Цитата: wind1 от 12 июля 2019, 14:49Если прямо видеть свои смыслы то не знаю, может кто-то и может, а может и нет, но оперировать вполне можно и я уже писал в том числе и арифметическими операциями. Да просто попробуй сам сделать смысл чего угодно, хоть того же апельсина.
wind1 пожалуйста, опиши насколько можно подробно практику с апельсином
крайне интересно - редко встречаются новые практики
Цитата: wind1 от 11 июля 2019, 02:19Попробую коротко. Лучше бы, конечно на примере, но пока как получится.
1. Берём любую форму и разворачиваем её в сознании во всех возможных модальностях, в том числе и беззвучно проговариваем, и речедвигательный аппарат, хоть и не произносит ничего, но задействован.
2. Всё тоже самое, но речедвигательный аппарат отключаем, и слова мысленно произносятся в сознании.
3. Полностью отключаем вербальную составляющую, обращаем внимание на соматическую проекцию формы. Практически любая форма имеет некую проекцию в физическом теле и эту проекцию нетрудно ощутить. Возможно это энергетическая проекция формы.
4. Убираем соматику, остаётся рафинированная форма, без соматики.
5. Полностью убираем все модальности, или можно сказать чувственную составляющую. Остаётся чёткий локальный амодальный Смысл.
6. Дальше я делаю так: "чёткий"/"контрастный"/"рельефный" (в кавычках, потому, что он, конечно, не такой, но как-то надо подчеркнуть его локальность) Смысл начинаю, как бы, от себя удалять. Вот он был близко, а вот уже далеко, почти не виден. Формирую Тень Смысла.
7. Задвигаю Тень смысла в Пустоту. Смысла больше нет, но я знаю, что там, в Пустоте он есть наряду с миллиардами других Смыслов и я в любое мгновение могу его там найти, или любой другой смысл.
попробует сфокусироваться и поймать то что остается от воображенного в сознании апельсина
У меня ничего не остаётся. Вот мыслей об апельсине нет, остаётся образ, цвет, ощущения запаха, тропиков, океана. Но это легко уходит, многое что возникло не принадлежит апельсину. Но я не чувствую то, что можно назвать смыслом. Остались куски образа, воспоминания, они пустые, только краски. Я не буду вытаскивать из пустоты то, чего нет
если немного подумать апельсин
плод растеия
еда
предмет
кожа
мякоть
косточки
и дальше можно соединить ее связами со множеством связанных объектов
а их с другими и получим весь тональ
из этого понятно что апельсин нельзя убрать не убрав практически весь тональ
Цитата: fidel от 12 июля 2019, 16:42апельсин нельзя убрать не убрав практически весь тональ
Убираем:) остаётся ничто, и его ниоткуда не вытащить.
Раста если ты уберещь тональ ты вляпаешься в нагваль *sc*
для примера берем косточки - они связаны в сознании с туевой хучей образов, представлений итд итп
каким способом мы удаляем это все из сознания ? хз
fidel, да я понимаю :) но мыслила не так глобально, а все вокруг смысла. Я разберу апельсин до образов, до каких то остатков чувств каждую косточку. Но какой смысл у этих частей?
В общем всё уже написано. Если есть желание надо просто работать. Уверен никто из вас не сможет объяснить новичку в двух словах, то что вы делаете после десятилетий тренировок. А тут попробовал, и что-то не получилось, значит это иллюзия? А во второе внимание тоже так, рассказал знакомым, они пробовали и...... получилось? :)
wind1, я наверно не буду рассказывать знакомым про второе внимание, боюсь не так поймут :). Но если поделиться чем-то с тем, кто имеет намерение понять, то скорее всего он услышит, но интерпретировать должен по своему, нельзя по чужим следам что-то освоить для себя. Мне, кстати, практика напомнила чем-то практику раскрутки ДНК, только наоборот. Апельсин я разбирала. А там наоборот, сначала извлекаются какие-то бессмысленные вещи, обрывки эмоций, чувства, внутреннее напряжение, цвето-тепловые элементы, потом на это начинает накладываться интерпретация, сначала очень неоформленная, а уже на эту неоформленную платформу будут ложиться воспоминания, уже складывая тебе осмысленную картинку. И смысл появится уже на выходе, его не было до этого ни в одном из элементов, они были разрозненные и ничего не значили сами по себе, и только собравшись и притянувши к себе забытые данные из памяти, обрели смысл. Но опять же, скользкий момент, если крутить днк рода, то есть туда, где нет никаких документальных данных, которые могут что-то прояснить, то тоже можно нарваться на фантазирование и самовнушение, ум коварен и любит пошутить. Мне было бы например интересно, если бы ты описал подробнее на примере, что происходит и что из чего вытекает. На примерах понятнее. Может я совсем не то делаю, может быт мы под одним подразумеваем разное. В любом случае эта практика была полезна.
Я часто разбираю ситуации до частей и наблюдаю со стороны. И когда вербальная часть перестает иметь власть над чувственной частью, когда части перестают взаимодействовать, остается информация, которую можно просто убрать в карман, и сосредоточиться на чувственной составляющей, да и ее разделить, разобрать, то понимаю, что смысл всего был на поверхности, и ситуация перестает иметь власть. Можно "поиграть" с этими эманациями, что-то исчезнет, что-то останется, при желании можно довести до пустоты, до никак. Но уже на этапе, когда все разделено и наблюдаемо, я не ощущаю смысловой нагрузки, это за пределами.
Но опять же это мой опыт, который может не зайти, например, тебе, твое направление может быть иным, путь другим. Оттого, что мы в чем-то не согласны друг с другом, опыт каждого не становится крутым или примитивным. Если бы я не хотела понять и разобраться, то не стала бы в электричке заниматься разбором апельсина :)
Цитата: Раста от 12 июля 2019, 18:08да я понимаю но мыслила не так глобально
в любом случае смысл не есть нечто локальное
на мой взгляд смыслом можно назвать значение объекта в рациональной системе восприятия Можно скажем считать что рациональная система формирует динамическую иерархическую сеть объектов элемент которой накладывается на данный объект смысл объекта заимствуется их этой сети В этом смысле у самого объекта смысла нет, но можно видеть структуру сети в которую включен объект. Конкретно апельсин это плод и его можно видеть как элемент абстрактной сети из растений с плодами
Цитата: fidel от 12 июля 2019, 19:35в любом случае смысл не есть нечто локальное
Ну это да, не спорю. Но в моем разборе апельсин не остался целостным, а у того что осталось, смысл размыло. Но я поняла о чем ты говоришь. Я попробую не с апельсином, с чем-то другим, апельсин покрылся проекциями, пусть отдохнет :)
Цитата: wind1 от 12 июля 2019, 18:12Если есть желание надо просто работать.
