренне, это очень приятно.

по сабжу я ниче не понял
ты предлагаешь что-то практически?

просто я вот считаю что то, что ты описал - прекрасно, и наверное лучше даже не придумаешь
каждый делает то, что считает нужным, а сила расставляет все по местам
сложно представить что бы было иначе.

Цитата: Indent от 30 октября 2012, 01:57vnv, ощущается что ты пишешь искренне, это очень приятно.

Тоже ощутила что ты, vnv, написал оч искренний пост.

vnv ты считаеш что мы критикуем потому что имеем свою позицию, которую мы любим :) и за нее держимся, но это не так
Есть правосторонне осознание и  есть левостороннее - это  две неперескающиесяя области восприятия Мне не нравится, что из левостороннего учдх Омом и АПК делается
правостороннне Это основа и причина критики, а вовсе не наше желание иметь свою уникальную точку зрения и не любить все остальные.

Цитата: Indent от 30 октября 2012, 00:57как бы ты прокомментировал эту цитату?

В сознании обычного (непрактикующего) человека происходит много лишних движений. Они засоряют эфир. Обучаясь ОВД человек обучается "целеустремленности ума", т.е. способности сосредотачиваться на выбраной идее. С такой "целеустремленностью" гигагерцы освобождаются для полезного действия.

Плюс к этому некоторые идеи на заданную тему "вспыхивают" как бы сами собой. Если уподобить все возможные комбинации в уме некоему пространству, то ты как бы оказываешься в местах, в которые не предполагал попасть. Плюс гораздо легче и яснее думается. В общем такое состояние, я полагаю, очень продуктивно.

Вот тут только есть одно НО. Я еще не видел такого, чтобы чел радикально поумнел/помудрел только за счет ОВД. Да, на каждом форуме есть парочка толковых челов, но почти наверняка они такими уже пришли в КК. Ну т.е. ОВД и "подвижная" ТС не сделают чела гениальным мыслителем, хотя по твоей теории должны были бы :)

И еще подумалось. Мудрости обязательно сопутствует изменение синтаксиса и словаря человека. Они должны меняться по мере внутреннего роста.

Цитата: Теплее от 30 октября 2012, 01:50Видишь ли я не наблюдаю, что личность оживляет мозг. И мне больше близка версия дх о том, что существует три состояния, которые оживляют несколько разные процессы.

Ничего не могу сказать по вопросу "взбалтывания" и коконов, кроме того, что у тебя красивый и вдохновляющий взгляд на вещи. Про то, что мозг рулит, я делаю вывод из того предположения, что после тяжелого инсульта, например, в овощ превратится и обыватель, и воин.
Чакры, дян-тяни и прочие эманации хороши на расстоянии, когда нет необходимости принимать конкретные решения прямо сейчас. И если у чела болит зуб, то он скорее всего пойдет к дантисту, а не будет прочищать чакры. Не пойдет - ему же хуже.

Цитата: Теплее от 30 октября 2012, 01:50Согласись, чел не может, находясь в состоянии личностного реагирования сгенерить свежую идею (разве что новое ругательство :) ) по существу какого-то вопроса.

Соглашусь, но вполне может случиться так, что чел видит личностное реагирование там, где его нет. Знаешь, трудности перевода :) синтаксиса и ритуалов.

Цитата: Теплее от 30 октября 2012, 01:50Так что мысль о том, что разум оживляет личность, может оказаться представлением, не соответствующим действительности.

Не разум, а мозг :) Разум это часть мозга. В моей вселенной :)

Цитата: Rocky от 30 октября 2012, 11:40Чакры, дян-тяни и прочие эманации хороши на расстоянии, когда нет необходимости принимать конкретные решения прямо сейчас. И если у чела болит зуб, то он скорее всего пойдет к дантисту, а не будет прочищать чакры. Не пойдет - ему же хуже.

В случае острого заболевания эзотерику вполне может потребоваться пойти в поликлинику.

Но и обычному человеку, когда врачи его вылечат в том смысле, что острое заболевание перейдёт в хроническое, может потребоваться заняться аюрведой-гомеопатией-чакрами-йогой и прочим цигуном...

