Дар Орла

Некоторое время назад обсуждалось то что можно менять негатив
я считаю что можно его "сбрасывать" при этом получаетя в моем понимание - позитив или состоние "отсутствия негатива". Можно ли назвать это состояние "отсутствия негатива" позитивным либы существует еще какие либо градации состояний к которым нужно стремится ?

Фидель, я думаю, что дело в оттенках этих понятий, которыми мы наделяем данные понятия. Когда я "сбрасываю" негатив, то как раз получается ровность. Позитив в моем понимании, это нечто приподнятое, одухотворенное. И позитив и негатив имеют для меня эмоциональную окраску, и потому ни одно из этих состояний не считаю интересными. Ты вовлечен, в приятное или не очень, не важно. А вот ровное состояние для меня это нейтральное, спокойное, без всплесков, эмоций, просто как информация в чистом виде. Понятно что видеть мы можем не всегда, наблюдатель не всегда доступен, а данное состояние, это еще и неплохая привычка, мысли, чувства, эмоции только по делу. Когда я увидела настройку, разобралась с ней, то если от нее что-то остается, это именно такой ровный пласт. И это не позитив, а просто отсутствие негатива, не задевает, не втягивает

Цитата: Раста от 25 мая 2020, 14:18я думаю, что дело в оттенках

оттенков реально очень много
стандартно мой вд фокусируется  на негативной стороне - его почему то привлекает то что не сильно хорошо и довольно часто он стремится завести в переживание тупика для меня это и являеется "негативом" потому что  переживание "нетупиковых" состояний обычно привычны Есть конечно и неитральные переживания, мышление не содержащие никаких эмоций Что до позитива возможно он и бывает но достаточно редко и обычно кончается разочарование :) у меня по крайней мере Еще можно добавить что может существовать вд и на фоне него погружение и другой тип восприятия. Верхний поток может влиять на нижний в условии когда он заходить в тупикую негативную ветвь - он может вывести из состояния погруженности за счет обеспокоенности ситуацией

Цитата: fidel от 25 мая 2020, 15:03Что до позитива возможно он и бывает но достаточно редко и обычно кончается разочарование

Вот, совершенно правильно. Я в общем и говорила в рамках этих ощущений, одно перетекает в другое, за подъемом обязательно спад. Также любое нахождение в рамках реакций требует поддержания и энергозатрат, соответственно. Мне в этом плане нравится высказывание ДХ о том, что вместо того, чтоб быть несчастным, можно стать сильным, поскольку для этого тратится одинаковое количество энергии. Но сильный для меня не значит счастливый, а скорее ровный, у меня счастье ассоциируется с дураками, извините, если что, друзья ))) Также полностью согласна про состояние тупика. Если считать негативом именно тупик, безысходность, то мы просто убираем его и получаем на выходе то, что ты можешь назвать позитивом или отсутствием негатива, а я ровностью. Вначале я подумала про то, что меняем на позитив в понятии радости, там. Народ же по всякому извращается, эйфориями по поводу того, что не родился косым больным негром в племени матумба к примеру. Я к тому, что возвышенно что-то или занижено, это крадет ресурс и адекватность, мы не просто видим событие и разбираемся  с ним по ходу дела, а  делаем значимым, выделяем из череды происходящего, на основании того что личность это задевает каким-либо образом. Но все люди разные, поэтому говорю про себя конечно, не исключая других вариантов. Когда событие идет в рамках привычного понимания, что все тлен, что дальше только терять и что с годами лучше становится только хрен, то это как бы нормально, оно не тупиковое, не гнетущее, а просто ход событий, да как говорится, жизнь боль, но это условно-депрессивно ровно :). Кто-то по жизни идет по условно-позитивно-ровному сценарию, наслаждается сереневыми туманами,  коньяком, людьми. Но для него эти туманы и люди по большому счету так же ровны как для меня легкий депр :) А когда что-то начинает мешать жить, то конечно это знак, что пошла утрата и надо перекрывать канал отдачи, выходить из так называемого тупика, но выбрасывая для этого лишнее, но не "наращивая" ничего.

Я думаю, что тренируя сброс негатива, позитива, любых неровностей, которые так или иначе начинают нам диктовать, отличная практика. Есть такое понятие как принятие того, что есть, вне зависимости от того, как личность может оценить происходящее. Не имею ввиду крайние ситуации, будь то паяльник или выживание на северном полюсе с одной спичкой. Я сейчас про жизненный ход вообще, то что происходит, можно трактовать по-разному, но это не должно становиться чем-то, что мешает. Часто наш так называемый тупик, это конструкция выстроенная умом и за ним не стоит реальной подоплеки. А даже если что-то и есть, то оно не настолько масштабно, чтоб чувствовать себя в ловушке. Но находясь на территории ума мы продолжаем эмоционировать, переживать, биться об стенку ища выход. Когда появляется возможность увидеть, все лишнее отпадает, и как правило, то что остается, довольно далеко от тупика.  И чем больше мы практикуем, тем больше мы становимся терпимы, и к своим проявлениям и к чужим, можем реально не замечать того, от чего раньше переживали. Опять же оговорюсь, я не о крайностях. Да, есть события требующие четкого реагирования и имеющие право нас вовлекать, но по жизни их довольно мало. А так отпадает желание сравнивать, соревноваться, чего-то ожидать от других, от себя, от жизни в целом. Не то что смирение, а принятие жизненного хода. Чем дольше мы можем удерживать отделение, тем проще нам становится.  Может быть в 17 лет и не плохо иметь амбиции и здоровое чувство конкурентности, но с годами можно себя загнать. А по факту та ступенька, чуть выше, которую ты педалировал всю жизнь, ничем не хуже изначальной, дело не в достижениях, не поблажках или неудобствах, которые подкидывает жизнь, дело в отношении ко всему этому. И постепенно даже без непосредственного отделения мы становимся как бы несколько дальше от происходящего, дистанция закрепляется.
Мы как-то  обсуждали нирвану, что она появляется после того, как уходит всякая надежда. Насчет нирваны ничего не скажу, конечно, но жить становится легче.

Раста несомненно в обычных состояниях можно забить на проблемы
и оставаться в покое Проблема может возникнуть когда что то лезет изнутри и меняет психическую реальность. В этом случае как и при сдвиге психика бросает вызов самой себе. Сущность проблемы в рекурсивности - мы воспринимаем тем что пытаемся изменить и это уже не так прсто как казалось

Цитата: fidel от 27 мая 2020, 11:37Раста несомненно в обычных состояниях можно забить на проблемы

Можно и со временем это становится проще. Но, разумеется, я не отрицаю и житейскую мудрость, которая приходит с опытом, когда действительно просто забиваешь. И это как правило касается внешних событий.

Цитата: fidel от 27 мая 2020, 11:37Проблема может возникнуть когда что то лезет изнутри и меняет психическую реальность. В этом случае как и при сдвиги психика бросает вызов самой себе. Сущность проблемы в рекурсивности - мы воспринимаем тем что пытаемся изменить и это уже не так прсто как казалось

Безусловно это не то чтоб сильно просто. Когда что-то идет изнутри, это обычно что-то требующее большего внимания, нежели происходящее внешнее событие.  Я называю такие состояния непростыми настройками, то есть там не так то легко разделиться, потому что не знаешь собственно, с чем разделяться. Я разделяю для себя вещи, от которых можно отделиться и они легко рассыпаются. А бывает то, с чем придется быть постоянно. То что не забудешь, не изменишь, а так же то, что происходит постоянно в бессознательном и периодически всплывает внутри. И это не надо менять, потому что не изменишь. Это как когда под трамвай попал, остался без руки или ноги, и ничего нового не вырастет, но можно  продолжить жить относительно нормально, не смотря на увечье. С психикой тоже самое, только материал гораздо тоньше. Поэтому нет смысла что-то менять, можно просто отделить, ничего не изменится, но это не будет давить,  не будет вовлекать и доставлять серьезный дискомфорт.  Есть то, что и не должно проходить, наверно это было бы нелепо, поэтому уйти в отрицание или вытеснение не стоит, принимаешь и как бы отодвигаешь.  А можно наоборот, увидел, отодвинул и в последствие получается принять. Но опять же если бы все было бы так просто и одинаково, то все жили бы долго и счастливо и умерли в один день :)

Если мы отделены от чувственного то в основном состоянии мы осознаны и видим настройку
Зрящему отделенному от чувственного нет смысла менять состояние поскольку он его не переживает, а видит
Тем не менее негативная настройка может сильнее втягивать зрящего и поэтому ее имеет смысл менять
Возможно что у кого то большое чсв и его сильнее может втягивать позитивная настройка поэтому он ее сбрасываеть
с точки зрения практики лучше. С точки зрения дх "смеящаяся"  настройка предпочтительна, а кому то возможно больше нравится грусть Хотя и то и другое та же настройка и это не более чем индивидуальные предпочтения
Поэтому практикующему учдх имеет смысл ориентировать на отделение от настроойки имха, а какая она не столь важно :)

Цитата: fidel от 17 июня 2020, 15:20Тем не менее негативная настройка может сильнее втягивать зрящего и поэтому ее имеет смысл менять

Я думаю, что если есть негативная настройка, как и любая другая, если она довольно сильная, то зрящего не возникнет в принципе. Для меня тяжеловесность настройки характеризуется возможностью или невозможностью от нее отвязаться. Если нет, то можно и не ждать появления наблюдателя.  И тут, мне кажется получается замкнутый круг. Если я не вижу, то я не могу ничего поменять, потому что находясь в тонале все эти перемены ну смешны  откровенно, типа я сижу в луже но убеждаю себя, что в золотом песке, а толку что если я в этом сижу, хоть с плюсом хоть с минусом,  в общем я как-то не сильно уважаю сей метод. А если я вижу, то  смысла менять нет ни плюс ни минус, потому что этой ситуации как бы нет, когда видишь со стороны безличного.
Так же согласна, что может просто что-то больше нравиться. Я не критикую оптимистов, но как бы слегка в минус настройка она скорее плюсом идет, потому что негативное описание этого мира более правдиво что ли. Ну даже если взять чувака у которого все супер складывается и все хорошо, все это плохо тем, что очень краткосрочно, а расставаться с чем-то приятным не так просто, смерть страшит скажем более, когда есть что терять.  Когда терять уже особо не чего, ждешь ее как избавления в общем, хоть и не знаешь что дальше, и не торопишь, но осознаешь, что точно уж хуже чем в этой жизни не будет ))) На самом деле согласна, что для воина важнее отделение и появление наблюдателя, нежели тональность и характер переживаемого, которое отделяется.

Цитата: Раста от 17 июня 2020, 22:46Если нет, то можно и не ждать появления наблюдателя.  И тут, мне кажется получается замкнутый круг.

круг размыкает воля

Цитата: Раста от 17 июня 2020, 22:46Так же согласна, что может просто что-то больше нравиться. Я не критикую оптимистов, но как бы слегка в минус настройка она скорее плюсом идет, потому что негативное описание этого мира более правдиво что ли.

это понятно, но в зис правдивости не требуется :)

Цитата: fidel от 18 июня 2020, 09:29круг размыкает воля

Да, но смысл давать воле доп нагрузку, достаточно отделить. Я говорила конкретно про тональ, если в нем что то менять, то это не воля, а переубеждение что ли...
Насчёт правдивости, ну не знаю, понятно что когда видишь, то ничего допом не требуется. Для меня это скорее адекватность для присутствия в реале

Цитата: Раста от 18 июня 2020, 09:59Да, но смысл давать воле доп нагрузку, достаточно отделить. Я говорила конкретно про тональ, если в нем что то менять, то это не воля, а переубеждение что ли...