ты возможно не заметил но мы сильно другие :) и у нас другие занятия
скажем текст книги Агафонова меня интересовал прежде всего с точки зрения его энергетики Мы живем реальность а не думаем о ней
я думаю в подобной практике необходима четкая настройка
любой объект обладает морем характеристик
начиная пространственных и кончая экзистанциальных
обозвать их смыслом не состоит труда
Цитата: fidel от 13 июля 2019, 20:29я думаю в подобной практике необходима четкая настройка
Согласна. Притянуть за уши все что угодно, ничего не стоит. Но это иллюзия получается, как ни крути
Цитата: Раста от 13 июля 2019, 20:58Согласна. Притянуть за уши все что угодно, ничего не стоит. Но это иллюзия получается, как ни крути
мне это напоминает богообщение у хрюсоф
Цитата: fidel от 13 июля 2019, 21:04мне это напоминает богообщение у хрюсоф
Да, кстати. У них там помимо разговоров с иконами много забавного. До сих пор не забуду, какая очередь стояла к мощам Спиридона в прошлом году, когда в храме через дорогу были те же мощи, но без очереди, ну уж если ты веришь в мощи, то какая по сути разница? Я уже молчу про смысл вообще этого действа... Смешно. Отстоять 20 часов, чтоб предполагаемый чувак на небесах это одобрил. Индульгенцию сами себе будут выдавать?
представим себе вместо апельсина шар как геометрическую фигуру
его можно мысленно увидеть совсем без модальностей - как объем
на мой взгляд это воображаемая фигура и ничего больше
так и с апельсином - мы вообразили объект и можно порассуждать
о воображение и не более того Смысл это нечто больше - это связь,
объединение мотива и цели причем объединенных в целостное образование
Вот я же собиралась сделать практику с чем-то другим, таки сделала. Далеко не стала уходить, взяла лимон. Поскольку лимон выращен был мной из семечки и уже это небольшое дерево и на нем завязываются лимоны. И если апельсин это рассуждение, то лимон, в моем случае, воспоминание, в том числе о действиях. Но если в итоге все начать разбирать, то можно выделить первоначальное чувство, порыв какой-то, в общем что-то завязанное на личностном. Если это отделить и пронаблюдать, то оно уже не личностное, а не имеющее смысла образование, но дающее определенное воздействие, которое при выходе к личному создаст смысл. Ну того же выращивание живого организма из семечки.
если вспомнить описание восприятия в учдх - связанные внешние и внутренние эманации -
нужно постараться понять что связывается и как связывается Конечно это непросто осознать, но на мой взгляд рациональное восприятие связывается нечто целое именно смыслом, смысловыми структурами объединяющие мотивы и цели
Цитата: fidel от 14 июля 2019, 10:57на мой взгляд рациональное восприятие связывается нечто целое именно смыслом, смысловыми структурами объединяющие мотивы и цели
Давно считаю, что не надо искать скрытых смыслов и подводить под концепции. Что-то может просто быть, и безо всякой подоплеки.Почему? Потому :)
Я вот еще почему не люблю психоаналитиков. Потому что они будут копать до тех пор, пока не накопают и даже если копать некуда и связать нечего, обязательно свяжут несвязуемое и будут копать дальше. Как в глухом лесу ходить кругами в поисках великого смысла. Ну допустим, у кого-то страх водоемов в средней полосе, вот можно докопаться до того, что причина, в том ,что тебя в садик кубиком ударили. Но зачем? Ты водолаз-глубоководник, тебя зачем лезть в озеро, если боишься, после 90-х в озерах можно много всякого найти, поэтому может это организм тебе подсказывает, не лезь )) можно поехать на море в конце концов... Или обсасывать почему жена ушла, ну ушла и ушла, живи дальше, какая разница. Вместо того, чтобы жить, будут искать подоплеки ко всему
Цитата: Раста от 14 июля 2019, 11:08Давно считаю, что не надо искать скрытых смыслов и подводить под концепции. Что-то может просто быть, и безо всякой подоплеки.Почему? Потому
я с какого то времени привык к тому что реальность не так прост как кажется
и иногда становится совсем не тем чем обычно бывает
Цитата: fidel от 14 июля 2019, 11:33я с какого то времени привык к тому что реальность не так прост как кажется
и иногда становится совсем не тем чем обычно бывает
Разумеется. Поэтому надо жить, а не размышлять что да как, на самом деле это не важно. с дх не поспоришь
Есть хорошая сказка так и называется вроде " Вещи не такие, как кажутся". Когда два ангела ночевали в хате у мужика и за его доброту решили отплатить ему добром - наслали смерть на корову. Мужик с утра проснулся, плакал, как так ,единственная корова померла. Хотя на самом деле смерть изначально приходила к его жене, а ангелы ее перенаправили. Естественно это просто пример для иллюстрации. Понято что мы о других вещах говорим :)
так или иначе вера в Смысл который присутствует в воображаемом апельсине
это в воображение
Цитата: fidel от 14 июля 2019, 17:48так или иначе вера в Смысл который присутствует в воображаемом апельсине
это в воображение
Вера вообще как правило в воображении. Для ее поддержания можно много чего притянуть. В отличие от знания. Апельсин есть на столе это знание, апельсин есть в воображении - фантазия. Смысл апельсина это желание найти опоры своим утверждениям. Так можно все что угодно подвести под концепцию смысла.
Цитата: Раста от 14 июля 2019, 18:05Так можно все что угодно подвести под концепцию смысла.
я обычно говорю о природе ума и проявлениях ума - вполне можно придумать обе сущности создав концепции затем вообразить их но это будет три варианта проявлений ума Природу ума таким образом не увидеть и настройка так же не есть нечто воображаемое
Цитата: fidel от 14 июля 2019, 18:27настройка так же не есть нечто воображаемое
Разумеется. Настройка вполне реальна и "диктует", притягивая к себе новые и новые эманации, определяя себя через проявления, определяя восприятие текущих моментов. Но мы можем при желании вернуться к настроке и убрать внешние эманации, созерцать внутренние, растворить до не значимых самих по себе элементов. Это способствует устранению иллюзий, а не наоборот
Цитата: Раста от 14 июля 2019, 10:38И если апельсин это рассуждение, то лимон, в моем случае, воспоминание, в том числе о действиях. Но если в итоге все начать разбирать, то можно выделить первоначальное чувство, порыв какой-то, в общем что-то завязанное на личностном.
Мне трудно с уверенностью определить как работает ваше сознание особенно без прямого визуального контакта, поэтому могу только предположить, что вместо того, чтобы собрать Смысл из отдельных чувственных проявлений Вы растекаетесь по этим проявлениям формируя из каждого собственный обособленный смысл. Не один Смысл апельсина, а кучу смыслов из цвета, вкуса, личного отношения к апельсину и т.п.
Примитивный аналог Смысла - сархивированный файл. Внутри могут быть файлы с видео, текстом, фото.....но снаужи один файл. Вербальная составляющая несколько отличается от чувственных, поэтому она выделена и сворачивается отдельно.
Могу порекомендовать попробовать сворачивать более астрактную вещь такую как числа, на мой взляд это удобней чем геометрическую фигуру, как предложил Фидел. У числа есть аудиальная и визуальная составляющая. У него нет ни цвета, ни вкуса. Убираем слово и картинку и получаем смысл числа, допустим 11. Ни слова ни изображения нет, но есть чёткое, конкретное понимание, что ЭТО число 11.
Дальше можно производить арифметические операции со Смыслами чисел, одиночные или последовательности, выводя на уровень форм только получивийся результат.