Цитата: Rocky от 30 октября 2012, 11:40Обучаясь ОВД человек обучается "целеустремленности ума", т.е. способности сосредотачиваться на выбраной идее.

а помоему чел обучается входить в нагваль таким образом, там идей вобще никаких нет

Цитата: Rocky от 30 октября 2012, 11:40Ну т.е. ОВД и "подвижная" ТС не сделают чела гениальным мыслителем, хотя по твоей теории должны были бы

может это просто потому что воену это ненужно?что делать в нагвале со всеми этими моделями?

в активной стороне ДХ описывал положение вещей, с оочень умным проффесором который много знает, но тем не менее ведет себя как мудаг. я думаю что этому профессору как раз нехватает способности к мышлению за счет сдвига ТС.

Indent, не забивай челу мозги. Мне кажется, у Рокки нет в его вселенной ни нагваля, ни тс, ни ее сдвигов. И это оч даже достойно уважения - по крайней мере чел не занимается самообманом. Вполне хороший тональ для первоначального сдвига. Остается уповать на дух. :)

Цитата: Теплее от 30 октября 2012, 16:14Остается уповать на дух.

пойду помолюсь за его спасение *fsp*

vnv, про критику и всё такое. В книгах КК Дон Хуан в пух и прах и не стесняясь выражений раскритиковал наприм тибетских буддистов, а потом Витгенштейна. Кажись, были и ещё случаи. Древних магов, наприм. Многочисленных друзей КК и т.д.
Найти лазейку к свободе - штука трудная и почти невозможная, поэтому нет времени на мораль, расшаркивания и т.д. Поэтому если я вижу, что чел упёрся в стенку, или что он вообще в противоположном направлении идёт, что он выдаёт свою впечатлительность и воображение за глубокие сдвиги точки сборки - я так и говорю, что он ошибается. Почему я должен говорить, что он делает всё верно, если это не так? Обычный чел чувствует, что он прав, потому что цепляется за своё описание мира, он так самоутверждается, самовыражается и т.д. ; но тот, кто видит - он просто видит как есть. Т.е. между этими позициями целая пропасть, ты верно отметил вот здесь:

Цитата: vnv от 30 октября 2012, 01:41То ли существуют более глубокие структуры-Б, заставляющие рисовать новыми красками тот же плакат "я прав, остальные неправы"

Совершенно понятно, почему Ому не очень по душе АПК, и наоборот. И почему мы не считаем, что Ом идёт путём воина и сдвигает точку сборки. АПК в этом плане гораздо и несравнимо глубже Ома, но есть другие расхождения, где мы несогласны с ним.

За пределами обычного мира почти бесконечная целина, поэтому вряд ли найдётся несколько "групп", так скажем, которые шли бы в одном направлении. Большинство и вовсе застревают где-то на выходе. И вот представь, эта целина, есть искомая цель - свобода, прекрасно видны ошибки других, нет времени на сантименты, и нет "внутренних тормозов" вроде "моральности" обычного чела - чтобы не говорить того, как считаешь. Поэтому сложившаяся ситуация вполне закономерна.

Цитата: Indent от 30 октября 2012, 15:21а помоему чел обучается входить в нагваль таким образом, там идей вобще никаких нет

скажем так, он обретает способность направить все свое внимание туда, куда захочет. Обычно чел не обладает такой фичей. Я это имел в виду.

Цитата: Indent от 30 октября 2012, 15:21может это просто потому что воену это ненужно?что делать в нагвале со всеми этими моделями?

Утрируешь. Ты уже не сегодня завтра собираешься сгореть изнутри? Если нет, то может и пригодятся.

Цитата: Rocky от 30 октября 2012, 22:50Ты уже не сегодня завтра собираешься сгореть изнутри? Если нет, то может и пригодятся.

тех моделей которые есть у каждого взрослого человека всегда более чем достаточно для благополучия и умения поддерживать в себе жизнь(даже если он вырос на северном полюсе среди пингвинов). зачем еще какие-то дополнительные нужны, если ты нацелен на поиск свободы, а не на достижение максимального комфорта в социальной жизни?
я не утрирую, я откровенно считаю бесполезным все что не относится к поиску свободы.

