хотел бы обсудить то что учдх говорит об интерпретации как пример
(https://chaparral.space/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Спойлер
Дон Хуан Матус заявил, что люди как организмы совершают колоссальный маневр восприятия, который, к сожалению, создает неправильное представление, ложный фронт; они принимают поток чистой энергии во вселенной в целом и превращают ее в сенсорные данные, которые они интерпретируют в соответствии со строгой системой интерпретации, которую колдуны называют человеческой формой. Этот волшебный акт интерпретации чистой энергии порождает неправильное представление, своеобразное убеждение людей в том, что их система интерпретации - это все, что существует.
Дон Хуан объяснил это явление примером. Он сказал, что дерево, как дерево известно людям, является скорее интерпретацией, чем восприятием (perception). Он указал, что для того, чтобы люди могли определить наличие дерева, им нужен лишь беглый взгляд, который говорит им едва ли что-нибудь. Остальное - это явление, которое он описал как призыв к намерению (the calling of intent), намерение дерева; то есть интерпретация сенсорных данных, относящихся к конкретному явлению, которое люди называют деревом. Он заявил, что весь мир людей, как и в этом примере, состоит из бесконечного репертуара интерпретаций, где человеческие чувства играют минимальную роль. Другими словами, только визуальный смысл касается притока энергии, исходящего от вселенной в целом, и это происходит лишь поверхностным образом.
Он утверждал, что большая часть перцептивной деятельности людей - это интерпретация, и что люди - это те организмы, которые нуждаются лишь в минимальном вкладе чистого восприятия, чтобы создать свой мир; или что они воспринимают только достаточно, чтобы вызвать их систему интерпретации. Пример, который дон Хуан любил больше всего, - это то, как он сказал, что мы строим, намереваясь, нечто столь же ошеломляющее и столь же важное, как Белый дом. Он назвал Белый дом местом силы сегодняшнего мира, центром всех наших усилий, надежд, страхов и т. Д., Как глобальный конгломерат людей - для всех практических целей, столица цивилизованного мира. Он сказал, что все это было не в сфере абстрактного или даже в наших умах, а в области намерений, потому что с точки зрения нашего сенсорного вложения Белый дом был зданием, которое в ни в коем случае не было богатства, размаха, глубины концепции Белого дома. Он добавил, что с точки зрения ввода сенсорных данных Белый дом, как и все остальное в нашем мире, был воспринят только нашими визуальными чувствами; наши тактильные, обонятельные, слуховые и вкусовые чувства никак не были задействованы. Интерпретация этих ощущений сенсорных данных относительно здания, в котором находится Белый дом, не имеет никакого значения.
тем кто заявляет что мир является интерпретацией я обычно советую засунить себе взад паяльник включенный паяльник
и повторить эту фразу :)
для сравнения можно послушать лекцию Игнатия Журав о взгляде психологии на восприятие (https://www.youtube.com/watch?v=TtnQ1G10KXQ)
в чем вы видите сходство и отличие c взглядом учдх ?
Так-то в приведенной цитате не говорится о том, что весь мир является интерпретацией, только лишь то, что бОльшая часть осознаваемого, за исключением какой-то доли сенсорной информации, является интерпретацией. Паяльник принесет с собой существенное количество новых сенсорных данных.