Выложу описание практики по работе со смыслами, которой занимался года 3 назад. Файл писался ещё тогда, и сейчас я бы написал по другому, но, собственно.................. Другим шрифтом дополню.
Простой вариант работы со смысловым слоем.
1. Выходим в «рабочий режим»(в режим осознавания субъектности) и «удобно располагаемся на стуле» рядом со смысловым слоем либо лицом, либо правым боком к нему.
(изначально, спонтанно, а возможно это влияние КК смыслы у меня проявлялись из бесконечной серой стены справа, я даже "дверь" в ней проделал, чтобы не лезли откуда попало :))
2. Внимательно-бдительно наблюдаем, как из смыслового слоя возникают и разворачиваются смыслы.
3. «Подхватываем» разворачивающиеся фигуры на разном этапе развёртки, от только начавшегося развёртывания, до полноценной фигуры, и заталкиваем обратно в смысловой слой. (при развёртывании в форму интересно делать это неспеша, поэтапно, наблюдая, как "эфирное тельце" Смысла обрастает "мясом" модальностей)
4. Наблюдаем, как фигуры сначала сворачиваются в Смысл, а потом и вовсе исчезают в Семантическом Вакууме. (Сейчас бы так не написал да и......)
5. Пытаемся отконтролировать Смыслы, не давая им развернуться даже в начальную фазу. «Смотрим» как они мельтешат в смысловом слое, и в случае чего оперативно запихиваем их обратно.
Интересное следствие из этой практики я обнаружил позднее. Это то, что в нормальном состоянии в сознании существует мощный поток смыслов, из которых в форму разворачивается может быть один из 10. Кстати этот вопрос мы когда-то обсуждали в том числе и с участием Фиделя. Этот поток можно остановить.
wind1, что касается чисел, мне вспомнился сейчас рассказ Пелевина "Числа". Когда главный герой пытался найти покровительство у цифр, нашел для себя магическое число 34, потом в его жизнь неожиданным образом ворвалось число 43. Карл Юнг говорил о трансценденции числа 4 в свое время, обозначающим целостность. И проводя эксперимент с числом у меня было ощущение, что это уже когда-то было до меня, и также было ощущение, что занимаясь поисками смысла числа, я подвожу его под какую-то концепцию.
Смотри, число имеет смысл когда это сумма, зарплата, указание на возраст, значимую дату или номер дома. Числовой ряд не велик и с ним можно поиграть в этом плане, сложить, разделить, подвести, одним словом к нужному знаменателю. Но я убираю отношение к числу, ассоциации, я не проговариваю его в голове. Есть только цифра, которая имеет под собой количественное содержание. Опускаясь глубже и отделяя от себя математическую составляющую числа на выходе вижу - картинку, 11, две палочки, которые сейчас, когда составляющих нет могут означать, равно, полосы, погоны, ну на что фантазия богата. убираем фантазийный элемент, на глубине это не имеет значение и остается ничто, можно разобрать палочки, убрать одну, сделать их волной и соединить в единый зигзаг, но то что осталось просто обрывок на полях сознания, я не могу к нему ничего привязать, если не задамся целью. Но на глубине я не занимаюсь целеполаганием.
Возможно меня понесло не туда? Что мне надо поменять, чтобы увидеть смысл? Именно увидеть, а не прилепить? Это не наезд, если что, хочу разобраться :)
wind1 понравилось описание
самому тебе не кажется что это описание попытки ОВД ? Смыслы в данном случае я бы назвал возникающими настройками которые можно видеть как настройки
отделяя от них интерпретацию ? Кстати "смысл" ты не ощущаешь как проинтерпретированную настройка ? У меня конечно довольно специфичное видение восприятия тем не менее на мой взгляд то что ты называешь смыслом должно иметь две части - основу и ее интерпретацию - это так ?
Цитата: Раста от 15 июля 2019, 06:58Смотри, число имеет смысл когда это сумма, зарплата, указание на возраст, значимую дату или номер дома.
Вы всё пытаетесь смысл определить как смысл для чего/кого. В данном случае отвлекитесь от вашего понимания смысла и считайте, что имеете дело с некой субстанцией, которая не имеет чувственных хорактеристик, но тем не менее это цифра.
Цитата: Раста от 15 июля 2019, 06:58Опускаясь глубже и отделяя от себя математическую составляющую числа на выходе вижу - картинку, 11
Вообще с этого надо бы начинать, а всё остальное сразу оставить за скобками. В данном случае нам интересна не цифра наполненная какими-то личными контекстами, а просто цифра из учебника по арифметике 1 класса. Просто абстрактная цифра, которую просто нужно сложить с другой цифрой. И на обе эти цифры нам глубоко плевать.
Цитата: Раста от 15 июля 2019, 06:58но то что осталось просто обрывок на полях сознания, я не могу к нему ничего привязать, если не задамся целью. Но на глубине я не занимаюсь целеполаганием.
И не надо к нему ничего привязывать. Вы всё пытаетесь привязать какой-то внутренний личностный, сокральный смысл, в том понимании, как вы его понимаете. А это просто тупо смысл цифры, просто цифра лишённая всех модальностей. Абстрактная цифра - предмет для упражнения и не больше того.
Цитата: Раста от 15 июля 2019, 06:58Что мне надо поменять, чтобы увидеть смысл?
Между формой, пусть даже и проявленной не по всем возможным модальноястям, а может по одной или вообще обрывки какие-то, и Ничто, и есть Смысл. Каким образом, чем его можно ощутить(в данном случае ощутить мне представляется более правильным чем увидеть) я не знаю. Но надо как-то остановиться после исчезновения чувственных проявлений и до полного исчезновения.
Цитата: fidel от 15 июля 2019, 09:18самому тебе не кажется что это описание попытки ОВД ?
Да. Это можно и так рассматривать. Как один из уровней ОВД. Гусев выделил 5, я как-то не задумывался, но думаю что остановка ментального комметирования, это 1 уровень, полная остановка потока смыслов, ну наверно 2 или 3, как считать.
Цитата: fidel от 15 июля 2019, 09:18Кстати "смысл" ты не ощущаешь как проинтерпретированную настройка ?
Я не совсем понимаю, что ты имеешь в виду в данном случае под "настройкой". Я знаю понятие "настройки" у КК, но это вроде не то.
Цитата: fidel от 15 июля 2019, 09:18называешь смыслом должно иметь две части - основу и ее интерпретацию - это так ?
Смысл внутри себя содержит все характеристики объекта, но в свёрнутом непроявленном виде. Сам по себе Смысл вообще ничем не обладает. Тем не менее легко опознаётся. Для меня это загадка. Ведь он должен опознаваться по каким-то признаком? Ну хоть что-то? Но ничего обнаружить не удается, тем не менее Смысл легко различается один от другого.
