Отделение зрящего от зримого в сознании называется в йоге пратьяхаром
и являетс первым непосредственным действием с сознании
Мы обсуждали раньше это явление но хотелось бы вернуться к обсуждению
Как вы считаете - что от чего отделяется ? В каком пространсте существует это отделение ?
Цитата: fidel от 1 января 2020, 19:26Как вы считаете - что от чего отделяется ? В каком пространсте существует это отделение ?
Отделением зрящего от зримого считаю появление на арене сознания субъекта второго внимания. Естественно в пространстве второго внимания. Это не критик, цензор, не тот кто оценивает. Но тот, кто видит. Видение это четкое и проникающее в суть своего восприятия. Можно сказать что это погружение в себя. Но тут ещё важно не запутаться, что отключение от внешних факторов, это не значит сосредоточение на внутренних конфликтах. Отделяется все. Настройка соединяет внешнее, внутреннее, накладывает друг на друга... Субъект который наблюдает в это уже не включён. Он и видит потому что не включён. Восприятие видит поток восприятия. Если видеть с уровня энергий, то это верхний пласт энергии, идущий от органов чувств. И тут уже мы видим как данный субъект второго внимания может, используя волю, как соединять себя с этим потоком, так и разъединять. Это волевой акт, а не полное слияние с настройкой в первом. Тут мы можем уловить начало опоры на волю. И опирается, может опереться на неё, как раз то, кто наблюдает, тот кто видит со стороны. С этого уровня мы можем сохранять энергию осознанно и двигать тс намеренно, волей, переставая быть заложниками случая, подчинёнными своему восприятию.
если посмотреть на то что происходить в сознании -
на глубине видна настройка которую видит зрящий но не только он
выше уровнем настройка интерпретируется механизмом рацонального ума
который руководит волей создавая мышление. Таким образом у нас недеятельный зрящий
видящий настройку, а его вниманием упраляет внешний мезанизм рацио
которая пытается слить зрящее и зримое в одно целое
Как отделяьт зрящего и насколько это возможно сделать ?
fidel, конечно отрицать механизмы ума мы не можем. Но почему зрящий бездеятелен? Ум будет пытаться слить зрящего и зримоё. Но чем меньше сопротивление от наблюдателя, тем больше разделение. Если пытаться как то особенно разделить, подогнать подо что то, то не получится ни чего. Но это можно ловить со временем А самая вершина мастерства отделения - возможность отделить настолько, чтоб собрать на другом уровне эти составляющие уже каким видящего и видимое. Но это без включения в настройку, даже минимального. Но тут уже речь не только об опыте отделения, тут возможность видения и с довольно разнообразных ракурсов, это возможность собирать и разбирать волей
Цитата: Раста от 2 января 2020, 19:27Но почему зрящий бездеятелен?
это взгляд Капилы автора санкхьи, основы йоги
я попробую сегодня выяснить для себя что имется ввиду
механизм разделения я пока не понимаю Если ты понимаеш как он работает
будет любопытно послушать
fidel механизм разделения сложно описать. Это не разорваться по сути. Раздвоение, отрыв, разрыв это что то болезненное, не плавное, не завершенное. Я же говорю скорее про выход. Это как осознаться в обычном сне, или заигравшись в игру, вспомнить о том кто ты и где ты. Суть не в том что есть разделение, отделение. Главное в том, чтоб осознать что наблюдающий и есть наблюдаемое. Только видеть не себя в настройке, не настройку в себе, а видеть все со стороны и даже сверху. Как это происходит? Довольно доступно, если есть понятие о зрящем. И то что это не чудо какое то, которое может возникнуть само по себе. Зрящий был всегда, это скорее вывод его из тени. Если посмотреть с другой стороны, то это осознание осознания. Все было изначально, и наблюдатель и наблюдаемое и слияние. Наблюдатель скорее разбирает функцию слияния, совершает продвижение за неё... Это не линейный разрыв или отрыв, это скорее возвращение к себе своей сутью
Брайн , ты тут есть ?