ум который генерит настройку используя волю
убеждения создаются так же волей, действия воли инициируются умом
если мы поменяем порядок то мы сможем генерить настройку волей которая тем не менее будет переживатся субъектом 1вн находящемся в тонале имха

fidel в общем не отрицаю такую схему, но для меня она несколько громоздкая что ли, последнее время не хочется усложнять, да и не вижу смысла для себя что то менять, это может для молодёжи ещё занятно. А тут не трогает и этого достаточно.
Про убеждения интересно. Расскажи подробнее если можно, как это делается с опорой на энергию настройки. Я в принципе понимаю как можно во втором что то изменить для первого. Но находясь в первом сложно ловить волю, но может быть только мне так. Или это другая воля, с тональным значением, типа преодоления. Но это мне кажется не продуктивным, преодолевать и всячески себя заставлять. Похоже на веру немного, поэтому не мой вариант :)

Цитата: Раста от 18 июня 2020, 10:57Про убеждения интересно. Расскажи подробнее если можно, как это делается с опорой на энергию настройки

я думаю у нас разная терменилогия - ты наверняка знаешь как это делать. В общем это простое действие - ум сгенерил настройку, мне она не нравится - я генерю волей другую. Если интересно я распишу подробно

Фидель интересно, опиши пожалуйста. Я знаю как поменять из второго и получить в первом, но мне кажется это немного другое

Цитата: Раста от 18 июня 2020, 11:47Фидель интересно, опиши пожалуйста. Я знаю как поменять из второго и получить в первом, но мне кажется это немного другое

практически настопроцентоф уверен что дело опять только в разных терминах
это то же самое как поменять негатив на любой другой тип настройки
отделяемся от первой настройки, выбираем вниманием другую - переходим на нее

Цитата: fidel от 18 июня 2020, 12:14отделяемся от первой настройки, выбираем вниманием другую - переходим на нее

Да похожее имела ввиду, наверно да разными словами об одном. Но это явно не в тонале, и можно просто отделиться, а можно и менять. Последнее конечно дело выбора и удобства

Цитата: Раста от 18 июня 2020, 13:01Но это явно не в тонале

классификаций множество - отделение это область второго внимания и воли но нагвалем я бы эту область не назвал - все переживания из области известного хотя и выходят за границы личностного механизма

Нет, речь не о нагвале, это ещё не он, конечно. Но конечно это не первое внимание и восприятие не первого внимания. Полагаю, что в пограничной области тоже такая возможность есть. Я как раз и говорю про то, что если меняется что то в первом вн, в конкретном тонале, то скорее всего это не воля. На мой взгляд. А так конечно механизм понятен. Если что то менять, когда слит с реалом без отделения от ситуации, то это для меня ненужное насилие, которое забирает энергию, и в итоге ещё может выдать обратку, ровно настолько, насколько хотел от ситуации убежать. А отделение это  не бегство, ты воспринимаешь ситуацию как есть, сама она не меняется, но поскольку это уже не личностное, оно не задевает, не мешает.
Хотя со временем, когда привыкаешь отделять настройки, плюс это накладывается на житейскую мудрость, то многое уже просто перестаёт задевает и не надо ничего с этим делать. Но бывает народ в первом себя переубеждает, вот в этом я вижу скорее провал, чем плюс, но кому как. Как себе не говори что все прекрасно, оно от этого лучше не станет. Меняется восприятие, а не ситуация. А воспринимать отстой как конфетку глупо, горевать тоже бессмысленно, а убираешь и нет ничего :)

Позитив - негатив. Если это разовое воздействие, то поменять одно на другое вполне возможно, никакого второго внимания, нагуаля, тут не требуется. Элементарная психотехника. Самый примитив "Селекция привлекательных состояние" Рудашевского. Автор правда вроде педофил, во всяком случае так про него пишут. :) Намного сложнее когда воздействие перманентное. У Ксендзюка есть статью о тревожности из которой понятно, что сам он толком не знает, что с этим делать.
Ровное состояние. Придти к нему достаточно легко. Более того, это даже проще, чем что-то на что-то менять. И опять никакой мистики и нагуалей со вторыми вниманиями. С практикой нарабатывается технология "центрирования". Это когда при любом отклонении от равновесного состояния включается свидетель и с помощью очень  небольшого волевого усилия, возвращает систему в равновесное состояние. А со временем и усилия-то вроде уже никакого нет, а напротив система сама стремится в состояние с минимальным расходом энергии. Очень хорошо, пока не начинаешь понимать, что превратил себя в полено, в этакий ходячий труп. Если это искренне, а не самообман, то исчезает мотивация вообще что-либо делать, кроме поддержания жизнедеятельности и то в силу инстинкта самосохранения. Впрочем это дело вкуса.
Лично я решил, что это не по мне и пришёл ровно к тому же, что и Шри Ауробиндо да и многие Йоги, как я понял. Если ты не сидишь в пещере куда добрые люди периодически закидывают жратву, то эмоции нужны. Но это я для себя так решил. А каждый, конечно, может выбрать свой путь, если может это делать. :)

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 03:47Если это разовое воздействие, то поменять одно на другое вполне возможно, никакого второго внимания, нагуаля, тут не требуется.

В этом плане мне кажется речь идет о смене настроения, ну у некоторых оно само по пять раз на дню меняется. Но я к тому что при желании за уши притягивается и кое что к бороде :) Я видела людей, находящихся в таком убогом состоянии, ну вот просто подднище, рассказывающих про сиреневые закаты и красоту жертвенности. Но опять же дело вкуса, я не к тому чтоб критиковать, а к тому что все же истина она если и есть, то где-то по середине, и это что-то ближе к адекватности, а адекватность наверно есть аналого ровности в тонале.

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 03:47Если ты не сидишь в пещере куда добрые люди периодически закидывают жратву, то эмоции нужны.

Вот с этим не поспоришь, для того чтоб мотивироваться надо как-то к этому относиться, понятно что не в падать в восторги или агрессию, но что-то должно рождаться, так сказать, в сердце. Но тут тоже желательно выдержать некий промежуток, уметь испытать и проявить эмоцию, чтоб что-то сделать или не делать, но  не слиться с ней окончательно, не поверить. На самом деле когда видишь, то понимаешь, что единственное что может быть в этом бытии, что вызывает интерес - красота игры и возможность сыграть хорошо, качественно, но понимаю что это искусственное что-то но хоть что-то.

Я, конечно, имел в виду, состояние психики, как реакцию на некоторое воздействие, либо разовое либо непрерывное. Если же говорит об неком тренде, неком устойчивом фоновом состоянии, то оно ведь тоже не само по себе, а складывается из отдельных реакций. Ну и понятно, что тут дело выбора, естественно, для того, кто может выбирать.
Сатчитананда оно же не с потолка.... Вот и Серкин с шаманом тоже.... Да и КК собственно...
Да и просто на бытовом уровне. Был такой очень известный альпинист Пётр Буданов, очень прагматичный и жёсткий человек. У него спросили: "нет ли  вреда в романтическом восприятии жизни?", он ответил: "нет, романтик выдержит больше".
А адекватным быть оно понятно хорошо.

Есть достаточно большое количество дел, которые лучше делать изменив состояние на позитивное. Это дела делать которые в общем-то не обязательно, но весьма желательно. Допустим физкультура. Все знают, что надо бы, и к тому же регулярно, но сегодня что-то не выспался, завтра навалились дела, послезавтра ещё что-нибудь. Значит с понедельника... :) Или время от времени стиснув зубы.  :( При ровном состоянии всё как-то пофиг: зачем над скотиной издеваться? Нет мотивации.
Почему не поменять состояние на позитив и заняться просто с удовольствием?

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 08:16нет, романтик выдержит больше".

В этом плане вспоминаю мультик  про Большого Уха и лиса, ну то что заслушавшись шёпотом звёзд можно пропустить что то, что рядом, конечно романтик и циник это две стороны одного и того же... Но дело в том что чаще всего это самообман и то и другое. Романтизм он в юности только гармоничен, имха. Цинизм голый пошловато смотрится в любом. А насчёт выдержки, ну тут от крепости психики зависит. Обычно кого жизнь бьёт чаще, люди лучше держат удар, а рафинированные хуже, но тоже не все и не всегда.

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 08:26Почему не поменять состояние на позитив и заняться просто с удовольствием?

Винд за себя скажу что мне вообще не интересно по жизни ну ничего не приносит удовольствия, зачем насиловать скотину)))  Но есть понятие ответственности, помнишь про честь мы говорили как-то и все в этом роде. Ну как бы понятие о деле, отношение к тому что делаешь. Я считаю, если не можешь сделать на совесть, не мучай скотину не делай. Но так то можно вообще деградировать, пока мы живы, я уже писала мы не можем перестать быть людьми, и ничего плохого нет, чтоб что то в себе сохранить, чтоб не просто ждать смерти а как бы жить. Вот я скорее в этом вижу мотивацию, просто жить, ну раз уж пришлось. Но я всегда говорю, что не осуждаю другой взгляд, но просто не понимаю. Имхо у каждого свое. Физкультура, йога, спорт это для тела. Если слушать тело, то оно подскажет какой вид активности лучше, это природа. Но мы забили на то что это так естественно. А насилие от того, что не слушаем тело, далеки от природы, выбираем не подходящую активность. Тоже самое с развитием ума, это нормальная потребность мозга в познании, чем больше задач решаешь, тем больше развиваешься. Но в этом нет не позитива не негатива. Кстати иногда не надо стиснув зубы, может организму сейчас нужен отдых. Но мы не слышим, у нас идеи и цели...

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 08:26Почему не поменять состояние на позитив и заняться просто с удовольствием?

Потому что кроме состояния психики есть ещё состояние физиологии. Однажды перед очередной физкультурой, после разминки организм стал протестовать через психику, не хочу, да зачем это надо, да и так через день, может пропустить. Сначала не поддался, и начал менять на позитив. Но вроде как всё равно "сдался" и не стал заниматься. В течении дня всё как обычно, а вот вечером сбой организма показал себя. Если бы нагрузил в этот день себя физкультурой в той нагрузке какой планировал, то мог сорвать организм намного серьёзнее и без больнички бы не обошлось, а так 2 недели очень облегчённых тренировок, и курс поддерживающей терапии восстановили организм. Так что изменить состояние на позитив и заниматься может оказаться равносильно повеситься с улыбкой на лице.

 Я вот про слушать себя хочу ещё добавить, что это не свои хотели, а именно то что надо для дела, для тела, для развития. Преодоление, развитие это рост, а рост он через боль, различной степени. Мышцам и мозгу нужна нагрузка. И это по природе. Возьми диванного кота и дикого. Дикий бегает, носится, а домашний валяется. А если все легко приходит, нет преодоления, то нет чувства что ты переел там или отупел. Вот и ищут люди удовольствий бесконечных. А скажем так природные вещи они простые, но безоценочные, просто в итоге они продлевает активность и дают ресурс и тут тоже нет никакой магии, это просто здраво.