З.Ы. Надо пояснить, что всё это не мои личные изобретение. Через обучение у психонетиков прошли сотни и наверно тысячи людей и Смысл входит в стандартный пакет обучения. Я же осваивал самостоятельно по книгам и видео - живу далековато от их академий. :)
Цитата: wind1 от 15 июля 2019, 10:11Ведь он должен опознаваться по каким-то признаком? Ну хоть что-то? Но ничего обнаружить не удается,
на мой взгляд не обнаруживается потому что нет соответствующего инструмента и желания :)
скажем молекулы так же не обнаруживаются без электронного микроскопа
если у вас нет микроскопа и конечно желания увидеть то их как бы и нет :)
в данном случае необходимо найти инструмент что бы видеть
Цитата: wind1 от 15 июля 2019, 09:55Просто абстрактная цифра, которую просто нужно сложить с другой цифрой. И на обе эти цифры нам глубоко плевать.
Мне понятно то, о чем ты говоришь, но это не смысл, это другое. Если это не имеет значения, то нет смысла ни конкретного ни личного ни предполагаемого. Есть части, которые легко загоняются в пустоту, картинка мертва на исходе . Надо её завести, чтоб заработало.
С бы назвала то, что остаётся архетип или мыслеформа, с натяжкой, конечно, но если свести сложное к простому
Напомню, что "смысл" понятие многозначное; два основных значения -
1.Предназначение, функция; то, зачем, с какой целью, нечто существует.
Фидель, как я заметил, всегда отталкивается от этого определения.
2.Значение, отражение объекта в уме, его уникальная сущность, идеальное содержание. Указывает на то, что именно существует.
Винд пользуется скорее этой частью определения.
Цитата: swarm от 15 июля 2019, 12:59Винд пользуется скорее этой частью определения.
винд пользуется определений смысла данным Ю.А. Агафоновым
повторю на всякий случай еще раз:
ЦитироватьОпределение 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.
в его определении смысл это "частица материи". Причем что такое "частица материи" он не определяет Таким образом смысл по Ю.А. Агафонову - полностью неопределенная сущность
Цитата: Раста от 15 июля 2019, 12:10С бы назвала то, что остаётся архетип или мыслеформа, с натяжкой, конечно, но если свести сложное к простому
Агафонов посчитал, что смысл наиболее близкое по значению слово. Очень много народа типа академики и профессора с ним согласились. И уже написаны другие работы и диссертации. А вот Корнак, допустим, предложил изменить термин, но я уже про это писал.
Цитата: swarm от 15 июля 2019, 12:59Значение, отражение объекта в уме, его уникальная сущность, идеальное содержание. Указывает на то, что именно существует.
Винд пользуется скорее этой частью определения.
И, кстати, если вдуматься, то пункт 2 включает в себя пункт 1, просто шире.
Цитата: fidel от 15 июля 2019, 15:02винд пользуется определений смысла данным Агафоновым
По большому счёту и то и другое об одном и том же, разными словами.
wind1 ты не мог бы рассказать о том что такое "частица материи психической реальности" ?
что это за частица ?
на мой взгляд психическая реальность существует, но "частицы психической материи" это выдумка Ю.А. Агафонова
Цитата: swarm от 15 июля 2019, 12:59Фидель, как я заметил, всегда отталкивается от этого определения.
ты сильно упрощаешь ситуацию
я двигаюсь от определения рационального восприятия как "осмыcленной" реальности
и пытаюсь определить рациональное как реальность "известного" в котором внутреннее
объединено с внешним рациональным механизмом В таком виде это прямо связывается
с описанием дх
wind1 вернемся к апельсину
в простейшем варианте это еда - объект с который можно нечто делать - потреблять в частности
в сознании формируется иерархическая динамическая сеть смысловых структур к которым объект
привязывается Смысл объекта идентифицируется со смысловой структурой представляющий объект
конкретная практика со смыслов которую я использую
берем объект - апельсин Фокусировать внимание сначала на внешнем восприятии
затем на внутреннем Делим восприятие - апельсин перестает быть апельсином
возникает нечто иное - забираем выделившиюся энергию и переживаем ее
Цитата: fidel от 26 июля 2019, 11:00в сознании формируется иерархическая динамическая сеть смысловых структур к которым объект
привязывается Смысл объекта идентифицируется со смысловой структурой представляющий объект
Ну да, но потом всё сворачивается до одной элементарной структуры. Это странный момент. На чувственном уровне апельсин можно рассматривать как совокупность восприятия в разных модальностях. Каждая из которых само по себе может сворачиваться до смысла и разворачиваться обратно. Но когда они упакованы в одну фигуру апельсин и эта фигура свёрнута до смысла, то ничего уже вычленить нельзя. То есть смысл апельсина не есть сумма смыслов составляющих, а именно элементарная единица. Суммирование происходит на чувственном уровне. При этом смысл апельсина индивидуален для каждого человека. ИМХО. Собственно поэтому так трудно разговаривать с Пустотой, поскольку она говорить на языке своих смыслов, а мы каждый на своём.
Цитата: fidel от 26 июля 2019, 11:22конкретная практика со смыслов которую я использую
Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под внешним и внутренним восприятием апельсина. Внешнее по отношению к кому/чему, и внутреннее тоже по отношению к чему?
Могу предположить, что внешее - это восприятие на уровне формы, то есть чувственное восприятие во всех модальностях, а внутренее - либо смыслового уровня, либо нечто промежуточное между смысловым слоем и слоем форм.
Цитата: fidel от 26 июля 2019, 11:22забираем выделившиюся энергию и переживаем ее
Что-то подобное есть когда забирают энергию из помех. Пробовал, в "лабораторных условиях" что-то вроде получается, а в "поле" как-то не очень. Тяму видимо не хватает. :)
Цитата: wind1 от 26 июля 2019, 22:52На чувственном уровне апельсин можно рассматривать как совокупность восприятия в разных модальностях. Каждая из которых само по себе может сворачиваться до смысла и разворачиваться обратно.
нам нужно вернуться к начала и попытаться еще раз понять что для нас смысл, иначе разговор о разных вещах. У нас есть объект - что в этом объекте ты называешь смыслом ?
Цитата: wind1 от 26 июля 2019, 22:58Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под внешним и внутренним восприятием апельсина.
внешнее восприятие это поток восприятия идущий через физические каналы
восприятия извне Внутреннее - то что переживается психикой внутри
Цитата: fidel от 27 июля 2019, 10:42У нас есть объект - что в этом объекте ты называешь смыслом ?
Есть физический объект в объективной реальности, мы можем его видеть, ощущать, укусить наконец. Но вот мы закрываем глаза и этот объект теперь только в нашем сознании как память об объекте. Не открывая глаз мы можем представит/вспомнить его цвет, вкус, каков он на ощупь, какая у него форма, можем мысленно назвать его на русском, английском, китайском и т.п......... Но вот, не открывая глаз, мы убираем проговаривание, потом цвет, вкус........ Всё убираем, но остаётся в сознании нечто, что не имеет чувственных проекций никак не называется но тем не менее мы точно знаем, что ЭТО, то что осталось -апельсин. И можно сделать обратную операцию. Вытащить из пустоты, субстанциального слоя, смысл апельсина и развернуть, вспомнить-представить, его во всех чувственных проекциях.
Я уже теряюсь, что ещё можно написать.
З.Ы. У меня такое впечатление, что вы с Растой уходите куда-то намного глубже чем надо. Горе типа от ума. В конечном итоге Смысл - это очень просто. Не надо его усложнять.