Вот вчера смотрела на мысли. Вернее сначала были не самые удачные попытки остановить вд. А потом решила ну пусть так, и просто наблюдала. Так часто бывает, если хочется что то сделать, а не получается, на парадоксе позволить этому быть. Позволила мыслям быть. Они шли само собой нервным строем, что то уходило само, что то повторялось, просто отмечала эти моменты без попыток что то сделать. Потом как то само собой мыслей нет, но есть образы. Понятно что это ещё не отделение, но что то рядом, наблюдатель есть всегда, но он не всегда активен. А тут он как бы активизируется. Но параллельно идёт дезактивация образов и представлений о себе. Это уже ближе к пограничному состоянию, когда мысли которые стали образами перестают отдавать эмоциональные заряды в мир. Но их можно увидеть как импульсы в теле. Но нет чувства принадлежности в этом. И вот уже образ все более плывёт, а в центре его кусок воспоминания. Но оно уже лишено того, что можно назвать смыслом. Так вот вд при этом не остановлен, он идёт на уровне личности, стоит вернуться и стать ею и все. Но сейчас есть тот кто видит этот диалог со стороны и уже с этой позиции он начинает рассыпаться. Ведь нет вовлеченности. Личное где то рядом, и наблюдатель прекрасно помнит механизм работы этого. Как настройка собирается, как это я сливается с ней и как рождается состояние, мысль, чувство. А сейчас этот "клиент" таки хорошо зафиксирован, обездвижен и как раз является тем, за кем наблюдают. Можно сказать что наблюдатель наблюдает за оценщиком. И это не любование, не суждение, не интерес. Это чистое восприятие напрямую, восприятие себя. Сейчас думаю, какое это разделение? Наблюдатель то был всегда. Скорее это осознание целостности, а именно через целостность можно делать попытку посмотреть со стороны.
Раста относительно бездеятельности зрящего можно представить два варианта
в первом - фокусировка и перемещение зрящего осуществляется отдельно от него волей
второй - речь идет о другом зрящем, который абсолютно не вовлечен в мир
Цитата: Раста от 3 января 2020, 08:29Наблюдатель то был всегда. Скорее это осознание целостности
наблюдатель был, но был слит с настройкой
неясно что за сила его отделяет
Цитата: fidel от 3 января 2020, 09:40наблюдатель был, но был слит с настройкой
неясно что за сила его отделяет
Это да. Но точно также всегда существовала та часть в нас, которая за гранью личности. И путь к себе, вглубь, это путь к тому что есть и было. Это как сказать, и безмолвного наблюдателя, и сущность за гранью личности надо увидеть, но не глазами, сначала сердцем как минимум, а дальше уже как-то еще, когда становятся доступны другие способы взаимодействия с собой... У всех по-разному, но суть в том чтоб поймать сначала на еле уловимом уровне что-то...
Когда уже есть опора на волю, то можно отделить наблюдателя волей. Но опять же это скорее не отделить, а вывести из тени. Для этого отделяем и разбираем настройку. И как-то так получается, что вначале тот кто видит - это что-то одно, а потом совершенно другое.
Про двух зрящих я подумаю, если честно сейчас сложно сказать навскидку, но наверно не все тут однозначно. Пока что могу предположить, что зрящий все же один и тот же, но второе состояние, абсолютно не вовлеченное, это то, что получается при полном отделении. Или при максимальном "накоплении" внутренней тишины. Если вот так проанализировать прошлый опыт, что сейчас происходит, степень отделения всегда разная, и на какой-то момент ты думаешь, что отделение полностью, а это не так. Бывает наоборот, только полностью слившись с настройкой, наблюдатель выходит как бы с другой стороны ее. И в этот момент тишина сама "обрушивается" на тебя... Но есть над чем подумать.