Мир является интерпретацией, но не в том смысле, что если использовать паяльник, он не окажет воздействия, или землетрясения или наводнения не будет, или ты родишься вдруг папусом в Африке или собакой. Понятно что на толстом плане всегда будет что-то происходить, будет меняться наше тело, будет испытывать воздействие окружающей среды как минимум. В этом плане ничего не изменится, даже если чел потеряет сознание от манипуляций с паяльником, паяльник по факту будет. И вот в этом плане я бы не советовала никому фантазировать, понятно что паяльник это более жесткий факт, есть менее жесткие, но все же их тоже никто не отменит. Интерпретация мира, на мой взгляд, это скорее о том, каким образом объекты окружающего мира нами переживаются. А это как говорит учдх обуславливает человеческая форма. То есть что-то с рождения ,что-то в процессе воспитания, а что-то уже на основе сложившихся представлений воспринимается определенным образом. Это не плохо, иначе как мы отличим кубик от шарика, если не освоим какую-то систему. Но вопрос в том, что воспринимаем мы кубик или шарик, а интерпретируем в соответствие с чф, со строго выстроенной системой. А это прежде всего отношение, на понятийные основы предмета накладываются и психоэмоциональные реакции и оценки. То что идет дождь, скажем, с любой точки зрения не хорошо и не плохо, это явление природы, которое будет вне зависимости от того, хотим мы этого или нет. А нравится нам дождь или нет, это как раз из области интерпретации. И посему могу заявить, что что-то менять в бытийном мире, двигать его предметы и управлять явлениями мы не можем, но убирая интерпритацию, растворяя форму мы вправе выбирать отношение к происходящему. И чем больше уровень пчф, тем меньше оценочный уровень, мы можем просто наблюдать и никак не относиться, и понимать, что оно на самом деле на поверхности, и поменяй ракурс, не изменится ничего. А тучи руками никто, разумеется, не разведет и не стоит фантазировать именно в эту сторону. Реальность такая, какая есть, а относиться мы можем к ней никак, и это на мой взгляд, просто отличная новость :)
Понятно что сравнивать экзистенциальное шаманское учение и понимание этого в психологии может быть не очень просто, хотя я не увидела принципиальных различий. Журавлев врач и он говорит довольно четко и понятно про распознавание объектов и их переживание. Учдх все же имеет больше аллегорий, оно трансцендентно, но в целом-то не противоречит. Мы воспринимаем одно, это прямой поток энергии, а уж заворачиваем в определенную обертку уже исходя из того, что в нас, как нас учили, как мы привыкли, как работает наша цнс. Можно сказать об этом красиво, можно передать строго научно.
Цитата: swarm от 20 апреля 2020, 11:41Паяльник принесет с собой существенное количество новых сенсорных данных.
приблизительно это имел ввиду
ЦитироватьОн сказал, что дерево, как дерево известно людям, является скорее интерпретацией
для меня это означает что об это Игнатий Журавлев говорит как о категориальности восприятия
или опосредованности системой категорий. Понятно что восприятие не исчерпывается построением картинки
Цитата: swarm от 20 апреля 2020, 11:41Так-то в приведенной цитате не говорится о том, что весь мир является интерпретацией,
другая цитата
ЦитироватьМаги утверждают, что энергия как таковая, трансформируется в данные органов чувств и что эта информация интерпретируется как мир современной жизни. Магия - это маневр вмешательства, маневр, при помощи которого поток прерывается. Для магов, магия не имеет ничего общего с заклинаниями и ритуалами, которые являются просто стечениями обстоятельств, призванными скрыть ее истинное значение и цели: расширение параметров обычного восприятия.
— Журнал прикладной герменевтики №2 (1996 год)
Цитата: fidel от 20 апреля 2020, 10:55тем кто заявляет что мир является интерпретацией я обычно советую засунить себе взад паяльник включенный паяльник
и повторить эту фразу
не знаю, кажется, что ощущение от паяльника - всё же интерпретация его свойств через болевые рецепторы. т.е. как ни крути, но это не паяльник-как-он-есть, а то как проявляется паяльник (его свойства) для человека *rr*
так что не вижу проблемы, возможно есть определённая зависимость в плане - чем штука более отвлечённая, тем проще снять интерпретацию (там, мысли, эмоции, простые, не болезненные ощущения). а чем штука более плотная и физическая - тем сложнее (а с процессов уровня паяльника может и невозможно в принципе снять интерпретацию).
так наприм слабую боль вполне реально увидеть не как боль, а как некий абстрактный процесс. а паяльник просто слишком сильные ощущения вызывает, чтобы это можно было сделать.
имхо мы через органы чувств именно интерпретируем те или иные воспринимаемые процессы
Цитата: fidel от 20 апреля 2020, 10:55тем кто заявляет что мир является интерпретацией я обычно советую засунить себе взад паяльник включенный паяльник
и повторить эту фразу
По-моему всё просто. Интерпретация хоть и иллюзорна, но напрямую связана с энергофактными вещами. Хорошая интерпретация позволяет ими опосредованно управлять, кривая интепретация ведет к катастрофе.
В примере с паяльником глупо пытаться интерпретировать его как нечто иное с иными свойствами, так как в мире первого внимания человечество коллективными усилиями создало достаточно точные интерпретации физических процессов.
Совсем иначе в снах, например. Напяливая привычные интерпретации на неизвестные процессы, человек настолько дико промахивается, что его неосознанные сны могут быть чрезвычайно абсурдными.