Нашёл у себя хорошую картинку про слои сознания в парадигме психонетики, но не понял как на этом форуме размещать изображения.
wind1 я слабо понимаю зачем операция с закрыванием глаз
что она дает ? Из памяти взять объект или источник восприятия объекта физическое восприятие - разницы особой я не вижу То что ты считаешь что апельсин остался - элемент веры имха Если я скажу что если все что не связала с
чувственным восприятием исчезнет - исчезнет и объект Понятно что память
об объекте может остаться а может и уйти и опять ничего не изменится Ты опирируеш придуманной сущностью Если речь идет о памяти об объекте то я не вижу объекта обсуждения Да память об объекте вполне может сохраняться
Скажем я прочитал твой пост - память о нем осталась - это смысл или зто обычная память ? Почему с самого начала не сказал о том что говоришь о памяти и никакого модального восприятия не было ?
Цитата: wind1 от 27 июля 2019, 13:27Нашёл у себя хорошую картинку про слои сознания в парадигме психонетики, но не понял как на этом форуме размещать изображения.
при нажатии кнопы - изменить
сверху шеста строчка первая иконка
но если кинешь линк в пост я вставлю
wind1 можно говорить что объект вызывает в памяти реакцию
как я уже сказал - это созданная умом динамическая смысловая сеть
и я уже три раза об этом говорил- апельсин - плод дерева-дерево растет в земле - итд Элемент сети это элемент структуры -может это ты описываешь ? Элемент сети - это элемент сети Нужно эту сеть описывать а не вырывать из нее отдельный объект Реально сложно понять о чем идет речь
Цитата: fidel от 27 июля 2019, 16:23wind1 я слабо понимаю зачем операция с закрыванием глаз
что она дает
Я хотел подчеркнуть, что мы разговариваем об содержаниях сознания, а не о реальных объектах. Мы всё время говорим о сознании, о содержаниях сознания/памяти, а не о реальных объектах. Наше представление/память об апельсине может в какой-то мере отличаться от реального апельсина.
Цитата: fidel от 27 июля 2019, 16:23То что ты считаешь что апельсин остался - элемент веры имха
Остаётся не сам апельсин, естественно, а память/представление о нём. И вера тут совершенно ни при чём.
Цитата: fidel от 27 июля 2019, 16:23Если я скажу что если все что не связала с
чувственным восприятием исчезнет - исчезнет и объект
Видимо надо убрать "не".
Объект сам по себе исчезнет, а смысл объекта останется. Однако если пойти немного дальше,то исчезнет и смысл и от объекта не останется ничего.
Цитата: fidel от 27 июля 2019, 16:23Если речь идет о памяти об объекте то я не вижу объекта обсуждения Да память об объекте вполне может сохраняться
Ну так и хорошо. Можно сказать, что именно разговор идёт о памяти об объекте. А что ещё есть в сознании, когда перед глазами нет самого объекта.
Вопрос в том, в каком виде память хранит информацию об объекте?
Как твоя память хранит информацию об апельсине?
Вот ты подумал об апельсине. Что произошло дольше? По миллисекундам. Этот процесс можно отследить.
Цитата: fidel от 27 июля 2019, 16:23Скажем я прочитал твой пост - память о нем осталась - это смысл или зто обычная память ?
Что значит "обычная память"? Что значит это словосочетание?
Как в этой "обычной" памяти хранится информация?
В двоичном коде, как в компьютере? Или как? В каком виде?
Когда ты помещаешь что-либо в "обычную" память как это происходит, и опять по милисекундам?
Цитата: fidel от 27 июля 2019, 16:52wind1 можно говорить что объект вызывает в памяти реакцию
как я уже сказал - это созданная умом динамическая смысловая сеть
и я уже три раза об этом говорил- апельсин - плод дерева-дерево растет в земле - итд
Ок. Хорошо. Допустим. Вот ты увидел апельсин и тебе сказали - это апельсин. Ага по смысловой сети ты определил, что это плод, оранжевый ........ - апельсин, надо запомнить. Что дальше делает сознание? В каком виде оно размещает всё это в памяти? В виде текста на русском языке? Типа: оранжевый, круглый..... Как?
А вот ты опять увидел апельсин. Тебе же как-то надо его идентифицировать, что это именно апельсин, а не яблоко. Опять сравниваем слов. Ага тут круглый и тут круглый......
Я не понимаю почему просто не получить собственный практический опыт. И все вопросы разом отпадут.
(//)
Цитата: fidel от 27 июля 2019, 16:24при нажатии кнопы - изменить
сверху шеста строчка первая иконка
Есть там иконка: вставить изображение. Выскакивает две img /img, собственно и всё. Типа изображение надо вставить между ними. Но ни в каком виде оно не вставляется.
Вставить не смог, но нашёл ссылку на первоисточник.
http://alfa.psyhonetika.org/blog/immorta/18-09-28-2436
Чел, кстати, очень и очень продвинут, и как мне видится в основном даже не в психонетике, а в восточных направлениях эзотерики, типа йога и т.п.
Ещё. Слои сознания это не какие-то физические слои мозга, а можно сказать условные этапы обработки информации.
Цитата: wind1 от 27 июля 2019, 18:36В каком виде оно размещает всё это в памяти?
я в четвертый раз :)))) в этой теме повторяю в сознание формируется динамическая сеть иерархических смысловых структур - объект идентифицируется с элементом сети
Цитата: wind1 от 27 июля 2019, 13:27Нашёл у себя хорошую картинку про слои сознания в парадигме психонетики, но не понял как на этом форуме размещать изображения.
Кинь пожалуйста ссылку на картинку - хочетс посмотреть
Цитата: fidel от 27 июля 2019, 20:11в сознание формируется динамическая сеть иерархических смысловых структур - объект идентифицируется с элементом сети
1. Не слишком сложно. Чтобы идентифицировать предмет придётся каждый раз прогонять его по бесконечной сети. А сеть должна быть бесконечной, поскольку объектов и их модификаций бесконечное количество. И так же бесконечное количество вариантов элементов сети. Никакая иерархия не спасёт. Там и уровней иерархии будет не сосчитать. Кроме того для того чтобы что-то с чем-то сравнивать нужен образец для сравнения. Бесконечное количество образцов. Где хранится вся эта сеть и все эти эталоны и где происходит обработка?
2. Далее. Это предположение, научная концепция(чья, чем подтверждена, можно ли получить ссылку) или ты пошагово наблюдаешь процесс идентификации?
Цитата: fidel от 27 июля 2019, 20:11я в четвертый раз
А я уже сбился со счёту задавать один и тот же вопрос:
3. А в памяти-то как хранится? В каком виде? В виде динамической сети?
Цитата: fidel от 27 июля 2019, 20:11Кинь пожалуйста ссылку на картинку - хочетс посмотреть
Так уже кинул в посте выше.
Вообще чувствую дело зашло в тупик. Я действительно уже пошёл по непонятно какому кругу.
Предлагаю завязать бессмысленным занятием. :)
Цитата: wind1 от 27 июля 2019, 20:27Не слишком сложно. Чтобы идентифицировать предмет придётся каждый раз прогонять его по бесконечной сети.