Опять же есть вещи к чему больше способностей, что то идёт. Но для жизни, а коль человеком, как мы понимаем, до смерти хоть отчасти но быть, надо научиться и тому что и не дано может. Например тот-же обучение, или когда переучиваешься, вечером после работы в универ так себе удовольствие. Но потом будет проще найти нормальную работу. Вот к примеру. Или я вот говорю мне нравится на земле работать. Но это не какой то восторг прям, просто земля забирает все лишнее, это полезно для моего сознания, плюс хорошая усталость, свои овощи вкусные опять же)). Ну и как бы чего то в плюс или минус... А что касается проблем, допустим, ведь чаще всего они включают и привязывают в реал. То прежде всего надо увидеть насколько это вообще стоит чтоб как то реагировать. Поэтому лучше не менять, реакция любая затратна на мой взгляд в таком случае. Ну и думать что все к лучшему тоже забавно... Все к смерти в итоге а не к лучшему :)

Цитата: Раста от 20 июня 2020, 08:36А насчёт выдержки, ну тут от крепости психики зависит. Обычно кого жизнь бьёт чаще, люди лучше держат удар, а рафинированные хуже, но тоже не все и не всегда.

Я довольно много общался-вращался среди людей, которых сейчас принято называть экстремалами. Это всё очень позитивные люди. Другие уходят так или иначе. Выживают как правило оптимисты-романтики. Чаще всего это от природы.

Цитата: Раста от 20 июня 2020, 08:56мне вообще не интересно по жизни ну ничего не приносит удовольствия

Был такой период у меня. Я закричал сначала: "караул", потом: "помогите", потом даже помощи запросил у 77, правда она похоже не поняла. Потом вроде выкарабкался. У психонетиков есть понятие: белая фаза. Вроде я её прошёл. Хотя, ах да - фигня эта Бахтияровщина.  :) Опять же каждому своё.

Цитата: Раста от 20 июня 2020, 08:56Если слушать тело, то оно подскажет какой вид активности лучше, это природа.

Отлично знаю какие активности мне нравятся. Но, блин, как заниматься виндсёрфингом, горными лыжами и альпинизмом в средней полосе России в октябре.

Цитата: Серый от 20 июня 2020, 09:02Так что изменить состояние на позитив и заниматься может оказаться равносильно повеситься с улыбкой на лице.

Раста где-то тут выше писала про адекватность. Есть такое выражение, не совсем в моём стиле, но для данного случая: "с дуру можно и х.. сломать".

Цитата: Раста от 20 июня 2020, 09:13Мышцам и мозгу нужна нагрузка.

Всё так, но есть ещё такая штука как лень и вот тут-то .....

Цитата: Раста от 20 июня 2020, 09:26Или я вот говорю мне нравится на земле работать.

Вот это хорошо, значит не совсем дело дрянь.
Тут ещё есть другая сторона. Данная тема вплотную соприкасается с темой управления реальностью. В самом примитивном варианте, можно сказать на нулевом уровне: мы имеем то, что ожидаем.

Ещё раз. Каждый живёт так как может. И не мне кого-то учить. Я написал про себя.  :)

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 03:47Это когда при любом отклонении от равновесного состояния включается свидетель

что видит свидетель ?

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 10:01Я довольно много общался-вращался среди людей, которых сейчас принято называть экстремалами. Это всё очень позитивные люди.

Я тоже общалась и сама иной раз то на истребителе лечу, то на доске катаюсь, но я бы не сказала что все оптимисты, все очень разные. И мотивы у всех разные, кто то ищет удовольствия, кто то бежит от чего-то.
По поводу выживаемости, ну кому суждено сгореть тот не утонет. В этом плане я фаталист да и два раза не умирать.

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 10:01Был такой период у меня. Я закричал сначала: "караул", потом: "помогите", потом даже помощи запросил

А бывает просыпаешься и не знаешь зачем. Хочется зарыться в подушку и не дышать. Но опять же инстинкт пальцем не раздавить. Опять же есть то, что можно было бы сделать до своего ухода, не для себя даже. И просто заставляешь себя вставать. Это тяжело если этим жить, если держать отдалённо, то жить и что то делать даёт. Со временем действительно этого достаточно, что просто даёт дышать, ну пока это для чего то нужно... Бывает сильно накрывает, тут тоже не надо стесняться с кем то ну поговорить хоть, не то что просить о помощи. Но просто не получается иной раз отделиться, тогда помогает эмпатия, как бы копируешь немного настройку другого человека, сливаешь со своей и она несколько пошатывается и можно отделять.

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 10:01Но, блин, как заниматься виндсёрфингом, горными лыжами и альпинизмом в средней полосе России в октябре.

Теперь ещё сложнее стало)). Но возможно тело найдёт альтернативу. Я когда не могла заниматься асанами, я делала тайчи, это не моя активность, но то что было доступно, но бросила, не идёт. Стала просто больше ходить пешком, медленно но по времени долго старалась, и это была альтернатива пока не доступно свое. Ну это как с питанием, хорошо овощи с грядки и молоко из под коровы, но когда этого нет, то не значит, что ты не будешь есть совсем)). Ищешь из того что имеется...насчёт лени, ну тоже есть рамки, но понять устал ты или офигел думаю можно.

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 10:01: мы имеем то, что ожидаем.

Тут поспорю, мы имеем то что имеем. Мы не можем поменять ход событий, сделать другой выбор, что то исправить, происходит то что должно. Гармония есть в природе, но не для каждого. Кто то родился чтоб страдать и только, увы. Можно что угодно ожидать, но выбор наш только в том как относиться к этому, в развороте восприятия. Видеть в плохом хорошее тоже как то странно, по сути все ни хорошо и не плохо, жизнь просто идёт. Впадать в уныние, когда есть другие грехи))) ну тоже как то странно. А ожидать лучше ничего не надо. Ну и чисто из здравого, лучше готовиться, к худшему, а если что будет приятным сюрпризом, чем наоборот :)

Цитата: fidel от 20 июня 2020, 10:35что видит свидетель ?

В твоей системе это зрящий. Проще всего именно так. В моей, более сложно, и кстати она очень сильно совпадает со структурой предложенной Ауробиндо.

Цитата: Раста от 20 июня 2020, 10:38но я бы не сказала что все оптимисты, все очень разные

Пессимистов мне не попадалось. Впрочем это не значит, что их нет, но думаю что в агрессивной среде они долго не живут. Я говорю не про сноуборд, который априори записали в экстрим, а там где реально шансов выжить не всегда достаточно.  Как-то смотрел фильм, ну художественный и в общем-то так себе. Как два чувака лезли на К2. На пуске их накрыла непогода и они сидят в берге на 8 тысяча или около того и один размешивая ледорубом последний пакетик супов: блин полная задница, а второй стуча зубам: да ты что, всё отлично. И потом когда первый сломал ногу, и второму пришлось его тащить,  вколол ему адреналина и говорит: отлично выглядишь, я бы тоже не отказался. Фигня это и кино, но эти люди именно такие. По другому там нельзя.

Цитата: Раста от 20 июня 2020, 10:38Опять же есть то, что можно было бы сделать до своего ухода,

Формально-социально, я уже практически всё сделал и это для меня не мотив.

Цитата: Раста от 20 июня 2020, 10:38Мы не можем поменять ход событий, сделать другой выбор, что то исправить, происходит то что должно.

Можем. Но это другой разговор. Это называется управление реальность. И это реально - каламбур. :)

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 12:48думаю что в агрессивной среде они долго не живут.

Ну пессимист не значит тухло вялый, что ему мешает разозлиться или прийти в отчаяние  и на этом фоне просто получать разряду в рамках разумного, чтоб не начать убивать...

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 12:48Формально-социально, я уже практически всё сделал и это для меня не мотив.

Ну я как бы отношу это к внушенному мотиву, и он чсвшен отчасти. Когда уйдём темней не станет.

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 12:48Можем. Но это другой разговор.

Да согласна, это другая тема. Но если коротко то шило на мыло менять только время терять :) имха

Цитата: Раста от 20 июня 2020, 13:02Ну пессимист не значит тухло вялый, что ему мешает разозлиться или прийти в отчаяние  и на этом фоне просто получать разряду в рамках разумного, чтоб не начать убивать...

Не катит. Я не про то, чтобы с резинкой на ноге сигануть с моста, так же как и 100500 до тебя.  Реальный экстрим - годы и десятилетия  труда, боли от переломов,  усталости до упора, сомнений и страха. Нет, всё-таки: "романтик выдержит больше".  :)

Цитата: Раста от 20 июня 2020, 13:02Но если коротко то шило на мыло менять только время терят

Это философский вопрос. Я говорил об возможности менять. А уж менять или нет, это да.... :)

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 12:44В твоей системе это зрящий. Проще всего именно так. В моей, более сложно, и кстати она очень сильно совпадает со структурой предложенной Ауробиндо.

попытался слушать Ауробиндо - мне кажется что его тексты нечто близкое к гурджиеву, блаватской итп
мне любопытно что видит наблюдатель с твоей точки зрении ?

Цитата: fidel от 20 июня 2020, 13:14попытался слушать Ауробиндо - мне кажется что нечто близкое к гурджиеву блаватской мне любопытно что видит наблюдатель с твоей точки зрении ?

Ауробинда написал столько, что просто читать на несколько лет.
Наблюдатель и свидетель это из Ксендзюка, правда у меня подозрение, что он позаимствовал их у Ауробиндо, но более чётко-конкретно описал. Впрочем умные люди, такие как Корнак 7 и не только, мне уже давно объяснили, что я не правильно понял Ксендзюка и вообще не понял, что такое Свидетель. Кроме того мой синтаксис засорён терминами от психонетиков, а без этих терминов я затрудняюсь описать своё понимание, просто потому, что не нахожу аналогов в других, допустим КК, традициях. Так что я в некой растерянности. Будет проще если ты мне скажешь, что видит твой зрящий, а я уже попробую соотнести.

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 13:11Я не про то, чтобы с резинкой на ноге сигануть с моста,

Я тоже не про это. Например, прежде чем тебя допустят до управления самолётом хотя бы с инструктором, но самому управлять и делать фигурки, то много надо тренировать и тело и ум, и синхронизировать их работу, когда полет это как игра на инструменте, когда видишь финал то это круто, а сколько всего за этим стоит... Романтик ищет интерес, а пессимист иной раз спасения. Бываю ведь на физическом уровне болезни, которые не лечатся, но можно пить лекарство и делать поддерживающую терапию. Так и душевные состояния бывают таковы, что надо их поддерживать, чтоб жить, и часто переломы это лекарство от более тяжёлого, что не зарастает со временем. Как способ не жить тем с чем жить нельзя, но все равно придётся. А с резинкой на ноге это скорее от скуки или безделия, ну или для видео в инсте чтоб перед друзьями козырнуть.

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 13:28Так что я в некой растерянности. Будет проще если ты мне скажешь, что видит твой зрящий, а я уже попробую соотнести.

бес проблем
я отделяю субъективную сущность от обективной, зрящего от зримого
после отделения переживается реальность  объективной части или энергии или настройки которую видит зрящий не имеющий объективной составлящей Механизм чувствования состоит из частичного слияния объективной и субъектиной сущностей а изменение чуственного начинается с процедуры их разделения

Нормально. Пожалуй ближе всего сюда будет Свидетель, хотя и Наблюдатель в определённой части тоже годится. Если я не прав пусть Корнак, как большой знаток Ксендзюка, меня поправит.  :)
У меня более сложная модель ближе к интегральной Йоге. Ближе, но всё равно модифицированная. И в рамках этой модели у меня не всё так, как ты пишешь.  Но это не имеет значения. Онтология, ИМХО,  вообще дело сугубо личное. Для понимания до определённого уровня можно и так.
Собственно, как я понял, ты обратил внимание на:

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 03:47при любом отклонении от равновесного состояния включается свидетель

В данном случае без разницы как это назвать: Наблюдатель, Свидетель, Внутренний контролёр, Рефлексивно-волевая инстанция, зрящий....... Сути, для данного случая, не меняет, она, как мне кажется, понятна уже из контекста. Я и написал с маленькой буквы, чтобы дистанцироваться от конкретного понятия.