Цитата: Rocky от 30 октября 2012, 22:50скажем так, он обретает способность направить все свое внимание туда, куда захочет.

сорри я не понял. ты говоришь о способности уметь концентрироватца на процессе мышления?
ну скажем там решать физические задачи несмотря на то, что лень и вобще хочетца посмотреть кино, или что?

Цитата: Indent от 30 октября 2012, 23:14я не утрирую, я откровенно считаю бесполезным все что не относится к поиску свободы.

ты не думаешь, что этот твой жизненный принцип технически такой же, как и любой другой принцип и вполне может быть поставлен под сомнение, изменен или дополнен? Т.е. технически в нем нет ничего особенного, а ты его абсолютизируешь.

Цитата: Indent от 30 октября 2012, 23:14сорри я не понял. ты говоришь о способности уметь концентрироватца на процессе мышления?

Имею в виду способность не отвлекаться на второстепенное.

Цитата: Rocky от 30 октября 2012, 23:31Т.е. технически в нем нет ничего особенного, а ты его абсолютизируешь.

осознанная переориентация налево неабсолютна но практически уникальна
Не следует ее путать с чем либо справа

Цитата: Rocky от 30 октября 2012, 23:31ты не думаешь, что этот твой жизненный принцип технически такой же, как и любой другой принцип и вполне может быть поставлен под сомнение, изменен или дополнен? Т.е. технически в нем нет ничего особенного, а ты его абсолютизируешь.

я не знаю как  подставить под сомнение принцип "ничего лишнего" *rr*
и мне сложно представить зачем бы я добровольно делал что-то лишнее

Цитата: Rocky от 30 октября 2012, 23:31Имею в виду способность не отвлекаться на второстепенное.

ну вот видишь, и ты тоже не хочешь второстепенного.

Цитата: Ray от 30 октября 2012, 21:08
vnv, про критику и всё такое. В книгах КК Дон Хуан в пух и прах и не стесняясь выражений раскритиковал наприм тибетских буддистов, а потом Витгенштейна.
.............
Поэтому если я вижу, что чел упёрся в стенку, или что он вообще в противоположном направлении идёт, что он выдаёт свою впечатлительность и воображение за глубокие сдвиги точки сборки - я так и говорю, что он ошибается. Почему я должен говорить, что он делает всё верно, если это не так? Поэтому если я вижу, что чел упёрся в стенку, или что он вообще в противоположном направлении идёт, что он выдаёт свою впечатлительность и воображение за глубокие сдвиги точки сборки - я так и говорю, что он ошибается.

Рэээээй! Ну япона-мать!

Ну где я пишу "братва, не стреляйте друг в друга" "уважаемые кастанедчики, перестаньте, пожалуйста, ругать друг друга матом, старайтесь сохранять критику в цивилизованном русле, и вообще, нас слишком мало, давайте искать точки соприкосновения друг с другом вместо того, чтобы друг друга критиковать"? Где?!

Дело не в том, будешь ли ты критиковать Ома или нет, а если да, то в каких выражениях. Дело не в том, будет ли Ом критиковать вас или нет, а если да, то в каких выражениях.

А в том, что (оговорюсь опять же, что это не утверждения о внутренней сущности, а "впечатления от наблюдений") вы считаете, что вы правы, а Ом нет; а Ом считает, что он прав, а вы нет.

Даже в выражениях совпадение бывает: на этом форуме левосторонние говорят правосторонним, что те пытаются думать об учдх, а о нём думать невозможно, а Ом кому-то из оппонентов говорил "ты умён, потому и глуп".

Вопрос сейчас не в том, кто из вас прав (ну или лев). Может, прав Ом, а вы нет. Может, вы правы, а он нет. Может, обе стороны неправы. Может, каким-то хитровыгнутым способом обе стороны правы.

Вопрос в том, почему каждый считает, что прав именно он.
Почему каждый считает, что именно другой упёрся в стену, а он сам идёт в правильном направлении.