ум конечно много работает, но поиск по иерархичекой сети занимает несколько шагов Я не имею дело с механизмами непосредственно могу добавить что сеть образуется динамически в каждой случае по новой
Цитата: wind1 от 27 июля 2019, 20:27А сеть должна быть бесконечной
не так уж сложно посмотреть как много элементов в конкретной сети
Цитата: wind1 от 27 июля 2019, 20:27И так же бесконечное количество вариантов элементов сети
обычно не так и много
Цитата: wind1 от 27 июля 2019, 20:272. Далее. Это предположение, научная концепция(чья, чем подтверждена, можно ли получить ссылку) или ты пошагово наблюдаешь процесс идентификации?
я его получил экспериментально рассматривая свое сознание
мне эта схема кажется очевидной
Цитата: wind1 от 27 июля 2019, 18:42http://alfa.psyhonetika.org/blog/immorta/18-09-28-2436 (http://alfa.psyhonetika.org/blog/immorta/18-09-28-2436)
спасибо постараюсь разобраться
Цитата: wind1 от 27 июля 2019, 20:27А в памяти-то как хранится
по индексу на элементе сети
плюс отличие от стандарта
имхо естественно
Цитата: wind1 от 27 июля 2019, 20:41Предлагаю завязать бессмысленным занятием.
как скажешь У нас действительно слишком разное восприятие
Цитата: fidel от 27 июля 2019, 21:50по индексу на элементе сети
плюс отличие от стандарта
имхо естественно
Червяк перфекционизма, блин. :)
Индекс - это просто адрес. По адресу можно найти информацию, А сама-то информация в каком виде хранится. Или она каждый раз "вычисляется" заново по элементам сети?
Вообще это редкий случай когда практически все кто как-то связан с сознанием "договорились". При том, что по другим вопросам куча разногласий.
Это и йоги в том числе с Патанджали
И буддисты, на одного из которых ты сам мне ссылку давал на этом форуме
И современные эзотерики такие как Ксендзюк
И учёные психологи, такие как Агафонов, Леонтьев, Аллахвердов
И учёные с эзотерической линией такие как Бахтияров, Налимов, Серкин.
Кто там ещё остался? Кто хоть немного связан с изучением сознания.
Ааааа. Себя забыл вписать. :)
Все согласны с тем, что
ИНФОРМЦИЯ В ПАМЯТИ ХРАНИТСЯ В АМОДАЛЬНОМ ВИДЕУ всех отличается терминология и количество уровней с отличием в характеристиках. У Леоньева - 2, У Серкина 3, Психонетики - 4, Патанджали и буддисты много насчитали. Разное названия слоёв, но то, что в конечном итоге
информация в памяти хранится в виде некой элементарной амодальном единице согласны все. :)
Цитата: wind1 от 28 июля 2019, 07:53ИНФОРМЦИЯ В ПАМЯТИ ХРАНИТСЯ В АМОДАЛЬНОМ ВИДЕ
восприятие существует на четырех уровнях
вербальном,образном,чувственном, абстрактном
то что ты называешь амодальным ничем особо из первых трех не выделяется
Цитата: wind1 от 27 июля 2019, 20:273. А в памяти-то как хранится? В каком виде? В виде динамической сети?
а НАФИГА ЭТО ЗНАТЬ? тАМ ТЫ МОЖЕШЬ представить апильсин квадратным и синим , и в твоей интерпритации
он всё одно останется апельсином , как думаешь? . Это память или конструирование другого объекта .?
А когда ты откроешь глаза , то сможет ли синий квадратный апельсин оказаться реальностью ? Типа появится твой саний квадратный апельсин
в поле твоего зрительного внимания ? *nfs*
Цитата: fidel от 28 июля 2019, 09:09восприятие существует на четырех уровнях
вербальном,образном,чувственном, абстрактном
то что ты называешь амодальным ничем особо из первых трех не выделяется
Восприняли, отлично, дальше-то что. Как дальше эта информация преобразовывается и хранится? Все вышеуказанные авторы считают, что дальше пройдя через слои сознания она преобразуется в некую элементарную амодальную (то есть уже лишённую любых чувственных проявлений) единицу и в этом виде хранится в памяти.
Самое забавное, что убедиться в этом очень просто, необходим совсем небольшой объём тренировок. Полагаю именно потому, что это так просто, поэтому и нет расхождения у разных исследователей сознания.
Цитата: триводном от 28 июля 2019, 11:18НАФИГА ЭТО ЗНАТЬ?
Если возникает такой вопрос, то значит задающему точно не надо.
Но если всё-таки, то..... А зачем допустим останавливать диалог? Вопрос естественно риторический.
Так же как и остановка диалога сама по себе не особо нужна, так и это - первый шаг для дальнейшей работы.
Цитата: триводном от 28 июля 2019, 11:18он всё одно останется апельсином , как думаешь? . Это память или конструирование другого объекта .?
А когда ты откроешь глаза , то сможет ли синий квадратный апельсин оказаться реальностью ? Типа появится твой саний квадратный апельсин
в поле твоего зрительного внимания ?
А вот это всё как раз дальше, уже после того как определяется ответ на:
Цитата: триводном от 28 июля 2019, 11:18НАФИГА ЭТО ЗНАТЬ?
Ну там практика с апельсином это частный случай известных НЛПэшных практик , типа сосредоточение , рассредоточенность
останавка вд, конструирование и модуляция любых предметов и ситуаций . Ну конечно это магическая практика ,
если конечно не увлекаться своей личностью и собой самим . :D Там впринципе не очень важно где всё находится ,
и откуда берётся . *fsp* *no* :D
Там типа всё завязано на управлении своим обычным вниманием и степенью погружения при высокой степени способности к
моделированию чего бы там ни было . Но это там безжалостный мир и липкий , можно завязнуть и не вернуться . *trolleface* *read*
Цитата: wind1 от 28 июля 2019, 11:23Все вышеуказанные авторы считают, что дальше пройдя через слои сознания она преобразуется в некую элементарную амодальную (то есть уже лишённую любых чувственных проявлений) единицу и в этом виде хранится в памяти.
если внимательно посмотреть на память то никаких модальностей в ней нет да и взяться неоткуда Способ хранения памяти конечно очень любопытная штука
я думаю она хранится достаточно изощренным способом, поскольку при физ нарушениях стирается не самая память а детали Но в общем это не совсем наша проблема
Цитата: wind1 от 28 июля 2019, 11:23Все вышеуказанные авторы считают, что дальше пройдя через слои сознания она преобразуется в некую элементарную амодальную
они естественно имеют право на подобное мнение
возможно есть люди которые считаю что память хранится как есть
Цитата: fidel от 28 июля 2019, 13:23Но в общем это не совсем наша проблема
Умение работать со Смыслами, именно с амодальными, тянет за собой длинную цепочку всевозможных техник и технологий, построенных на этих техниках, по работе с сознание. По сути это основа психонетики, во всяком случае одна из. Не умея работать с ними, не признавая их наличие, человек отрезает для себя весь этот массив. Другое дело - нужен ли он этому человеку особенно если: "нас и здесь неплохо кормят". :)
Понятно, что доказать, что сознание устроено именно так, невозможно, как впрочем и доказать обратное.
Лично я убедился, что именно так, но каждый волен сам выбирать собственную онтологию.