Цитата: Раста от 20 июня 2020, 14:24Романтик ищет интерес, а пессимист иной раз спасения.

Похоже я немного не туда сдвинул тему. От романтика лучше вернуться к оптимисту. Оптимист-пессимист. Так будет правильнее, для данной темы.

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 17:13У меня более сложная модель ближе к интегральной Йоге.

у меня конечно не модель, а прямое восприятие
тем не менее мое описание достаточно близко к санхье - идеологии йоги
ты не сталкивался с классификаций типов учений в тибетском буддизме
на три типа - сутра, тантра, дзогчен ?

Цитата: wind 1.1 от 20 июня 2020, 17:13В данном случае без разницы как это назвать: Наблюдатель, Свидетель, Внутренний контролёр

как ты видимо понимаешь зрящего нельзя назвать этими тремя терминоми -
он безличен и не может свидетельствовать, контролировать или наблюдать
из трех терминов зреший ближе к наблюдателю, но наблдатель наблюдает это качественно отличается от того что делает зрящий - он не наблюдает,поскольку
наблюдатель фиксирует наблюдаемое и поэтому у него есть личность запоминающая фиксируемое и поэтому у него есть  объективная часть

Что то вспомнилось, быть пессимистом отлично: я или прав или приятно удивлён :)
На мой взгляд это более здравая позиция. Каким образом это может помешать спорту в тч и экстремально у не понятно. Можно видеть грязь этого мира и быть на ты с доской и волной. Может быть тут дело в упорстве, в силе духа. А уж быть уверенным в смысле своих достижений или сыграть этот смысл, не факт что одно лучше другого. А вообще происходящее не меняется: синее не станет зеленым, переживать из за этого бесполезно, также как и менять. В итоге лучше не зависеть и то собственного отношения к чему то

Но по большому счету ракурс взгляда в самом тонале на самом деле может быть любым. И как бы ни один из взглядов не помешает видеть, если есть такое намерение. А когда это со стороны, то оно как есть, и не трогает, а если не трогает, то можно в это и не влезать

С тибетским буддизмом я не сталкивался,  я  не тибетец. :)

Цитата: fidel от 20 июня 2020, 17:42как ты видимо понимаешь зрящего нельзя назвать этими тремя терминоми -

У Ауробиндо во внешней личности (он так это называет) он выделяет 9 аспектов сознания, по сути позиций, плюс ещё два или три сверху, он и сам не определился до конца. Матрица из трёх слоёв и трёх оболочек. У Гурджиева примерно тоже самое, но я бы сказал более вульгаризировано и упрощено, что ли. И тот и другой интегрировали несколько течений Йоги, Ауробиндо практически все основные и кроме того основу их Веды. И тот и другой адаптировали Йогу под европейский менталитет. Что очень ценно, поскольку для того, чтобы изучать сакральные учения индусов для начала надо знать санскрит, а лучше ещё и родиться в Индии, то же касается и Тибета.  У психонетиков..... даже писать не буду.   :)  У всех у них это надо полагать умозрительные модели, а не прямое восприятие, хотя я думаю они бы с тобой не согласились.
Ты выделил для себя в сознании зрящего. ИМХО, но с моей точки зрения это не более чем один из аспектов. Что кроме зрящего у тебя там есть?

На счёт того, что он безличен. Это что понимать под безличностью. Если личность в классическом определении, то да. Но, допустим у Ауробиндо вообще всё личность, в том числе и душа. Раньше мне казалось, да собственно и сейчас кажется, что рефлексивно-волевая инстанция находится за границей не только личности, но и сознания. Хотя учитывая, что сознание нелокально, получается некий оксюморон. Именно сейчас изучаю как мне кажется само зеркало рефлексии как таковое. Я локализовал и обособил его. Но Ауробиндо со мной не согласен, а это серьёзный аргумент.  :) Так что правильнее видимо говорить, о границах не сознания, а разума. Да и кроме того на сегодня я разобрал свою онтологию и пока заново её не собрал, так что.... :)
А вообще какое это имеет отношение к теме? Офтоп вроде как.
Если по теме, то я уже писал, что быть поленом не бином Ньютона. Технология примитивно проста. Схему я описал выше, хорошее название - центрирование. Достаточно самого примитивного уровня типа Наблюдатель, аля Ксендзюк( ссылку на описание могу дать если что), безо всяких заморочек.

Цитата: Раста от 20 июня 2020, 17:43быть пессимистом отлично: я или прав или приятно удивлён

Вот и словно, трам-пам-пам.
Я уже писал, что это дело индивидуального выбора, для тех, кто может выбирать. А кто не может и грузиться незачем. :)

Насчёт множества аспектов сознания мне подумали б субличности. Один критик, другой цензор, третий суперэго там. Но дело в том, что это все аспекты личности, возможно теневые, что-то вероятно берётся из личного бессознательного,  но вертится опять же вокруг той самой личности. И видение это не выделить все свои субличности и не сделать какую то ведущей, а развернуть восприятие. И тогда 5 аспектов личности или 25 не важно, личность отсутствует. И ты не сливаешься, не идентифицируешься с одной из них, а оторван от всего, от личностей, от ситуации, от тела. Идёт трансформация восприятия, ты двигаешься от проявленного к энергии. И вот тут выбор есть, можно волей поменять что то, и когда вернёшься, к личности. Но когда я например вижу как есть, а не в разрезе своего слияния с ситуацией, то менять что то и не надо. Отделения достаточно. Но ради игры, в качестве неделания,  кг, вполне можно

Цитата: wind 1.1 от 21 июня 2020, 03:24Ты выделил для себя в сознании зрящего. ИМХО, но с моей точки зрения это не более чем один из аспектов. Что кроме зрящего у тебя там есть?

обычно в сознани выделяют две взимо дополнотильные сущности природу ума (то из чего состоим восприятие) и проявления ума или проявленное восприятие которое воспринимает сам ум - в учдх это обычно называем настройкой В настройке выделяется внутренняя и объединенная с ней внешняя часть . Причем объединение можно обозвать смысловой структурой. На основе смысловых структур строится внешняя реальность Но фундамент всего , основой является субъективное и обективное начала зрящий и зримое, пуруша и пракрити. Относительн Аурубиндо, Гурджиева, блаватской и остальных из той же компании я бы тебе не советовал на них опираться Я поэтому и заговорил о классифицании учений - их воззрение относится к уровню "сутры"
Проблема в том что чтение подобных текстов скорее уводит от реальности чем приближает к ней Человек должан в себе найти собственный путь  и тогда тексты сами будут "раскрываться" перед ним Я давно знаком с йога сутрами Патанжали,  но что то начал понимать только сейчас - через 20 лет :))))
Но опять же извини если я в чем то неправ я ествественно приношу свои извинения

Цитата: Раста от 21 июня 2020, 09:14Насчёт множества аспектов сознания мне подумали б субличности. Один критик, другой цензор, третий суперэго там.

Нет, это вообще другое. То есть совсем. К сожалению могу привести в качестве примера из того, что хотя бы как-то близко вашей онтологии, только Наблюдатель и Свидетель Ксендзюка.

Цитата: fidel от 21 июня 2020, 10:18Проблема в том что чтение подобных текстов скорее уводит от реальности чем приближает к ней Человек должан в себе найти собственный путь

Моя основная стратегия при изучении чего-то подобного заключается в том, что я ничему на слово не верю, но ДОПУСКАЮ. Отсутствие допущения наглухо закрывает дверь в непознанное, ничем не подкреплённая вера не конструктивна. Моим это становится когда соответствует моему опыту. С Ауробиндой получилась очень забавно. К тому моменту когда я начал его читать между двух  позиций у меня упорно возникала третья. Она не ложилась на мою онтологию, но отбросить её я не мог. Я не стал сопротивляться и начал её изучать-использовать, включил её в пару технологий, но всё никак не мог пристроить в систему. И тут бац, читаю этого чела, а у него всё это описано-расписано до миллиметра. Его опыт стал моим ещё до того как я его вообще начал читать, мне даже ДОПУСКАТЬ ничего не пришлось. Он описал меня на порядок лучше, чем я бы это мог сделать сам. :)
Тем не менее у меня  вопросы, которые пока не укладываются никуда. Поэтому я и написал: моя онтология сейчас в разобранном виде.

wind 1.1 любопытно что ты думаешь о "восприятии восприятия" ?

Что-то я вроде раньше думал. Но сейчас я в затруднении. Пока есть только предположения, которые волне возможно ошибочные. И вообще не в тему.
На разных слоях сознания я могу воспринимать что-либо непосредственно, на верхнем как отражение в зеркале рефлексии. Непосредственно это не значит отождествление-слияние с объектом. Это просто непосредственно при том, что есть чёткое разделение на субъект-объект.
При восприятии через зеркало, складывается впечатление, что воспринимает само зеркало и далее часть информации передаёт сознанию. Нет не так. На поверхность зеркала падает всё, но дальше сознание отбирает через фильтры что воспринимать, а что нет. 
В общем фигня. Зеркало я только месяца три как локализовал. Так что необходимого объёма опыта просто нет. Есть предположение, что выход в позицию зеркала открывает большие возможности по части БЗ. И второе предположение, что технологии Долгачёва построены как раз на этом принципе.
Если я правильно понимаю, тебя интересует механизм фильтрации. Тут у меня тоже не слишком большая наработка и к сожалению я затрудняюсь сформулировать не прибегая к терминам из психонетики. А это мы уже проходили. :)

Цитата: wind 1.1 от 21 июня 2020, 12:41Если я правильно понимаю, тебя интересует механизм фильтрации.

представим что мы воспринимаем скажем обычную табуретку
ясно что сначала поток восприятия попадет в сознание и затем
из этого потока по памяти ум строит объект. В результате мы имеем два обекта
начальный поток восстаноленый по памяти о нем и второй который ум встроил
в систему объектного восприятия. Как ты считаешь - чем отличаются эти объекты ?

До корпускулярно-волнового дуализма добрались, однако.
"За поворот!
Меня там ждёт, забытый лаз, секретный ход;
Я миновал его вчера, Но знаю, что придет пора.
Найду ту тропку в глубине, что мчится к Солнцу и Луне!"

Цитата: exe от 21 июня 2020, 15:08До корпускулярно-волнового дуализма добрались, однако.

однака скоро расплывться кругами по небосклону  *g*

Цитата: fidel от 21 июня 2020, 14:20представим что мы воспринимаем скажем обычную табуретку
ясно что сначала поток восприятия попадет в сознание и затем
из этого потока по памяти ум строит объект.

В случае табуретки в большей степени опознаёт чем строит.

Цитата: fidel от 21 июня 2020, 14:20В результате мы имеем два обекта
начальный поток восстаноленый по памяти о нем и второй который ум встроил
в систему объектного восприятия. Как ты считаешь - чем отличаются эти объекты ?