Цитата: Конь Бледный от 20 апреля 2020, 19:44имхо мы через органы чувств именно интерпретируем те или иные воспринимаемые процессы
ты проделал манипуляцию с паялником ? *nfs*
Давай тогла более нагллядный пример возьмем - добрые люди ловят тебя
и отрезлвают тебе яйца - это все в целом тоже будет интепретацией тобой воспрнимаца ? *pop*
Цитата: fidel от 20 апреля 2020, 20:42ты проделал манипуляцию с паялником ?
нет.
но ты имхо просто в другом месте точку отсчёта ставишь,
по мне так то что паяльник вызовет сильную боль ≠ тому, что эти ощущения не интерпретация. даже наоборот - это неубираемая слишком сильная интерпретация, с которой мы не можем ничего сделать.
боль - это интерпретация информации о повреждения организма. такая, чтобы животное максимально стремилось избежать (прекратить) это повреждение. если боль критически сильная и ничего с этим поделать нельзя - это ещё не значит, что это не интерпретация информации о повреждении
Цитата: fidel от 20 апреля 2020, 20:42Давай тогла более нагллядный пример возьмем - добрые люди ловят тебя
и отрезлвают тебе яйца - это все в целом тоже будет интепретацией тобой воспрнимаца ?
тут у тебя опять тот же стереотип - дескать если боль сильная и ты ничего не можешь с ней поделать - то это не интерпретация.
имхо ничего не мешает быть интерпретации непреодолимой, и непреодолимость не есть доказательством тому, что данное ощущение - не интерпретация.
так что - если нечто есть интерпретация - это не значит, что она не сможет сделать больно или убить.
и обратное - если нечто может сделать больно и\или убить - то не факт, что это не интерпретация.
возможно просто слово "интерпретация" ты понимаешь иначе, чем наприм я.
Цитата: Конь Бледный от 20 апреля 2020, 21:00если боль критически сильная и ничего с этим поделать нельзя - это ещё не значит, что это не интерпретация (информации о повреждении)
но даже если отключить при этом сознание, выключиться, это не значит, что болевой и калечащий фактор куда-то денется. Да, я без сознания, я никак в состоянии шока это не воспринимаю, но сам фактор никуда не исчезает. Так же при серьезных авариях, когда без медицины катастроф не обойтись, они приезжают а чел без сознания и то что у него арматура животе, он может даже не понимать и процентов 90 не понимает и не чувствует уже. Но он это поймет, если выживет, столкнувшись с последствиями, но даже если умрет, факта это не отменит. Тут мне кажется сложно придумать что-то
Конь Бледный не совсем так - интепрпретация не может менять содержания интерпретируемого твое состояние с паялником в анусе совершенно иное чем без него в этом смысле ты меняешься а не только интепретируемый тобой мир
и давай уже доведен до крайней степени - выход чел и стреляет типе в лоп с пестека - другиги словаи на мой взгляд стоит различасть уровни восприятия и не смешивать интепретацию и интепретируемое
Цитата: Раста от 20 апреля 2020, 21:10но даже если отключить при этом сознание, выключиться, это не значит, что болевой и калечащий фактор куда-то денется. Да, я без сознания, я никак в состоянии шока это не воспринимаю, но сам фактор никуда не исчезает
так я и очём. боль - это интерпретация. информации о повреждении организма. для ЦНС. чтобы ЦНС приняла меры по прекращению повреждения.
когда ты без сознания - эта информация о повреждении прекращает интерпретироваться как боль (потому что ЦНС отключена, и интерпретировать повреждения как боль - некому). повреждения при этом продолжаются. но они больше не интерпретируются как боль. => что боль ≠ повреждениям, а повреждения ≠ боли.
и соотв. боль является интерпретацией повреждений для ЦНС
Цитата: fidel от 20 апреля 2020, 21:12Конь Бледный не совсем так - интепрпретация не может менять содержания интерпретируемого
ая чтоли говорил что может? имхо так и есть, но у тебя походу значение слова "интерпретация" другое.