Я тут опять слегка рассуждала на тему наблюдателя. Все же это довольно неоднозначная тема и каждый раз что-то новое рискуешь увидеть. Думала о механизме разделения более серьезно. Наблюдала за мыслями и за тем ,кто их наблюдает. Пришло что-то вроде того что мысль это часть формы. А видеть мысль не значит видеть форму мысли. Так же про чувства, про поведение, эмоции. То что проявляется в это мире часть формы. Может ли быть частью формы тот кто видит? Не может. Настоящий наблюдатель не стоит за кулисами, он сам есть театр, и актеры, и постановка, и роли. Когда наблюдатель видит мысль то нет мысли. Есть энергия. А энергия не нуждается в интерпретации или оценке. И теперь вопрос, кто в этот момент видящий? Только энергия осознающая самое себя. Больше ничего нет. Любая эмоция, чувство, состояние - направлено. Даже нейтральное направлено нейтрально. Это искусственно. Ведь если ты состояние, то кто кого направляет? Если ты боль, больно ли тебе? Если ты страх, тебе страшно? И мне кажется отделение начинается именно с этого момента. Если ты ураган, то какое тебе дело какой вред ты приносишь?Если начинается подгон даже под что-то "тихое", то наблюдатель уходит в тень. Наблюдательна самом деле есть суть того что он наблюдает, есть действие осознающее себя, энергия которая видит энергию. К сожалению это сложно ловить за играми разума.
Раста боль это эмоциональное состояние
и если чел считает что ему больно то естественно зрящий
уже слит со зримым (если я верно тебя понял )
Цитата: fidel от 5 января 2020, 13:52и если чел считает что ему больно то естественно зрящий
уже слит со зримым (если я верно тебя понял )
Фидель ты конечно правильно понял. Состояния в общем разные бывают. И наблюдатель это скорее не тот кто видит как есть, а тот кто видит себя в своем проявлении. Адекватно оценивать можно и на уровне личности так-то...
Я как бы не к тому ,что могу что-то новое проявить в этой теме. У каждого тут думаю есть понимание о наблюдателе и так или иначе каждый имел с этим дело. Просто иногда в рамках своего понимания на что-то хочется сделать акцент, может это и не так, я не спорю, может лучше оставить все на уровне безмолвного знания.
Цитата: Раста от 5 января 2020, 14:02Адекватно оценивать можно и на уровне личности так-то...
адекватно себя оценивает личность
а зрящему нечего оценивать
Цитата: fidel от 5 января 2020, 15:02а зрящему нечего оценивать
да в общем я про это и говорю, тут нет оценок и пониманий правильности или нет. Есть энергия энергия осознает себя.
Переход от описания к видению.
Цитата: Раста от 5 января 2020, 15:04да в общем я про это и говорю, тут нет оценок и пониманий правильности или нет. Есть энергия энергия осознает себя
берем какую либо структуру типа конкретной мысли - насколько я ощущаю она отражает что то вовне
но механизма которое в ней отражает ее саму я не нахожу, а зрящий не является ее частью
я все стремль максимально упростить что бы было проще анализировать
Цитата: fidel от 5 января 2020, 15:23насколько я ощущаю она отрает что то вовне
но механизма которое в ней отражает ее саму я не нахожу
Фидель я вижу мышление как отражение только. Есть состояние, оно довершается до полноты в мысль, идею, приобретает форму. Есть некий субъект, который не тело, не личность, не статус, не мысли, не разум. Но для того чтоб это увидеть надо стать мыслью, и мысли нет, стать эмоцией и нет эмоции. Следовать за разумом и проявиться в его проявлениях, наблюдая что ты ни есть проявления. Вот что-то стало миром первого внимания как твоя вторая кожа, ты воспринимаешь ну скажем пейзаж, человека, пространство. А на самом деле воспринимаешь ты совсем не это, потому что ты не видишь то, что воспринимаешь, а воспринимаешь свою фантазию, проекцию. А увидеть это из первого как укусить себя же за локоть. Ну может я не права...
Цитата: Раста от 5 января 2020, 15:31Но для того чтоб это увидеть надо стать мыслью,
второй раз ты предлагаешь зрящему слица со зримым
Цитата: fidel от 5 января 2020, 15:37второй раз ты предлагаешь зрящему слица со зримым
Понимаешь, это схемам на парадоксе. Можно разорвать, можно зайти через созерцание. Можно слиться с элементом зримого, чтоб выйти за него. Когда растворяешь настройку, она прозрачная и можно видеть сквозь неё. Но "подойти" надо довольно близко. Когда я вижу ситуацию в целом, то допустим имею к ней отношения. Но если убрать из настройки жизнь, то как я могу к этому относиться? Цепочка разорвана. Я предлагаю не слияние как таковое, а выход из другой двери.