Отличаются  тем, что один объект конкретный-актуальный, а второй из памяти ........ ааааа, опять табуированное слово из психонетики. :)

Ты взял один из вариантов, а вообще всё значительно сложнее. Табуретка может попасть в сознание, но не затронуть ум. Ну дальше там ещё куча вариантов. Табуретку сложновато, но можно двигать по слоям и тоже не утруждая ум. В общем.......

Цитата: wind 1.1 от 23 июня 2020, 10:23В случае табуретки в большей степени опознаёт чем строит.

что бы опознать нужно сперва построить

Цитата: wind 1.1 от 23 июня 2020, 10:23Отличаются  тем, что один объект конкретный-актуальный, а второй из памяти ........ ааааа, опять табуированное слово из психонетики. 

имелась ввиду не стандартная память а то что воспроизводит восприятие

Цитата: wind 1.1 от 23 июня 2020, 10:23Ты взял один из вариантов, а вообще всё значительно сложнее. Табуретка может попасть в сознание, но не затронуть ум. Ну дальше там ещё куча вариантов. Табуретку сложновато, но можно двигать по слоям и тоже не утруждая ум. В общем.......

как ты возможно понимаешь сложность схемы восприятия  обратно пропорциональна глубине восприятия реала субъектом

Цитата: fidel от 23 июня 2020, 11:15что бы опознать нужно сперва построить

Эээээ пусть будет ээээээ модель табуретки начинает строиться с момента, когда человек первый раз  видит табуретку, тычет в неё пальцем и спрашивает у знающих людей: вот из ит? А знающие люди говоря: эта есть "табуретка". Потом ээээ модель табуретки обрастает вариантами каждый раз немного дополняясь и когда в очередной раз человек видит ЕЁ, он просто сравнивает её с ээээ моделью и опознаёт - эта табуретка. Причём предполагаю, что формируется и сравнивается новая ээээ модель с  ээээ моделью из памяти. Причём разум может участвовать в этом процессе, а может и не участвовать.

Цитата: fidel от 23 июня 2020, 11:15имелась ввиду не стандартная память а то что воспроизводит восприятие

Если в памяти эээээ модели табуретки нет, то сознание либо примет табуретку за что-то другое, либо озадачится и начнёт искать добрых людей, чтобы узнать что это такое.

Цитата: fidel от 23 июня 2020, 11:15как ты возможно понимаешь сложность схемы восприятия  обратно пропорциональна глубине восприятия реала субъектом

Увы, я понимаю ровно наоборот.  Вот и Корнак меня недавно спрашивал: зачем тебе все эти уровни и слои. Я бы привёл такой пример: как ты будешь выполнять тонкую работу если ты не только пальцев, а даже руки не чувствуешь, только всё тело целиком.
Впрочем у каждого свой подход. Целостность хороша, наверно, если ты можешь с ней работать, не вопрос...... :)

Цитата: wind 1.1 от 23 июня 2020, 11:56как ты будешь выполнять тонкую работу если ты не только пальцев, а даже руки не чувствуешь, только всё тело целиком.

Ну опять же от обратного, как действовать когда правая нога на север, левый глаз на восток. И поди собери :).  Пока одно соберёшь другое развалится. Это как по кусочкам несвязанных пазлов пытаться воссоздать центровой сюжет картины , такого наворотишь монстра сам испугаешься.

Цитата: wind 1.1 от 23 июня 2020, 11:56Эээээ

мы о разных уровнях
сначала объект распознается как целостная абстрактная форма
только на следующем этапе можно его с чем то сравнивать и идентифицировать
но мой вопрос относится не к идентификации объекта

Цитата: wind 1.1 от 23 июня 2020, 11:56Если в памяти эээээ модели табуретки нет, то сознание либо примет табуретку за что-то другое, либо озадачится и начнёт искать добрых людей, чтобы узнать что это такое.

опять не имеет отношения к моему вопросу
поскольку речь в нем шла  о более глубоком уровне
ты воспринимаешь объект - он постоянно находится в пространстве сознания и ум его считает
тем же объектом что и  в предыдущую секунду

Цитата: wind 1.1 от 23 июня 2020, 11:56Увы, я понимаю ровно наоборот.  Вот и Корнак меня недавно спрашивал: зачем тебе все эти уровни и слои. Я бы привёл такой пример: как ты будешь выполнять тонкую работу если ты не только пальцев, а даже руки не чувствуешь, только всё тело целиком.

имел ввиду, что схема закрывает от субъекта реальность

меня интересовало считаешь ли ты что сознание можно видеть непосредственно
или для того что бы иметь дело с сознание нужна его модель

Цитата: fidel от 23 июня 2020, 12:39сначала объект распознается как целостная абстрактная форма

Вот тут примерно то же

Цитата: wind 1.1 от 23 июня 2020, 11:56Причём предполагаю, что формируется и сравнивается новая ээээ модель с  ээээ моделью из памяти.

Это постой процесс, если заменить слово "модель" на ээээээ..... и слово "форма" тут не годится. На этом этапе нет пока формы. :)

Цитата: fidel от 23 июня 2020, 12:39ты воспринимаешь объект - он постоянно находится в пространстве сознания и ум его считает
тем же объектом что и  в предыдущую секунду

Ум может вообще ничего не считать, просто не участвовать в процессе восприятия. А может и считать. Это вопрос выбора.

Цитата: fidel от 23 июня 2020, 12:39меня интересовало считаешь ли ты что сознание можно видеть непосредственно
или для того что бы иметь дело с сознание нужна его модель

ИМХО, естественно, можно "видеть"-ощущать позиции-слои-оболочки сознания, строить модели сознания, а по сути позиций, но само сознание субстанциально. Чем можно увидеть само сознание именно само сознание, а не содержания его? Для этого должно быть что-то снаружи. Даже зеркало не годится как мне кажется, в неё можно увидеть содержания но не субстанцию. То что не попадает в сознание непосредственно или в виде отражения для человека не существует. В данном случае сознание должно увидеть само себя.
Сомневаюсь, что это возможно. Можно ощутить сознание само по себе, без восприятия, без содержания, но это тоже немного не то, что увидеть. Это как глаз, можно  ощутить его наличие, но увидеть без зеркала не получится.
Хотя не знаю, ты расскажи. :)

З.Ы. Я тут недавно вынул и начал рассматривать эээээ ....(ок, придётся всё-таки назвать, :) допустим, протосмысл) , есть подозрение что это что-то типа твоей "маски", получилась некая энергетическая конструкция, но это не само сознание, а ээээээ... :)

Цитата: Раста от 23 июня 2020, 12:35Ну опять же от обратного, как действовать когда правая нога на север, левый глаз на восток.

Если всё так запущено, то совершенно непонятно, как люди вообще ухитряются ходить. Но как-то ведь ухитряются. :)

Цитата: wind 1.1 от 23 июня 2020, 13:35Для этого должно быть что-то снаружи.

сегодня услышал аналогичную фразу в лекции Бахтиярова
в литературе существует масса описаний причем разных вариантов непосредственного видения сознания  В качестве наиболее простого примера - сознание можно видеть в состоянии пратьяхара описано в йога сутрах Патанжали. Другой тип видения сознания ближе к нам это видение природы ума в дзогчен В обоих случаях что бы использовать эти техники человек должен как минимум изменить направление Невозможно как Бахтияров остаться вовне и при этом пытаться смотреть внутрь Это не попытка критики "каждый выбирает для себя"

Цитата: fidel от 23 июня 2020, 17:13В качестве наиболее простого примера - сознание можно видеть в состоянии пратьяхара описано в йога сутрах Патанжали.

Насколько я понимаю это чистая субъектность, то что я уже описал.

Цитата: wind 1.1 от 23 июня 2020, 13:35Можно ощутить сознание само по себе, без восприятия, без содержания, но это тоже немного не то, что увидеть.

Цитата: fidel от 23 июня 2020, 17:13Другой тип видения сознания ближе к нам это видение природы ума в дзогчен

В этом случае, опять же как я понимаю мы видим содержания сознания, с помощью сознания, а не само его. И это я тоже уже писал.

Цитата: wind 1.1 от 23 июня 2020, 13:35Чем можно увидеть само сознание именно само сознание, а не содержания его?

В первом случае переживается субстанциальность сознания в отрыве от восприятия. Не вопрос - субстанциальный слой. Можно и по другому выделить. Могу подвесить субстанцию сознания в Нигде и оттуда наблюдать одновременно три позиции сознания, можно сказать три своих сознания. Но это НЕ сознания - это позиции. Во втором видим содержания сознания - природу ума. Это ещё проще. По сути это Свидетель в терминологии Ксендзюка(не путаем с его же Наблюдателем) или Рефлексивно-волевая инстанция у ааааа  да.... :)
Поправь если я не прав.
Простой вопрос: чем можно увидеть само сознание? Само по себе, эту субстанцию.
Хорошо. Вот ты видишь сознание само по себе. Не разум, не содержания сознания, а его само.
И что же ты там видишь? Теоретически можно предположить, что ты видишь, как оно работает, именно само по себе без какой-либо информации, поскольку как только появляется восприятие, так это уже не чистое сознание, а содержания сознания.
Интересно.
Можно по другому. Опиши технологию смотрения сознания.

Цитата: wind 1.1 от 23 июня 2020, 18:03Можно по другому. Опиши технологию смотрения сознания.

я думаю что сознание состоит из субъективной и объективной его составляющих В пратяхаре эти части разделяются и субъективная часть видет обективную - это все что можно видеть в сознании посколькуу чисто субъективную часть видеть невозможно В этом состояние сознание видит само себя. Забавно что никакого механизма видения нет Можно отдельно поговорить о видении природы ума в дзогчен. Причем видеть как хочет Бахтияров сознание снаружи невозможно, пскольку можно конечно видеть его другую объективную часть, но ничего вне абсолютного объекта нет поскольку быть не может по определению :)

Цитата: fidel от 23 июня 2020, 21:06я думаю что сознание состоит из субъективной и объективной его составляющих

Если по другому, то само сознание и содержания. Ну я собственно про это и писал.
Вообще в моём представлении само по себе сознание как фотон, одновременно и субстанция-частица и нелокальная волна. Как субстанцию-частицу можно ощутить сознание в стоянии чистой субъектности, а как волна проявляет себя в виде БЗ и вообще нелокальной памяти. Впрочем и КК примерно об этом писал.

Цитата: fidel от 23 июня 2020, 21:06Причем видеть как хочет Бахтияров сознание снаружи невозможно

А где это такое у Бахтиярова?

Цитата: wind 1.1 от 24 июня 2020, 05:01Если по другому, то само сознание и содержания. Ну я собственно про это и писал.

фишкав в том что одну часть можно отделить от ругой

Цитата: wind 1.1 от 24 июня 2020, 05:01А где это такое у Бахтиярова?

буквально вчера слушал его лекуцию о сознании где он говорит
что сознание не может себя видить поскольку не может отделится от самого себя или выйти за свои пределы

Цитата: wind 1.1 от 24 июня 2020, 05:01А где это такое у Бахтиярова?