она не может менять содержание интерпретируемого, но это не мешает ей быть интерпретацией, а не тем, что интерпретируется
Цитата: Конь Бледный от 20 апреля 2020, 21:30она не может менять содержание интерпретируемого, но это не мешает ей быть интерпретацией, а не тем, что интерпретируется
есть интепретия значит есть то что интепретируется
в ситуации с паяльником - паяльник с одной стороны является интерпретацией
с другой стороны он вполно ествесвенно цеоиком разрушает предыдущие картину созданную тобой - это на мой взгляд значит что интерпретация может разрушаться С точки зрения обычной физиологии напр есть нечто созданное умом в виде интепретации и есть физилогическая основа которая создает эту интерпретацию и воздействие на основу меняет интерпретацию
Конь Бледный вернемся к началу
ЦитироватьМаги утверждают, что энергия как таковая, трансформируется в данные органов чувств и что эта информация интерпретируется как мир современной жизни
органы чувств сущесвует отдельно от мира - они глубже уровнем значит воздействуя на органы чувств мы можем менять оуружающию реальность
что и демонстрирует пример с пояльником
Цитата: komodo от 20 апреля 2020, 20:22Совсем иначе в снах, например. Напяливая привычные интерпретации на неизвестные процессы, человек настолько дико промахивается, что его неосознанные сны могут быть чрезвычайно абсурдными.
Да насчет обычных снов точно подмечено, то в лестнице увязаешь как в болоте, когда бежишь от кого-то, то собирая все усилия пытаешься выбраться из зеркала... При чем когда ты там, то тебе все это не кажется абсурдным, ну по крайней мере я ощущаю абсурд обычных снов только после пробуждения. Толи дело в осах, когда специально нарушаешь законы тяготения и интерпретации, взлетаешь, проходишь сквозь стены, выстраиваешь новые миры. Только спустя время, как наиграешься, чувствуешь абсурдность и этого. По сути ничего не меняется, даже если ты проживешь в своем осе целую чудную новую жизнь...
Там это , интерпритиция типа главное магическое действо , согласно инрепритиции поменяется видимое . Возможное. :D
Конь Бледный на мой взгляд какие сильно идеологизирован
я когда то в децве че то такое нес еще до встречи с учдх :)
сейчас я думаю что ситуация сложнее
восприятие имеет свои пороги выше и ниже которых его нет и возможны варианты
восприятие может зашкаливать и интерпретаций его уже не назовешь
если взять предельный вариант - в чела стреляют из пистолета то возможно он ощутит попадание пули
но дальше его организм начнет распадаться и "восприятием мира повседневности" это уже не назовешь
в целом описание учдх вполне совпадает со схемой современной психологии - ум создает картину мира и субъект 1вн
переживает этот мир. Пример с паяльником приводица только для того что бы не считать картинку созданную умом
точный отражением реала
по поводу внезапной смерти от выстрела дх как то высказался в Отдельной реальности
Спойлер
"Отдельной реальности" "- Но ведь невозможно двадцать четыре часа в сутки думать и жить стратегически, - сказал я. - Представь, например, что кто-то дожидается тебя с мощной винтовкой, снабженной оптическим прицелом. Он может уложить тебя с расстояния в полкилометра. Что ты сделаешь в подобной ситуации? Дон Хуан недоверчиво взглянул на меня и расхохотался. - Так все-таки, что ты сделаешь? - настаивал я. - Если кто-то ждет меня с винтовкой? - Да, если кто-то спрятался и ждет тебя. У тебя не будет ни единого шанса. Ты ведь не сможешь остановить пулю. - Нет, не смогу. Но я все равно не понимаю, к чему ты клонишь. - Да к тому, что в подобной ситуации никакая стратегия не поможет. - О, еще как поможет! Если кто-нибудь будет ждать меня, вооружившись мощной винтовкой с оптическим прицелом, то меня просто там не окажется. "
я думаю чтоl дх был верующий :)))
Цитата: fidel от 21 апреля 2020, 09:02восприятие имеет свои пороги выше и ниже которых его нет и возможны варианты
восприятие может зашкаливать и интерпретаций его уже не назовешь
В общем да, шел, упал, ударился башкой об каменные плиты и принял овощной вариант существования, при котором не только неподвижен остался, но получил повреждения мозга, когнитивные связи разорваны, опыт, память все в буфере недоступном для считывания, при этом анализаторы работают, поток информации идет, и он воспринимается, глаза видят, уши слышат, но в мозге картинка не складывается, ни тебя шариков, ни тебе кубиков, потому что куда-то все делось о шариках, кубиках, мироустройстве...