Цитата: wind1 от 28 июля 2019, 14:54Умение работать со Смыслами
ЦитироватьОпределение 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.
вопрос - что при таком определении смысл есть бессмысленное ?
Цитата: fidel от 28 июля 2019, 17:24вопрос - что при таком определении смысл есть бессмысленное ?
Видимо это элементалы , различные элементы прастранства , грубо говоря строительный материал , ну элементы конструирования чего либо .
Как Винд работает с амодальностью, получая "смысл".
Он берет конкретный апельсин и начинает убирать все его свойства. В конце остается смысл.
А я думаю, что, если убрать все свойства конкретного апельсина, то от него ничего не останется.
Понятие, как я уже сказал, формируется от противного. Собираются все свойства всех виденных апельсинов. Они же разные бывают. Оранжевые, зеленые. Побольше, поменьше. Если совсем большой, то это уже не апельсин, а помело.
Собранным свойствам дается понятие и название - апельсин. Часто новое понятие формируется из других, прежде созданных понятий. Это понятие второго, третьего... уровня. Понятия абстрагируются от конкретных предметов. Они выявляют суть и смысл схожих предметов. Например, после появления понятия "апельсин" появляется понятие "фрукт". То есть идет усложнение "смыслов" (по Винду), а на самом деле понятий. И это отвечает реальному положению дел. А, если идти по пути Винда, то мы никогда не получим ничего нового. Вот как он выведет понятие "фрукт"? Никак. А живая природа? Тем более. Таких понятий не выведешь путем какого-то удаления свойств, амодальности Только обобщением.
в любом случае объект существует только в отношениях с субъектом
и можно обозвать объективную часть "модальной" а субъективную "амодальной"
привязать то что винд назвал "амодальной" частью обекта к самому объекту
на мой взгляд неверно
Практика Олега Бахтиярова (https://www.youtube.com/watch?v=XB5spSKlowA)
много упоминаем о смыслах
ЦитироватьЧукотские шаманы могут войти в состояние когда видит все в окрестности 10км
пытался слушать О. Бахтиярова что бы понять что он понимает под смыслом
он описывал эксперимент когда человек соверщал арифметические подсчеты
и ему давали вдыхать закись азота вызывающая галюнацинации
и он каким то образом преобразовывал то что он видел в другие образы -
смысл операций (по словам О. Бахтиярова) менялся
Отсюда видно что в психонетике понимается под смыслом
я давно занимаюсь смыслом поскольку смысловые структуры поддерживаются тоналем. Тональ, рациональность построена на смысле деятельности и построена на основе этих смысловых структур реальность является осмысленной в силу конкретного механизма Попытка приписать смыслу самосущность выглядит несерьезно У смысла есть механизм, выход за грань этого механизма выведет за грань смысла
Цитата: fidel от 29 июля 2019, 12:39Практика Олега Бахтиярова
много упоминаем о смыслах
Хорошая лекция. И что такое смысл и смысловой слой рассказано, как мне кажется, очень понятно и исчерпывающе. Бахтияров в данном случае больше внимания уделяет "генерации" смысла и удержании его от развёртывания в форму. На мой взгляд, это немного более сложный приём, чем свёртывание формы в смысл, но, пожалуй, более наглядный.
wind1 не понял что имелось ввиду под угадывании предмета в закрытой коорбке
почему бы ему не показать как он умеет угадывать ?
Олег Бахтияров - Лекция "Активное Сознание" 24 марта 2017 Минск (https://www.youtube.com/watch?v=856ekqqCs2w)
он говорит - (3.0)
Цитироватьволя это активность которая порождает смысли, цели
главная задача с которой сталкивается человек в своей жизни
добится такой позиции в которой он в состоянии совершать действия, порождать какие то вещи без оснований для этого.
проще говоря как я уже писал Бахтияров говорит об отношении деятельности к ее основаниям а это и является смыслом в обычном понимании
Цитата: fidel от 31 июля 2019, 13:49wind1 не понял что имелось ввиду под угадывании предмета в закрытой коорбке
Мы немного касались этой темы в том числе я давал ссылку на хорошую статью.
Цитата: wind1 от 8 июля 2019, 16:05Бахтияров "Повстанец и смерть". Например тут: http://www.sostoyanie.ru/2010-03-31-19-22-05/2010-03-31-19-22-43/192-q-q29.html
Если более подробно, то это большая тема связанная как со смысловым слое, так и с деконцентрацией.
Цитата: fidel от 31 июля 2019, 15:42проще говоря как я уже писал Бахтияров говорит об отношении деятельности к ее основаниям а это и является смыслом в обычном понимании
Ты опять всё сводишь к своему. Просто красный(зелёный,оранжевый.....) цвет тоже имеет смысл, и тоже может порождаться волей. Безо всякого основания. Просто красный цвет, просто так намереваю, и всё. :)
Кстати необусловленная активность как раз не имеет основания.
Цитата: wind1 от 31 июля 2019, 15:52Мы немного касались этой темы в том числе я давал ссылку на хорошую статью.
посмотрел статью
занятно но где там о закрытых коробках ?
Цитата: fidel от 31 июля 2019, 15:58занятно но где там о закрытых коробках ?
Там есть про чела который заснул на посту - был уверен всё Ок, есть про другого, который мины таскал пехотные. Это всё одной природы вещи. Кстати Раста с цветами разговаривает - тоже оттуда, очень близко. Насколько я помню статью, Бахтияров там и краткое объяснение даёт процессу.
Цитата: wind1 от 31 июля 2019, 15:55Ты опять всё сводишь к своему. Просто красный(зелёный,оранжевый.....) цвет тоже имеет смысл, и тоже может порождаться волей. Безо всякого основания. Просто красный цвет, просто так намереваю, и всё.
если ты неверно сформулируешь вопрос, ты получишь неверный ответ :)
восприятие цвета это деятельность - у нее есть цель а значит и смысл
и опять в обычном понимании
Цитата: fidel от 31 июля 2019, 16:05восприятие цвета это деятельность - у нее есть цель а значит и смысл
и опять в обычном понимании
В обычном понимании цели нет, как нет и восприятия. С помощью воли я могу безо вской цели/основания сотворить смысл красного цвета и не развернуть его в форму, а оставить в амодальном виде. Это трудно назвать восприятием, в обычном понимании и цели в обычном понимании нет. Что и предлагает Бахтияров в той лекции.
Впрочем это уже слова о словах. Без разницы, хоть горшком...... :)
Там есть тонкий момент. Когда цель задает инструктор или даже сам себе, и надо и от этого влияния/цели отстроиться.
Я когда-то сконструировал серёзный такой тренинг на эту тему и практиковал его с год или больше. Но это уже далеко не про апельсин. :)
Цитата: wind1 от 31 июля 2019, 16:14В обычном понимании цели нет, как нет и восприятия.
для того что бы увидеть свои цели нужно видеть свое сознание
Цитата: wind1 от 31 июля 2019, 16:14
С помощью воли я могу безо вской цели/основания сотворить смысл красного цвета и не развернуть его в форму, а оставить в амодальном виде. Это трудно назвать восприятием, в обычном понимании и цели в обычном понимании нет.