послушал еще раз лекцию о двух травмах сознания (https://www.youtube.com/watch?v=Osaweiw-Kco) - я неверно понял О.Бахтиярова. Финальной травме сознания (https://youtu.be/Osaweiw-Kco?t=520)  есть переживание осознания что сознание ограничено и вне него находтся "тьма кромешная" Пожалуй я удержусь об оценок кроме того что я его неверно понял

Вот допустим у нас есть восприятие самое обычное, а есть нечто по ту сторону изнанки, что видит этот процесс и не участвует, переживание им не переживается а оно разложено на составляющие и понятно. Но ни как консилиум докторов, разбирающих случай, скорее как разобрать заводную игрушку и увидеть механизм ее работы. Все просто и не требует никаких объяснений. Это направление к себе. И вот в этом разрезе еще раз можно рассмотреть позитив и негатив. Мир 1 внимания  - мир делания, он завязан по-любому на отношении к чему-то, на оценке, на чем-то что можно получить или потерять, на стремлении к успеху или страхе поражения. Как в этом мире действовать я не знаю, потому что все в нем провально, любые разумные идеи с заднего плана абсурдны, любые чистые помыслы и здравые мысли на поверку оказываются больным бредом а в итоге кроме смерти ничего получить не реально, и это наверно самое позитивное в мире 1 вн - осознание что все временно. В мире видения есть данность, но нет оценки, все уже по сути произошло. Зрящий узрел и это голый факт. Жизнью правит случайность. Субъект 1 внимания делает выбор, но, если бы сделал другой, ничего бы не изменилось. Поэтому бессмысленно менять что-то, что бы так или иначе не изменилось. Можно изменить то, что мы будем наблюдать  снаружи, но по ощущениям, это как обои в цветочек переклеил на обои с бабочками, хотя даже если просто залил стену белой краской она осталось стенкой. Что не подноси к зеркалу, оно все отразит, оставшись при этом "безликим стеклом"

Цитата: fidel от 24 июня 2020, 11:22Финальной травме сознания  есть переживание осознания что сознание ограничено и вне него находтся "тьма кромешная"

Толтеки выделяли, дословно не помню: известное, непознанное, и непознаваемое. Непознаваемое принципиально не может быть познано. Бахтияров выделил это в отдельную категорию: Тьма кромешная. В этом есть определённый смысл, поскольку две другие категории перетекают одна в другую, а это - абсолютна.
Из нашего стандартного воспитания разум вроде ничем не ограничен: вперёд и выше без конца; и когда человек переживает уверенность, что есть граница за которой для сознания человека места нет, то он переживает когнитивный диссонанс - травму сознания. Как-то так.

Цитата: Раста от 24 июня 2020, 12:38Как в этом мире действовать я не знаю, потому что все в нем провально, любые разумные идеи с заднего плана абсурдны, любые чистые помыслы и здравые мысли на поверку оказываются больным бредом а в итоге кроме смерти ничего получить не реально

Там есть выход. Но он должен быть нужен. А если "нас и тут хорошо кормят", то его нет. :)

Цитата: Раста от 24 июня 2020, 12:38Что не подноси к зеркалу, оно все отразит, оставшись при этом "безликим стеклом"

о каком зеркале идет речь ?

Цитата: wind 1.1 от 24 июня 2020, 13:29что есть граница за которой для сознания человека места нет, то он переживает когнитивный диссонанс - травму сознания. Как-то так.

спасибо, из лекции это понятно
ясно что напралеие внимания у Бахтиярова вовне поскольку только там можно найти "тьму кровенешную" или  "материю"

Цитата: wind 1.1 от 24 июня 2020, 13:29Толтеки выделяли, дословно не помню: известное, непознанное, и непознаваемое. Непознаваемое принципиально не может быть познано. Бахтияров выделил это в отдельную категорию: Тьма кромешная. В этом есть определённый смысл, поскольку две другие категории перетекают одна в другую, а это - абсолютна.

известное, неизвестное и непозноваемое это области сознания, а не вне его
и связаны они с состоянием и положеним тс Никакой аналогии с материей я в них не вижу Материя в учдх это опять же проявление своеобразного состояние сознание

Цитата: fidel от 24 июня 2020, 13:57о каком зеркале идет речь ?

привела в качестве аллегории видения того что есть, на что бы ты не смотрел все есть отражение, экран всего лишь экран. Не важно мультики на нем показывают или ужастики. экран тут ни при чем, его не надо менять. Ну вот представь что этот экран увидел что на нем показывают как бы он к этому отнесся? что для него имеет значение что на него спроецированно или что снаружи кто смотри на него и как-то воспринимает...

Цитата: wind 1.1 от 24 июня 2020, 13:29Толтеки выделяли, дословно не помню: известное, непознанное, и непознаваемое. Непознаваемое принципиально не может быть познано. Бахтияров выделил это в отдельную категорию: Тьма кромешная. В этом есть определённый смысл, поскольку две другие категории перетекают одна в другую, а это - абсолютна.

Ну не знаю. То что неизвестное может стать доступным, приоткрыться, дать себя "пощупать", это да, но оно не станет известным никогда, так же как и непостижимое. Постичь неизвестное ... ну не знаю, как тема для дисера в какой-нибудь теоретической науке если только. Да и не подразумевает неизвестное стать известным, если мы говорим именно про него, а не про то что мы не знаем просто в принципе по невежеству или ненадобностью. Но то что за гранью я бы не назвала непостижимым, хотя оно бы и не стало никогда известным, потому что перевалить за грань человеческой полосы возможно. Непостижимое глубже и конечно после жизни если только что-то там... Но травмой бы это точно не назвала. Потому что травмироваться может кто-то, кто столкнулся в логическом мире с отсутствием логики, с абсурдом, ну в общем довольно тональные вещи. Я на этой неделе 15 раз на дню переживала когнетивный диссонанс будучи полностью в тонале ))) к слову, до сих пор не поняла, то ли лыжи ни едут то ли все таки я е... Пардон за лирическое отступление. А там где за граню нет места ничему человеческому, там некому переживать диссонанс какой бы там ни было и травмироваться. Неличности там как рыбе в воде. Момент перехода - возможно, но опять же не стала бы говорить о травме.

Цитата: wind 1.1 от 24 июня 2020, 13:32Там есть выход. Но он должен быть нужен. А если "нас и тут хорошо кормят", то его нет.

Дело как раз ни в этом. Непонятно для чего, чтоб умереть с другим настроением что ли, с приподнятым слегка? :)

Цитата: wind 1.1 от 24 июня 2020, 13:29В этом есть определённый смысл

Я когда то был крайне рациональным и может тогда я бы понял Бахтиярова но это было 30 лет назад :) Кто либо из реальных ученых пытался анализировать схему Бахтиярова ? Наскока я понимаю его схема полностью повторяет "научный материализм"

Цитата: Раста от 24 июня 2020, 14:11Дело как раз ни в этом. Непонятно для чего, чтоб умереть с другим настроением что ли, с приподнятым слегка?

Тебе это не нужно. Когда/если станет нужно ответы сама найдёшь. :)

Цитата: fidel от 24 июня 2020, 14:55Кто либо из реальных ученых пытался анализировать схему Бахтиярова ?

Это вопрос Бахтиярову? Его можно задать лично. Он вполе себе доступен на форуме. Можно с ним подискутировать, указать ему на ошибки. Как-то странно спорить с человеком который даже ответить не может. Есть в это что-то........ :(

wind 1.1 ты вериш в его рассказ о том как у мужика крыша поехала и  Бахтияров наблюдал как мужик начать телеконезом баловаца ?

Цитата: fidel от 24 июня 2020, 18:04вериш в его рассказ

Странный подход, не находишь: веришь- не веришь. Мы же не в церкви, ей Богу.  :) Я вообще ни во что не верю, но очень многое допускаю.
Вообще давно наблюдаю удивительную парадоксальность мышления людей. Вот, допустим, буддисты могут искренне объяснять что нет ни правильного ни ложного, ни чёрного ни белого, и тут же сказать , что ты идиот, поскольку на миллиметр отклонился от того типа буддизма, который они сами всосали.
Два человека знания подрались доказывая, кто из них лучше избавился от ЧСВ. :)
Есть такая штука "объёмное восприятие" и дальше "объёмное сознание". Но большинству удобней жить даже не на плоскости, а на линии или вообще в точке. :(

Цитата: wind 1.1 от 25 июня 2020, 08:19Я вообще ни во что не верю, но очень многое допускаю.

Подход верный. Бывает и медведь летает. Но, мое мнение, когда нечто подобное в кулуарах с тетей Машей в качестве предположения, то это одно, а когда на аудиторию в качестве утверждения,то это другое. Это как если кто-то утверждает, я был без ноги или руки и значит сам отрастил себе ногу, ок, вот тебе чувак без ноги, отрасти ему в режиме онлайн. И пока что из заявленного чудесного и невероятного , вообще что доводилось слышать, наглядный пример почему-то все зажимают.

Что касается объемного восприятия, то это круто, я только за, да и многое еще не изучено. Но при чем тут ересь, так то с умным видом можно обсуждать и плоскую землю...

Друзья, а вы меня не будите казнить, если я Горького зацитирую Максима?  :D Я вчера в книках ковырялась на чердаке, искала фантастику, кое-что почитала между строк, вечером наткнулась на томик Горького "Фома Гордеев", небольшое произведение, я его прочла, хотя конечно до этого читала и мне показалось не такой уж и тональный романчик на самом деле, и рассуждение Фомы мне очень прям легло. И мне кажется ну пусть не совсем, но в тему.

Цитировать- Неужто затем человек рождается, чтобы поработать, денег зашибить, дом выстроить, детей народить и - умереть? Нет, жизнь что-нибудь означает собой... Человек родился, пожил и помер -зачем? Нужно сообразить - зачем живем? Толку нет в жизни нашей... -Потом- не ровно всё - это сразу видно! Одни богаты - на тысячу человек денег у себя имеют... и живут без дела... другие - всю жизнь гнут спину на работе, а нет у них ни гроша... А между тем разница в людях малая... Иной- без штанов живет, а рассуждает так, ровно в шелки одет...

Не знаю, мне кажется ну лучше не скажешь :). Позитив/негатив - а жизнь то бестолковая. Мы из простых вещей делаем какой-то смысл, все время ищем, ищем, и сами понимаем, что фигня все это. Наверно в глубине где-то каждый хоть раз задумывался об этом полном бессмыслии. Но как бы инстинкт и все такое и надо как-то жить. И вот мы уже, скажем так, приевшись позитивным мышлением, где-то внутри осознав, что в общем без разницы как оно воспринимается, если пустое все. И вот мы начинаем ждать чудес. И вот появляются экстрасенсы, телепаты, целители, чудотворцы и прочая шелупонь, наполняя тональ уже чудом. Но как бы идея-то провальна и в конце все равно так или иначе человек разочаровывается и в чуде, и в вере. А все потому что искать чудесное снаружи, это ну не знаю, как на голове ходить - не реально )). Я просто смотрю на людей, на жизни, на судьбы, и это прекрасно видно что люди убеждают себя постоянно убеждают... а это тональ и он ну не изменим что ли. А внутри искать многие боятся, потому что привыкли к позитиву-негативу, ожиданию чуда, а как без этого? Вот и заполняют свою жизнь всем этим, чтоб не было возможности заглянуть туда, где непонятно, где неизвестно и оттого страшно.
Иногда я думаю, что мы по-настоящему не хотим задавать никаких вопросов о том, кто мы на самом деле, потому что боимся открыть, что есть какая-то другая реальность, кроме этой, поэтому и забиваемся этой бессмыслицей тупой. Потому что если развернуть восприятие и увидеть, то как в свете этого открытия будут выглядеть наши жизни? Во что превратится наш позитив или наше вселенское горе? А мы, на минуточку так, посвятили этому жизни. Поэтому народ до глубокой старости способен закрываться в темнице собственных иллюзий, потому что реально страшно что ты всю жизнь прожил в картинке. Гораздо страшнее, чем страх при переходе к неизвестному.