Цитата: vnv от 31 октября 2012, 02:13Вопрос в том, почему каждый считает, что прав именно он.
Почему каждый считает, что именно другой упёрся в стену, а он сам идёт в правильном направлении.

потому что нету никаких других вариантов и в каждом случае причины индивидуальны

vnv, а у тебя есть какой-то другой вариант как должно быть?
ато создается ощущение что тебе что-то не нравиться если чесно

Цитата: vnv от 31 октября 2012, 02:13Вопрос в том, почему каждый считает, что прав именно он.

Ну это чёто философское, а я мухожук простой... поэтому как-то неохота рассуждать. Ну это как думать - почему я это именно я, а не кто-то другой. Дык а если бы я был другим, я бы тоже мог задать такой же вопрос - почему этот другой я это именно я, а не кто-то другой.
Загадываем любую цифру от 1 до 9. Допустим, загадали 3. Теперь думаем - почему именно 3. Если бы мы загадали 8 - тоже можно думать, почему именно 8. Т.е. в любом случае можно так думать.

Цитата: vnv от 31 октября 2012, 02:13"ты умён, потому и глуп"

Это цитата из КК

Цитата: Indent от 31 октября 2012, 02:21vnv, а у тебя есть какой-то другой вариант как должно быть?

если vnv пока никуда не идёт, ясно, что ему может быть непонятно то, что когда идёшь, твой путь отличается от пути других. Вот и вопрос, почему ты выписываешь свою траекторию, а другой чел вообще другую. По-моему, как-то так.
Если идёшь - обязательно есть траектория пути (Кэп), и конечно же, она отличается от других. Я провёл аналогию, потому что для того, кто видит, его позиция - это в прямом смысле - место, где он находится, а не просто мнение, которого он придерживается.

я не вижу никакого смысла ни в  бодании друг с другом ни в объединении
столкновения присходят не из за разных взглядов или злого умсла а из за разной
энергетики сталкивающихся Мы внутренне другие и не собираемся подстраиваться
под кого то. И учение дх именно для "других", а не для "европейского типа сознания"
как думает АПК. У АПК к тому же местами явная шизотерия переплетается с литературными изысканиями а в целом он никакого отношения к учдх не имет хотя некторые внешние элементы он и копирует Чем то он напоминает Суудзуки, которого он часто циттирует - тот тоже некий пластиковый дзен продавал на запад и к тому же АПК явно не хватает специального образования и общей культуры мышления Я уже не говорю об Оме который ваабще че та свое несет и несет

Цитата: vnv от 31 октября 2012, 02:13Вопрос в том, почему каждый считает, что прав именно он.
Почему каждый считает, что именно другой упёрся в стену, а он сам идёт в правильном направлении.

помоему бессмысленно пытаца объективно рассматривать подобную "ситуацию" фармулируя подобные вапросы томуже еще предварительно объективно расставляя в позиции извесные взгляды на учдх вокруг самого учдх, так как уч о восприятии и его вариантах при смещении тс. и к нему несводится нечто чему ты придаешь сугубо объективное качество
об учдх вообще невозможно ни рассуждать ни думать
поэтому напрашивается два вывода
ты толи расставляя так хочешь взвесить все извесные тебе скажем подходы и выбрать наиболее выгодно дабы не ошибица
толи просто любишь многа думать :)
откуда у тебя например вывод что каждый чтото там считает?
ом что, - выходом своеи книги официально объявил что она является подтверждением его каких то якобы имеющихся в наличии у него убеждений и позиций?  написал он ее и написал.. ана общедоступна, анализ книги это анализ а не утверждение чьеито истины или позиции
хотя можно сказать что сталкер использует нечто вроде позиции или истины но только для того чтобы оттолкнувшись от нее - утратить ее
мне вот непонятно зачем ты расставляешь и к чему спрашиваешь
и куда хочешь от этого оттолкнуца?

Цитата: vnv от 31 октября 2012, 02:13уважаемые кастанедчики, перестаньте, пожалуйста, ругать друг друга матом, старайтесь сохранять критику в цивилизованном русле, и вообще, нас слишком мало, давайте искать точки соприкосновения друг с другом вместо того, чтобы друг друга критиковать"? Где?!