Фидель я не с целью переубедить или доказать. Просто для большего понимания приведу пример. Допустим меня очень волнует вопрос ночами не сплю. Понимаю, умом, но не могу осознать, разделить себя с настройкой. Вот все понятно как делать, но нет, опять цепочка собирается, и понеслась. И в таком случае я просто сливаюсь с этим беспокойством, от души, не могу я с этим ничего сделать, пусть оно будет, сама становлюсь этим беспокойством, тревогой. И через какое то время при чем не очень отдаленное понимаю, что это не я... Слияние с элементом как альтернативный выход. Этот элемент в итоге не трогает, тут нет никого кого может это тронуть.
Я отделяю зрящего от зримого, чтобы видящий объединился с видимым, но это уже несколько другой уровень осознания. Но мне сложно это как либо объяснить, иначе получится примитивная логика..
Но если мы говорим не выходя за рамки пратьяхары то ты прав конечно
Раста я не уверен, что находясь в области рационального восприятия
можно выйти за ее пределы, но наверно я застыл в своих взглядах
Фидель последнее время я реально ощущаю что и зрящий и зримое есть игры ума. На ступени пратьяхары мы отделяем наблюдетеля, на уровне дхарны они соединяются и это уже совершенно другое, а потом исчезают, потому что их нет. Но поскольку о недвойственности или около того говорить не имеет смысла, поскольку все что мы можем сказать из системы двойственности... Так что выразила лишь мнение, даже ощущене, в которое сама, разумеется, не верю как в истину. Попозже можно будет вернуться к этому вопросу.
Раста у меня есть опыт с нагвалем, но про недвойственность я не знаю ничего
Цитата: Раста от 5 января 2020, 17:41Фидель последнее время я реально ощущаю что и зрящий и зримое есть игры ума.
Или иначе: нет «я», потому нет и «этого». Главное дело – не повторять себе эту фразу, а прочувствовать факт, пережить его по-настоящему. Вы должны убрать наблюдателя, который следит за двумя крайностями; когда этот наблюдатель удален, отпадает и вся структура. Дихотомия сохраняет существование только до тех пор, пока имеется наблюдатель, объединяющий всю картину. Вам необходимо убрать наблюдателя и ту весьма усложненную бюрократию, которую он создает, чтобы обеспечить полный контроль центрального учреждения; когда же мы убрали наблюдателя, открывается пространство огромной протяженности, потому что наблюдатель и его бюрократический аппарат занимают так много места. Если мы удалили фильтр «я» и «другого», тогда пространство становится четким, точным, разумным. Пространство содержит колоссальную точность, дающую возможность работать с находящимися в нем ситуациями. В действительности нам совсем не нужен наблюдатель, «тот, кто следит».
Цитата: LuLu от 7 января 2020, 06:31Главное дело – не повторять себе эту фразу, а прочувствовать факт, пережить его по-настоящему.
Да в итоге непосредственное переживание дает понять. Разговаривать об этом можно сколько угодно долго, но на самом желе надо пройти эту этапность. Начиная с пратяхары, когда учишься полностью отделяться от объектов и наблюдать свое восприятие, это как глоток свежего воздуха, освобождение. Потом на уровне дхарны учимся удерживать настройку, чтоб иметь возможность что-то с ней делать. Но так или иначе мы объединяем предыдущий опыт на уровне дхьяны, когда открывается не видение со стороны, а видение как есть. И об этом уже смысла говорить нет, потому что таких слов нет в наличие в этом мире :)
Но разумеется, если не выходить за рамки темы пратьяхары, то говорить об объединении видящего и видимого нет смысла, поскольку наблюдатель как таковой еще не отделен, а дхьяна это уже совершенно другая тема, хотя уровни эти связанны и одного бы не было бы без других.
Цитата: LuLu от 7 января 2020, 06:31Если мы удалили фильтр «я» и «другого», тогда пространство становится четким, точным, разумным. Пространство содержит колоссальную точность, дающую возможность работать с находящимися в нем ситуациями. В действительности нам совсем не нужен наблюдатель, «тот, кто следит».
попробуй почитать йога сутру Патанжали в хорошем переводе и какой либо текст по санкхье
до пратьяхары не так что бы просто добраться и уже потом можно решать что с ней делать