Раста тебе может попробовать писать что нибудь художестсвенное  :)

Цитата: wind 1.1 от 25 июня 2020, 08:19Я вообще ни во что не верю, но очень многое допускаю

поправлюсь - допускаешь ли ты что Бахтияров видел как съехавший умом парень развлекался телекинезом или проще допустить что
что то случилось с умом самого Бахтиярова ?  сори конечно
Как ты видимо понимаешь учдх это вариант объективного идеализма с материализмом он никак не пересекается
Мы вполне "допускаем" что реальности можетт быть крайне похожи на материальную но может быть крайне непохожа :)

Странный и совершенно бессмысленный с моей точки зрения разговор.
Раста пытается себя убедить, что у неё не то чтобы всё нормально, а что по другому просто нельзя. Себя, ну не меня же, конечно.
Ты же пытаешься опять же себе доказать, что не понимаешь Бахтиярова не потому, что ты не понимаешь, а потому, что именно он идиот, а заодно и я.
Странный он в основном потому, что вы же вроде зрите зримо в себе. И при этом не видите, того, что просто очевидно. Мне даже включать режим "считывания" не требуется. :(
Извини, бессмысленно всё это, и обсуждать личность Бахтиярова мне не интересно.

Цитата: fidel от 25 июня 2020, 13:24Раста пытается себя убедить, что у неё не то чтобы всё нормально, а что по другому просто нельзя. Себя, ну не меня же, конечно.

Винд, тут вроде все большие девочки и мальчики, кого-то убедить, думаю нереально. В том числе и себя. Но иногда бывает, взгляд меняется, я не ставлю себе стенку. А пишу, ну просто пишу, мысли приходят, извини. Вроде пока разрешают писякать.

Цитата: wind 1.1 от 25 июня 2020, 18:59что именно он идиот, а заодно и я

ты меня надеюсь извнишь если это хотябы отчасти так выглядит
я не изучал воззрения Бахтиярова и ничего о нем сказать не могу
еще раз приношу извинения

Пришла тут еще одна аналогия, с головной болью, да и вообще с отвратным самочувствием. Но, бывает в такие момент необходимо куда-то идти, что-то делать, при чем активно. Ну наглотаешься таблеток и вперед. Вот, мне кажется полностью убрать негатив, это как наглотаться таблеток. Ты убрал симптомы, а причину не устранил. И, полагаю, таким способом можно влететь однажды в сильно обесточенное состояние. Но это касается как раз личностного негатива, ну мы же все равно, хоть и воины, но на какой-то процент все равно люди. А то получается, чтоб не случилось - радуйся, а разбираться с этим кто будет? Работать над собой, над отношениями с людьми, над здоровьем в конце-концов. Иногда не звоночки уже, а набат, а человек как бы не при делах, весь на позитиве, все убрал. И оказался неожиданно для себя в плаченом состоянии при чем сам не понял.
Вот Фидель в чате выкладывал подход Журавлева к страданиям. Вроде бы в другой теме не выкладывал, потому я сюда выложу, оно в тему. https://www.youtube.com/watch?v=dEvKB23046Q (https://www.youtube.com/watch?v=dEvKB23046Q)
Довольно интересное видение на мой взгляд. Но я еще к тому, что ровно тоже самое можно сказать и о вечнорадости и оптимизме. Что это вполне может быть и защитной реакцией, "решать проблемы как будто их нет и во всем видеть солнечный свет" )). Также средством манипуляции. Если у тебя что-то не так, то чувствуешь прям комплекс какой-то с такими людьми. Обычно на словах у них и идеальные работы и семьи, правда если копнуть - то обычно все настолько трэшово... В обществе таких "солнышек" иногда хочется покончить с собой, где-нибудь в центре зала демонстративно повеситься на люстре, ну на худой конец сделать какую-то гадость. Хотя они обычно всем нравятся, всегда на позитиве, до того момента когда случится серьезная фигня, и услышать "Все к лучшему" или что-то еще из той серии будет похоже больше на издевательство, чем на утешение. И вообще это нормально время от времени не улыбаться, быть злым, если на то есть причина, то есть адекватно реагировать на то, что происходит. Ну и отдавать себе отчет в причине "головной" боли. Иногда действительно таблетки/отделения/переубеждения достаточно, но чисто для себя не профукать, скажем аневризму как заболевание, так и "аневризму своей жизни" как минимум желательно :)

Про скуку, кстати. Разговаривали об этом в чате и мнения не едины. Вот, кстати, позитив это или негатив, а может ближе к ровному состоянию? Скуку тоже надо растворять? Избавляться от нее, и делать, например, чем-то увлекательным вопреки всему? Считаю скука — это даже отлично. Это как хорошая остановка, привал. У тебя есть время и нет необходимости. Да, то что есть нас не устраивает, разумеется, какие-то нудные рутинные дела никто не отменял. Да, и мы не имеем возможности заниматься тем, чем достойны, тем что хотим. Но поскольку бытие наше примитивно и выбор ограничен, то достойных занятий мы не найдем никогда. Никогда не будем делать только то что хотим и никогда не избавимся от того, что не хотим.  А тут не надо хотя бы решать проблемы, разруливать ситуации, тянуть вечную лямку, вот тогда не скучно, тогда тошно и вот с этим надо что-то делать. Надо отделять, иначе не вынести. А скуку вынести можно. Есть в ней даже какая-то примесь романтизма, некая хандра во вневремении. Довольно успокоенный ум, слегка заторможенный, правда, но не бегущий за собственным хвостом.  Про себя могу сказать, что я не люблю гонки, не стремлюсь к чем-то большему, нахожусь уже не в том возрасте, чтоб кому-то что-то доказывать, а сама себе уже все доказала, мне не сильно интересны любого рода эмоциональные переживания. Но, как назло в моей жизни так мало такой банальной, такой обычной, рутинной скуки, а все какое-то вонючее преодоление, даже в самых простых вещах. Знаете, мне кажется, что скука - это позитив))).  Недавно слышала высказывание, афоризм, к сожалению, не знаю, кто автор. О том, что в жизни обязательно должны быть остановки, когда с вами ничего не происходит, когда вы просто сидите и смотрите на мир, а мир смотрит на вас. Мне бы хотелось вообще из жизни сделать одну такую сплошную остановку :)

Оптимист ведь не делает вид, что бутылка полна до краёв, а радуется тому, что там хоть что-то есть. Пессимист же недоволен всем и всегда, даже тогда, когда бутылка полна на 9/10. :)

Цитата: Раста от  4 июля 2020, 06:46Вот, кстати, позитив это или негатив, а может ближе к ровному состоянию? Скуку тоже надо растворять? Избавляться от нее,

думаю что скука такое же чувство как и остальные
единственно что она есть элемент личностного уровня
существует более глубокий уровень гда скуки нет

Цитата: wind 1.1 от  5 июля 2020, 07:40Оптимист ведь не делает вид, что бутылка полна до краёв, а радуется тому, что там хоть что-то есть. Пессимист же недоволен всем и всегда, даже тогда, когда бутылка полна на 9/10.

Я люблю наблюдать, и часто за искренней радостью и позитивом ничем не прикрытом глухая стена отчаяния. А реально на позитиве, без подложки чаще люди с проблемами, легкой дебильностью там, расстройствами восприятия, с церковно-приходским воспитанием и тд и тп.. Ну и опять же вопрос, чем полон твой стакан, можно пить бурду и убеждать себя что это текила, вопрос выбора.

Цитата: fidel от  5 июля 2020, 10:23существует более глубокий уровень гда скуки нет

Согласна. Так и есть я уже писала что достигнув этого уровня восприятия не надо ничего менять.
Но опять же со своей любовью к наблюдениям, заметила кое-что про скуку :))). Это как раз состояние, которое может послужить лакмусовой бумажкой. С позитивом и негативом понятно, там эмоции, чувства, реакция. Я тут что? И вот именно в скуке можно проследить, насколько важна пока для тебя личность. Ведь кому-то скучно без вд, скучно в медитации, скучно просто гулять, одному в лесу и созерцать, а не скажем болтать с френдами. И человек проницательный легко может определить, насколько пока его восприятие личностно, насколько ему хочется играть в эту марионетку. Понятно, что совсем от нее не избавишься, но одно дело использовать ее по делу а другое дело развлекать ее, холить и лелеять. А когда ничего не происходит и  всего лишь скучно, то проще быть адекватным в понимании себя, ну вот чисто из моих наблюдений.

Цитата: Раста от  5 июля 2020, 11:26А реально на позитиве, без подложки чаще люди с проблемами, легкой дебильностью там, расстройствами восприятия, с церковно-приходским воспитанием и тд и тп..

Ну вот у меня позитивное восприятие и никакого отчаянья нет. Ты меня куда относишь, церковного воспитания у меня нет, осталось к дебилам или расстройству восприятия. Всего два варианта для меня остались, не терпиться узнать диагноз. 

Цитата: Раста от  5 июля 2020, 11:26Ну и опять же вопрос, чем полон твой стакан, можно пить бурду и убеждать себя что это текила, вопрос выбора.

Ты всё не о том. В обоих стаканах может быть одна и та же текила из одной бутылки, но для тебя это будет бурда, а для меня текила. И не важно, что это будет текила за 5000 $ за бутылку, для тебя она всё равно будет бурдой. Ты будешь говорить, что жизнь дерьмо, и как ни странно жизнь твоя будет именно дерьмо,  а у меня всё зашибись и реально так и будет. И не говори, что объективно жизнь такая. Где она эта объективность? Но ты же выбираешь жизнь в дерьме, если конечно ты вообще можешь выбирать, а не катишься как шарик в пейтболе, для этого же нужна воля и не где-то в фантазиях, а тут на этой земле, а тут-то её у тебя походу и нет, она где-то там..... А у меня просто другой выбор и я могу его сделать и делаю.   :)

Вообще из моего опыта, оптимизм - удел сильных, а пессимизм - удел слабаков. Я имею в виду не физическую, а личную силу.
Мой старый приятель, давно его не видел, у него было любимое выссказывание: "а всё равно хорошо". Но у него и в самом деле всё стало хорошо, хоть так было и не всегда, и он осуществил свою многолетнюю мечту. 
Знакомому туристу рассказывал случай, как в горах на леднике так устал, что не затащил мокрые  носки в спальник и на следующий день наверно час отогревал носки и ботинки своими ногами уже на ходу, чуть не поморозил. Знаешь как он отреагировал?: так в поход захотелось! 
А у тебя всё дерьмо. А у нас всё отлично и это не поза и не самовнушение, это частично осознанный выбор, а частично избыток личной силы, как в детстве. :)
З.Ы. Впрочем думаю ты всё равно не поймёшь, как можно мечтать оказаться в условии, когда тебя колотит от холода, а надо ещё не ошибиться при работе с верёвкой. Вообще обычное дело на этом форуме. Я-то всех понимаю, но меня не в состоянии понять никто.

Цитата: wind 1.1 от  5 июля 2020, 12:28Ну вот у меня позитивное восприятие и никакого отчаянья нет. Ты меня куда относишь, церковного воспитания у меня нет, осталось к дебилам или расстройству восприятия. Всего два варианта для меня остались, не терпиться узнать диагноз. 