Кстати это просьба фиксировать восприятие...

Цитата: Anya от 31 октября 2012, 10:49откуда у тебя например вывод что каждый чтото там считает?

С чего он вообще это взял... Откуда такое знание, что кто-то что-то считает. vnv, как узнать? чем воспользоваться, чтобы узнать?

Цитата: neofit от 31 октября 2012, 16:05Кстати это просьба фиксировать восприятие...

Неофит, прости, не понял тебя: какие именно мои слова и почему являются просьбой фиксации восприятия?

vnv что бы его понять тебе нужно сместица туда же где и он :)

Он попросил не фиксировать восприятие, а оформлять иначе действия. И перенести внимание с разделяющего на объединяющее.

часть сообщений перенесена в новую тему
Недоупустимо дергать кошек за хвост (http://darorla.org/index.php?topic=962.msg20269#msg20269) :)

Цитата: fidel от 26 октября 2012, 18:45ты помниш кусок где дх видел смерть своего сына ?
Недавно обсуждали Так что есть все таки и у КК
Можно непосредственно видеть из чего состоит вприятие - его материю, природу
а обозвать это можно по разному Важно что это то из чего состоит именно твое восприятие

Отрывок из КК:

ЦитироватьЯ стоял рядом, но не смотрел, а сдвинул восприятие в положение видения. Я видел, как распадается его жизнь, расползаясь во все стороны подобно туману из мерцающих кристаллов. Именно так она обычно разрушается и испаряется, смешиваясь со смертью.

Вопрос: а при чем тут, все же, собственное сознание? В смысле, получается, "подобно туману из мерцающих кристаллов" "расползалась", да еще и "смешиваясь со смертью" "материя восприятия" самого Дона Хуана? А почему он тогда называл ее "жизнью Люсио", если это фрагменты его же сознания? *nfs* Или это не жизнь Люсио разрушается, смешиваясь со смертью, а какие-то ожидания, мысли и т.п. в сознании ДХ относительно жизни его сына, так, что ли? А если все-таки это "жизнь Люсио" - откуда она тогда в сознании Дона Хуана?  *hz*
Еще: "жизнь так обычно разрушается, смешиваясь со смертью" - это только когда рядом кто-то видит свое сознание, или как?

Цитата: riga от 11 ноября 2012, 21:29Вопрос: а при чем тут, все же, собственное сознание?

попробуй ответить сам

Цитата: riga от 11 ноября 2012, 21:29А если все-таки это "жизнь Люсио" - откуда она тогда в сознании Дона Хуана?  *hz*

может быть заодно нам расскажеш что такое жизнь
и каким образом она может расползаться

Цитата: riga от 11 ноября 2012, 21:29а какие-то ожидания, мысли и т.п. в сознании ДХ относительно жизни его сына, так, что ли?

сознание не есть мысли и ожидания, но в общем твоя мысль движется в правильном направлении

Цитата: fidel от 11 ноября 2012, 22:45попробуй ответить сам

Если бы мог - не спрашивал бы.
Судя по всему, если исходить из принятого тут мнения, что он видел свое сознание, то и описанные "образы" (растворение, туман, кристаллы) относятся к содержимым сознания. Но тогда сам способ, которым ДХ описывает - выбран очень неудачно, т.к. полностью выглядит как описание "внешних" по отношению к сознанию событий.

riga сознание в каком то смысле это "всё"
если человек смещается влево в сознании не остается ничего внешнего

Цитата: fidel от 11 ноября 2012, 23:08
riga сознание в каком то смысле это "всё"
если человек смещается влево в сознании не остается ничего внешнего

А ежели паяльником?

Цитата: vnv от 12 ноября 2012, 01:05А ежели паяльником?

ответ крайне прост :)
Боль в анусе переводит человека направо а там пальник вполне реален

Цитата: fidel от 12 ноября 2012, 08:27

Цитата: vnv от 12 ноября 2012, 01:05А ежели паяльником?