Про то что воин не окажется в том месте, где снайпер с винтовкой, конечно забавно звучит. Конечно, для воинского настроя начинающему воину может быть и неплохо быть немного верующим и блаженным :) Но если сей факт не доказуемый, то можно говорить все что угодно, про параллельные вселенные, варианты развития событий. Если ты не там, где снайпер с винтовкой, не там, где подруга слева, то значит они тебя в общем-то и не ждут пока, а думать как-то иначе скорее чсв, чем нет :)
я думаю что кака был крайне рационален и дх его пытался вывести из этого состояния
и не только вывести а создать ему дополнительный тип восприятия - 2вн
защищает оно или нет я не знаю - оно выводит из мира 1вн но негативное воздействие вполне может загнать
чела обратно в реал 1вн, что обычно и происходит.
И то что воены не защищены от смерти мне кажется подтверждает описание
контактов с мт которые как дх сказал часто кончались смертью военов
Цитата: fidel от 21 апреля 2020, 11:09защищает оно или нет я не знаю - оно выводит из мира 1вн но негативное воздействие вполне может загнать
чела обратно в реал 1вн, что обычно и происходит.
Могу сказать что в плане здоровья психики 2-е очень даже полезно, во всяком случае есть много ситуаций, в которые не стоит быть включенным, при чем это не отрицание самой ситуации, а взгляд со стороны, трезвый и адекватный. А будучи включенным сложно говорить об адекватности как массовом явлении, скорее это что-то исключительное :) А смерть или другие глобальные события, происходящие в мире так или иначе коснуться. Но дело в том, что добрая часть того, что запускает вд, заставляет думать, рассуждать и как-то эмоционировать, с нами не случатся, поэтому абсолютно правильно отвязаться от них, как от назойливых мух. Ну а свой паяльник найдет каждого в свое время, и мы по крайней мере будем не уставшими и вымотанными бесконечной включенностью, интерпретациями и переживаниями, чтоб встретить сей факт по крайней мере достойно, насколько это будет возможно
Цитата: fidel от 21 апреля 2020, 09:02Конь Бледный на мой взгляд какие сильно идеологизирован
я когда то в децве че то такое нес еще до встречи с учдх
мне кажеца ты о чём-то своём вообще
Цитата: fidel от 21 апреля 2020, 09:02восприятие может зашкаливать и интерпретаций его уже не назовешь
обосновать можешь? как ты пришёл к выводу, что если "восприятие зашкаливает", то его уже не назовёшь интерпретацией?
Основное значение слова "восприятие" -
"Восприя́тие, перце́пция (от лат. perceptio) — система интерпретаций чувственных данных, чувственное познание предметов окружающего мира, субъективно представляющееся непосредственным" Т.е. оно только кажется непосредственным, а является сложной системой интерпретаций. Наприм первая стадия восприятия называется "обнаружение" (сигнала). на этой стадии субъект знает только что сигнал есть, а дальнейшая интерпретация ещё не произошла (т.е. отнесения сигнала к болезненным или приятным, тепло или холодно и пр. ещё нет). Уже потом система интерпретаций относит сигнал к тем или иным, "прописывает" его свойства, атрибуты, связанность с другими сигналами и т.д.
То что при паяльнике все стадии сигнала происходят за долю секунды, а сам сигнал очень сильный - не отменяет того, что данный сигнал интерпретация.
Как ты возможно знаешь, болевой центр находится в головном мозге. в анусе его нет. специальные рецепторы ануса восприняли паяльник - послали в мозг сигнал тревоги, мозг проинтерпретировал сигнал как неприемлемый и повреждающий - обратной связью передал сигнал боли на специальные рецепторы в анусе, и только тогда человек почувствовал боль. То, что это происходит быстро - не отменяет наличия механизма интерпретации сигнала.
А другой твой пример с выстрелом в голову - при нём повреждение мозга может произойти так быстро, что система интерпретации вообще не успевает обработать сигнал. Так и что с того? Это не делает механизм восприятия чем-то иным кроме интерпретации сигнала, просто в данном случае восприятие прекращается ещё до того как сигнал обработан (мозг может быть разрушен ещё до того, как сигнал о выстреле до него дойдёт).
В чём тут идеализм мне вообще не понятно, как и то о чём ты там думал в детстве *rr* потому что это тупо физиология восприятия, не вдаваясь в мистику вообще никак.