Диагнозов я не ставлю, но видится мне что не такой уж ты и оптимист на самом деле. Скорее ты находишься в вечнопоиске так называемого вкуса жизни. Отсюда, возможно и любовь к экстремальным видам спорта.
А насчет объективности. Ты меня извини, я не призываю жить дерьмом. Но не видеть его как бы тоже глупо. Тебя это пока не коснулось, но не сегодня завтра, запросто. Я не желаю. Наоборот, желаю не разочароваться в своей точке зрения. В конце-концов это всего лишь точка.

Цитата: wind 1.1 от  5 июля 2020, 12:48Вообще из моего опыта, оптимизм - удел сильных

при этом они остаются в той же рациональной плоскости как не прыгают

Цитата: wind 1.1 от  5 июля 2020, 12:48Вообще из моего опыта, оптимизм - удел сильных, а пессимизм - удел слабаков. Я имею в виду не физическую, а личную силу.

Не согласна. Опть же из личного опыта. На той же бирже выигрывают чаще пессимисты. Также они меньше разочарованы по жизни, потому что изначально не очаровываются. Если ты как рентген видишь гниль, не будешь же убеждать себя, что это одуванчик? ))
К примеру, много придурков без ума от Индии. Ну, конечно, если ты в дорогом отеле на пляже или по экскурсиям, по местам махараджей жрешь вонючую аяваску для глюков, то можно даже поговорить о духовности.  А если попадаешь в коробки вокруг железных дорог, где, пока поездов нет, люди рождаются и умирают прям на путях общего пользования, жрут с помоек. Иногда туда тоже приезжает гуру и рассказывает, как все круто, что ничего этого нет, ни грязи ни каст, мы все равны и каждый есть бог. Ну а как иначе в таком вшивом мире избежать бунтов средь неграмотного ,темного населения?  Да лучше бы вместо гур заезжих в тих гетто презики выдавали и учили бы ими пользоваться... Конечно мы тут ни при чем и не должны этим жить , это понятно, но как этого не видеть? Или видя, говорить что все круто, что жизнь прекрасна.
А походы, сплавы, полеты, доска это я вижу как попытку немного отключиться от этой грязи, выйти за ее пределы,  но это не всеумножающий  пустоту ноль, это просто глоток кислорода в чадящей помойке, его значения никто не отрицает ,если что.

Цитата: fidel от  5 июля 2020, 13:13при этом они остаются в той же рациональной плоскости как не прыгают

Это точно. Что в шапке - дурак, что без шапки - дурак :)

Цитата: fidel от  5 июля 2020, 13:13при этом они остаются в той же рациональной плоскости как не прыгают

Надо полагать, что ты-то куда-то выпрыгнул? Куда если не секрет? И насколько подпрыгнул?

Цитата: Раста от  5 июля 2020, 13:24Не согласна. Опть же из личного опыта. На той же бирже выигрывают чаще пессимисты

Опа. На какой бирже работаешь ты и насколько успешно. Ты же пишешь "из личного опыта". Поскольку ты ещё и работаешь на какой-то фирме, то видимо несмотря на свой пессимизм дела на бирже у тебя идут не очень. Поскольку у оптимистов работающих на биржах другой работы нет, да и не зачем. Очень аккуратно отвечай.  Поскольку дальше разговор может перейти в профессиональную плоскость. Например какой твой ДЦ и какой своп и спрэд были по твоей последней сделке? И это был вопрос на который необходимо отвечать.
И ты не ответила на вопрос: я дебил или у меня расстройство восприятия. Там было всего два варианта. Это не корректно не отвечать на вопросы.
Можно, конечно и не отвечать, но в данной ситуации, когда вопросы стоят принципиально - это решение слабаков. :)
З.Ы. Раньше была хорошая практика: за базар надо отвечать.  :)

Цитата: Раста от  5 июля 2020, 13:05Тебя это пока не коснулось, но не сегодня завтра, запросто. Я не желаю

А вот это вообще что? Меня ничего не коснулось........ Меня ничего не коснулось....... Пока?
Стоп. У тебя перед глазами файл с моей жизнью? Ты вообще кто? Или за кого себя считаешь? Ты Господь Бог?
"Тебя это пока не коснулось".
Отсюда по-подробней. Что ЭТО неня не коснулось?

Цитата: wind 1.1 от  5 июля 2020, 14:23На какой бирже работаешь ты и насколько успешно.

Не я, примеры наблюдения за окружением. Может быть не совсем корректно назвать личным опытом, а лучше из личного опыта наблюдений. Периодически бываю среди этих людей, по делу, и довольно хорошо их знаю, поэтому извини, взяла на себя право  ))))). Почему не пользуюсь их опытом, мне не интересно, не ищу на поверхности, я хоть пессимист, но не тональный, на штанишки хватает и достаточно. Разницы особой нет на золотом унитазе или на обычном, но вроде была уже такая беседа :)).
Что касается твоего расстройства, то чем тебя не устроил ответ, что не считаю твое восприятие позитивным? Посмотри внимательнее, двумя ответами там не ограничивалось, было там и тд. и тп. ))) Не чувствуется позитива между строк, нет его, отчаяния правда тоже не вижу, но и оптимизма особого и радости тоже. Повторяю, позитив без подложки. Возможно есть склонность к самообману, к уходу от реальности, к защите. Не утверждаю, мы реально не на онлайн-приеме. За бэ отвечу, если что, ни вопрос :)

Цитата: Раста от  5 июля 2020, 11:26Я люблю наблюдать, и часто за искренней радостью и позитивом ничем не прикрытом глухая стена отчаяния. А реально на позитиве, без подложки чаще люди с проблемами, легкой дебильностью там, расстройствами восприятия, с церковно-приходским воспитанием и тд и тп.. Ну и опять же вопрос, чем полон твой стакан, можно пить бурду и убеждать себя что это текила, вопрос выбора.

Тут всего четыре варианта, два из которых мне не подходят в принципе. Так что выбирай из двух.

Цитата: Раста от  5 июля 2020, 15:24Не я, примеры наблюдения за окружением. Может быть не совсем корректно назвать личным опытом, а лучше из личного опыта наблюдений.

То есть на бирже ты не торгуешь, но мнение имеешь. "Пастернака не читал, но осуждаю". Пи...больство или как?

Цитата: Раста от  5 июля 2020, 15:24Что касается твоего расстройства, то чем тебя не устроил ответ, что не считаю твое восприятие позитивным?

Ты не считаешь. Опять диагноз на расстоянии. Ты вообще кто? Вопрос как и выше. Ты Господь Бог?

Цитата: wind 1.1 от  5 июля 2020, 15:24Что ЭТО неня не коснулось?

Ты не вляпался в грязь этого мира, поэтому рассуждаешь о том, как прекрасен мир. Опять же по наблюдениям, люди часто меняли мнение, когда что-то случалось непосредтвенно с ними. При этом есть род событий, после которых ни один здравомыслящий человек не назовет жизнь прекрасной, не впадая в защиту отрицания ,вытеснения. Защиты это выход, когда жить надо дальше не смотря ни на что. Понимаешь, я сейчас ни к тому ,чтоб мерится горем. Я к тому, что если мы попали сюда, придется как-то жить. Вот, совсем недавно у знакомых умер сын 19 лет от аллергии, в расцвете лет, и никто не виноват, никто и не знал даже, редкая форма аллергии, пробки, отсутствие антигистамина, отсутствие понимания, труднодоступное место. Некого винить. А тем временем педофил выходит условно-досрочно по амнистии через год. Но не могу считать мир допускающий такие случайности прекрасным. Хотя ни тот ни другой случай со мной не произошел, но это не мешает мне видеть, что происходит.

Цитата: Раста от  5 июля 2020, 15:36Ты не вляпался в грязь этого мира,

Откуда ты это знаешь? Откуда? Откуда? Откуда?
Ты Господь Бог? Ты Господь Бог! Во всяком случае таковым себя считаешь! Живой Господь Бог, прямо тут. Видал я разное ЧСВ, но блин, такое даже не снилось. *rr*

Хорошо. Расскажи, что такое вляпаться в грязь этого мира. Может я действительно 7 десяток живу такой одуван.  :)

Цитата: wind 1.1 от  5 июля 2020, 15:33Пи...больство или как?

Не конструктивная беседа. Если я знаю этих людей и род их занятий, то мне достаточно много понятно зачем, почему и что и этого следует. Или ты был в голове у того парня, который страсть как любит походы? Может он тоже на словах только Лев Толстой. или что дозволено питеру не дозволено быку и ты-то точно знаешь что и как так у твоих знакомых, а я пи...

Цитата: wind 1.1 от  5 июля 2020, 15:33Так что выбирай из двух.

Не, я не господь, аллилуя, но даже мне невооруженным глазом видно, что не позитивен ты, не позитивен. Ты пытаешься преподнести эту сторону, но уже сам в ней кажется, усомнился... Написано же позитив без подложки, мне поверить тебе на слово, что ты позитивен? Ок, тогда скорее второй вариант чем первый, уход в защиты, своего рода расстройство.

Цитата: wind 1.1 от  5 июля 2020, 15:41Хорошо. Расскажи, что такое вляпаться в грязь этого мира. Может я действительно 7 десяток живу такой одуван. 

Ты наверно реально тролишь, выше написала два простых примера, почитай, и постарайся ответить с каким позитивом могут жить люди, пережившие своего ребенка. Или те, садиста, сломавшего жизнь их ребенку, допустим, выпускают. Даже если они его сами порешат. А руки на себя не наложишь, потому что есть другие дети, к примеру. В таком случае конечно лучше для психики закрыться в себе и ходить в каске и улыбаться.  Но обычно психика крепче, чем нам кажется

Цитата: Раста от  5 июля 2020, 15:45Не конструктивная беседа.

С твоей сторгны конечно, не конструктивная, поскольку не имеея никакого знания о предмете, ты делаешь выводы. Это называется пи...больство. Есть смысл говорить только об дичном опыте. Вс остальное не в счёт. Написать можно что угодно. Спрэд по твоей последней сделке был какой? Если не можешь сказать, все твои слова на мусор. Что-то почти ничего не осталось.

Цитата: Раста от  5 июля 2020, 15:45что не позитивен ты, не позитивен.

Господь Бог аллилуя?
Хорошо, читать? Давай это обсудим. Хотя тебя я читать не буду. Но расскажи как ты это делаешь.

Цитата: Раста от  5 июля 2020, 15:45тогда скорее второй вариант чем первый, уход в защиты, своего рода расстройство.

Понятно псих, но не очень опасный. Нормально. По крайней мере честно.

Цитата: Раста от  5 июля 2020, 15:55Ты наверно реально тролишь, выше написала два простых примера, почитай, и постарайся ответить с каким позитивом могут жить люди, пережившие своего ребенка. Или те, садиста, сломавшего жизнь их ребенку, допустим, выпускают. Даже если они его сами порешат. А руки на себя не наложишь, потому что есть другие дети, к примеру. В таком случае конечно лучше для психики закрыться в себе и ходить в каске и улыбаться.  Но обычно психика крепче, чем нам кажется

Мы же не вообще, а о мне и тебе. Ок. Понятно, что ты всё это пережила и ещё двадца пять изнасилований и потому, лично ты пессимист.
Понятно. Вопросов нет. У меня всё намного скромней. И потому, я оптимист. :)