ответ крайне прост :)
Боль в анусе переводит человека направо а там пальник вполне реален

Откуда взялась боль, если человек до этого был слева и паяльник не был реальным?

Цитата: vnv от 12 ноября 2012, 09:17Откуда взялась боль, если человек до этого был слева и паяльник не был реальным?

ответ еще проще :)
Боль такая же эманация как и все в сознании и эманации настроены так что удерживают  человека справа. В данном случае боль достатоно сильный набор эманаций стремящийся сместить направо. Если у человека хватит ЛС то он удержится слева

Я правильно понимаю, что все три уровня внутреннего диалога (вербальный, образный и чувственный) работают одновременно, даже если мы в этот момент замечаем только вербальный?

Что такое чувственный уровень ВД? Соответствующее приходящей мысли "самоощущение"/"самопереживание", не имеющее "осязательных" аналогов? *rr*

Цитата: riga от 21 ноября 2012, 21:56Что такое чувственный уровень ВД - это как бы навязываемое приходящей мыслью "самоощущение", "сопереживание", не имеющее сенсорных аналогов, или имеется в виду именно как бы "осязательные" ощущения, подобные ощущениям физического тела?

скорее первое
только больше кажется что возникает сначала чувство, оно как бы ниже, а потом чувство поднимаясь выше формируется в образ, а затем в мысль.

Цитата: riga от 21 ноября 2012, 21:56Что такое чувственный уровень ВД? Соответствующее приходящей мысли "самоощущение"/"сопереживание", не имеющее "осязательных" аналогов? *rr*

я не очень люблю теоретизировать - могу коротко сказать что любое чувство проявленное в сознании имеет  в основе энергетическую абстрактную основу интерпретацией которой это чувство является  В сознании масса чувственного например ощущение "себя" своего потока или чсв, чжс
куча других ощущений сч ними связанные Я использую термин "эгоимпульс"
некий импульс к деятельности сознания по отношению к внешнему миру и уже выявив его можно рассмотреть чувстенно - образный контекст проявлений сознания Скажем ты писал пост - рассмтри побудительный импульс посмотри на чувства и образы которые были порождены в процессе
это поможет тебе понять что такое контекст

Мне кажется, есть некое скажем "пространство смыслов", образованное совокупностью всех возможных вариантов взаимосвязи между объектами сознания - связанных рационально, ассоциативно, противоречащих друг другу, не связанных вообще. Мышление это процесс выбора конкретного "маршрута" между целевыми "точками" в этом пространстве. В слова переводятся только сами эти конечные "точки", из-за чего мышление производит впечатление  последовательности рационально связанных смыслов. Сам же акт мышления основан скорее не на последовательности логических операций, а на на поиске "пересечений" абстрактных смысловых "областей" с заданными свойствами.
Если рассмотреть процесс с самого начала:
1.Моделируются некие взаимодействующие объекты и среда их взаимодействия. Какие-то образы, сцены, представления и т.п.
2.Они абстрагируются до совокупности свойств, существенных для взаимодействия. Остальные, несущественные для взаимодействия качества объектов как бы исчезают.
3.Получившиеся абстрагированные объекты "накладываются" друг на друга и удерживаются вниманием, вплоть до нахождения отвечающих всем условиям "точек пересечения".
4.Вот эти "точки пересечения" и фиксируются в сознании как "понимание", которое затем может быть выражено в вербальной форме.

riga интересно
Любопытно ты никогда не имел дело с прологом ?
Забавная была системка :)
Все же я бы разделил не внешнюю постановку задачи и на то что ищется в подсознании
Сейчас по моим ощущениям внимание шарит по абстрактным обектам подсознания выбирая из них нечто подходящее затем их конкретизует и пытается приложить к образцу

Цитата: fidel от 17 декабря 2012, 19:20Любопытно ты никогда не имел дело с прологом ?

Нет.

Кстати, а чему может соответствовать подсознание с т.з. УчДХ *rr*

Цитата: riga от 17 декабря 2012, 20:01Кстати, а чему может соответствовать подсознание с т.з. УчДХ

тело или эн тело а дальше бесконечность :)