Цитата: Конь Бледный от 21 апреля 2020, 18:49Основное значение слова "восприятие" - "Восприя́тие, перце́пция (от лат. perceptio) — система интерпретаций чувственных данных, чувственное познание предметов окружающего мира, субъективно представляющееся непосредственным"
в цитате речь шла о процессе "вприятии мира повседневности" который на мой взгляд прекращается если тебе в зал засунут паяльник Если для тебя это "повседнеdность" то я типе сильно завилую хотя и ...
Цитата: fidel от 21 апреля 2020, 19:26в цитате речь шла о процессе "вприятии мира повседневности" коирпый наа мой взгляд прекрашается если тебе в зал засунут паяльник
там немного иначе. ты написал:
Цитата: fidel от 20 апреля 2020, 10:55тем кто заявляет что мир является интерпретацией я обычно советую засунить себе взад паяльник включенный паяльник
ящетаю, что восприятие мира по факту - интерпретация сигнала органами чувств. и я не понимаю, как паяльник выступает аргументом против этого утверждения. соотв-но дальше в темя я обосновывал то, что паяльник не может служить опровержением того, что восприятие это интерпретация (привёл даже схему из физиологии высшей нервной деятельности, в которой априори нет никакой мистики, но которая утверждает что восприятие - это сложный механизм интерпретаций).
зы: а вообще у меня впечатление от темы, что ты совсем разучился вести диалог и принимать во внимание аргументы оппонента, . проще говоря покозалось, что ты не вчитываешься в посты а просто повторяешь раз за разом свои идеи. такие дела.
Конь Бледный я бы хотел что бы ты проделалд эксперимент а потом описал нам результат Твоя модель и реальный эксперимент не одно и то же Если чуть серьезней - я думаю что на часть воздействий организм отвечает автоматом не интерпретируя, часть воздействий меняют начальную картину
Хотелось бы немного абстрагироваться от паяльника. Это довольно жесткая вещь, расставляющая все по своим местам без сантиментов. А если понаблюдать за собой в обычных нетравматических условиях тоже кое-что становится очевидно. Конечно, что-то интерпретируется нами соответственно «крепости» чф, заложенному в нас жизненно важному и довольно строгому. Но бывают так же и текущие состояния, когда на данный момент нам что-то важно или есть цель, то воспринимаем вы в любом случае все потоки, в данный момент идущие к нам, но интерпретируем только то, что связанно с нашим состоянием или целью. Например, будучи в помещении по делу мы можем совершенно не «увидеть» обстановку, а будем интерпретировать, скажем так состояние, диалог. Или, наоборот, залюбовавшись пейзажем можем не услышать, что говорят стоящие рядом люди. Система интерпретаций просто не дает пробиваться ничему лишнему при определенных условиях. Фильтры срабатывают на отбраковку всего того, что не вписывается. Поэтому иногда, просто гуляя по сто раз исхоженной местности мы можем заметить что-то, мимо чего проходили 10 лет или не замечали. Или при разговоре с людьми, допустим, мы часто не слышим саму информацию как она есть, мы интерпретируем на основании отношения к конкретному человеку, к вопросу обсуждения, своих, чужих эмоций. А спустя время, когда ситуация прошла, мы вспоминаем сам текст, посыл и понимаем, что поняли вообще все не так, иногда с точностью до наоборот. Иногда такие штуки полезно отслеживать, убирая по возможности все больше фильтров. Конечно, это не уберет всех искажений, но все же расширит диапазон восприятия.
Цитата: Раста от 22 апреля 2020, 12:02А если понаблюдать за собой
в сознание много всего и при наблюдении нужно выделить принципы наблюдения имха
например можно анализировать на основе щитов : мотив цель действий
но наверняка можно построить и другую схему - тогда мы увидим другую картину
без принципов наблюдения или что тоже способов интерпретации мы увидим хаос
Там это , а зад сможет определить паяльник какова производителя и паяльник ли это ? *fsp* :D
типа зад жешь тока определит степень воздействия , а как интерпритиравать источник инергии ?
Там сразу вопрос на каком топливе работает илектростанция и где расположена .
Ну и в заднице в тот момент тож есть эта информация *no* :D
Цитата: триводном от 23 апреля 2020, 01:34Ну и в заднице в тот момент тож есть эта информация
по мере развития интуиции задница уже не просто что-то чует, а знает :))