создание восприятие требуют усилий, а для них нужна мотивация
соединение мотивации и цели восприятия дает обычный смысл
ощущение что ты не хочешь видеть обычных вещи
Цитата: wind1 от 31 июля 2019, 16:14
Что и предлагает Бахтияров в той лекции.
он продает свои семинары ?
Цитата: fidel от 31 июля 2019, 16:36соединение мотивации и цели восприятия дает обычный смысл
ощущение что ты не хочешь видеть обычных вещи
Забегу чуть-чуть вперёд. Это подводит обсуждение к вопросу Воли (не обусловленной активности, свободы воли, как угодно). Я неоднократно участвовал в подобных дискуссиях и они всегда кончаются ничем. Этот вопрос теоретически нерешаем. Опыт свободного/волевого/
немотивированного/необусловленного действия либо есть, либо его нет. Кстати, тот вариант практики смыслов, который предлагает Бахтияров в своей лекции имеет ещё и второе значение - получение опыта необусловленного/свободного действия.
Цитата: fidel от 31 июля 2019, 16:36он продает свои семинары ?
Наверно. Я не знаю. Я был только на одном - тот был бесплатный. Но это был не семинар, а хакатон. Вообще обучение у них платное и это очень хорошо, поскольку появляются настоящие профессионалы. То есть люди, которые профессионально занимаются этой деятельностью, а не после работы в свободное время. Не думаю, что кто-то захотел бы лечиться у врача, который занимается медициной по часу в день после того как отработал 8 часов на стройке. :)
Цитата: wind1 от 31 июля 2019, 20:08Вообще обучение у них платное и это очень хорошо
Блин, конечно это личное, поэтому прошу прощения. Но вот то что продают по видом знаний на лекциях и семинарах, это дырка от бублика и полная лажа. Тоже самое что медитации обучать и брать за это деньги. Врач первым делом возьмет все анализы и делает рентген, посмотрит анамнез, а тут приходи народ торопись, и технарь и гуманитарий, с любым уровнем знаний, а лучше совсем без, мы вам откроем Истину. Просто смешно. Психологи любят наживаться на глупости человеческой и невежестве.
Цитата: wind1 от 31 июля 2019, 20:08Забегу чуть-чуть вперёд. Это подводит обсуждение к вопросу Воли (не обусловленной активности
для того что бы генерировать необусловленную активность нужно выйти за пределы разума - и ты и Бахтияров более чем рациональны
Цитата: wind1 от 31 июля 2019, 20:08Вообще обучение у них платное и это очень хорошо, поскольку появляются настоящие профессионалы.
забавно видеть обусловленную активность людей учащих за деньги быть необусловленным :)
из того что я услышал у меня ощущение что Бахтияров склонен мистифицировать публику с целью привлечия
ЦитироватьСмыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью......................В других славянских языках «смысл» может означать ощущение https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB
паскоку тут чёта речь очень идёт о смыслах , то яб определил смысл как "зачемность " , как бы слово "смысл " , определяется как С мыслью , ну типа какая мысль заложена в том или ином чём то . Ну слово ЗАЧЕМНОСТЬ вроди отражает сам смысл слова смысл . :D
Типа зачемность человека ? Зачемность уха . ? Зачемность слова Жопа ? *lol* смысловость придумали люди , ну для создания пониманий нужнасти чего нибудь и всего , но есть ещё сути . Ну там не люди придумали . Сути это типа нечто лежащее в основе чего либо
ну как фундамент всего и каждого в отдельности . Типа суть чего то насти разрушение , суть чего то нести блага и страх , суть чего то нести всё что есть . ну и так далее . :D
Цитата: Раста от 31 июля 2019, 20:27Но вот то что продают по видом знаний на лекциях и семинарах, это дырка от бублика и полная лажа.
Я так понимаю, что Вы пробовали учиться у Бахтиярова или может быть у Брызгалина и разочаровались. Нельзя ли поинтересоваться, что конкретно не понравилось? Или может быть у Вас есть какая-то статистика по недовольным их семинарами и курсами,
Или это из серии: "Пастернака не читал, но осуждаю". :)
Вам не кажется, что не совсем правильно писать мне, что я идиот, который "под видом знаний" скушал Бахтияровскую лажу?
Это ведь делает невозможным наш дальнейший диалог.
Цитата: fidel от 31 июля 2019, 20:56для того что бы генерировать необусловленную активность нужно выйти за пределы разума - и ты и Бахтияров более чем рациональны
То есть для того, чтобы выйти за пределы разума нужно быть иррациональным? А может тогда уж лучше просто психом? Это хороший вариант, но только тогда какой с этого толк? Вспоминаем опять же ДХ с его концепцией правильного тоналя, без которого .......... да собственно шизофрения только и всего. Ровно тоже говорит и Бахтияров по поводу санитаров.
Теперь по поводу: выйти за пределы разума. Простой вопрос: а Рефлексивно-волевая инстанция, она где? :)
И опять диагноз лично мне. От обсуждения проблемы плавно переходим к обсуждению меня. Теперь надо ещё спросить про мою прописку и..... Как это уже надоело. :)
Впрочем. Мы, или может один я, опять увлеклись бессмысленной беседой. А между тем я сегодня во время медитации получил ещё один нежданный подарок-уточнение как раз по поводу волевого творения смысла (кстати, и тут вопрос - где это происходит?). Что оправдало моё присутствие на данном форуме. :)
Винд, я насмотрелась на последствия, просто. Сразу скажу, больше у меня претензий к преподавателям духовных практик, чем к психологам, потому что последствия, увы, кончаются не только разорением семейного бюджета, а иной раз конкретно вредят здоровью, и не только психическому. Психологи просто берут деньги за воздух. Психология такая наука, в которой что ни скажи - все правда. Попробуй, любую мысль, любую идею можно подвести под концепцию. И можно не хило на этом нажиться. Я знаю систему построения всех этих семинаров, все они проходят по стандартной схеме, все до единого. Чувак написал книжку, заработал денег. Написал еще 5 таких, примерно о том, что в первой, только другими словами. А потом тоже самое что в книжке еще и на 20 лекций растянул и чтобы понять всю великую суть надо пройти все 20, приводящим друга скидка )). Потом можно марку одежды под своим брендом выпускать... Насколько я поняла, ты то свои деньги туда не понес. Но считаешь что это не плохо для других? За то, чтоб еще раз всем дружно посаморефлексировать на семинаре, чтоб еще раз услышать тоже самое что в книжке, но с разбавлением парой примеров и обещанием великих свершений? На этих семинарах всегда атмосфера легкого транса, в таком состоянии легко внушить нужную информацию, а именно "несите деньги мне". Платить за этот производственный онанизм? А ознакомившись с психологическими практиками я в принципе поняла, что проблему психолог не решает, и даже не должен, и в отличие от того же врача, с него и не спросишь, ведь он даже не обязан ничего знать )). Проблему размазывают по сеансам, переводя зависимость от проблемы в зависимость от себя, тонкие манипуляции, маркетинг чистой воды. Что можно делать у психолога 7 лет? Какие вопросы решать за 20 сеансов, какие знания, до которых сам не додумаешься? Пара простых расстановок убирают проблему полностью за один сеанс. А хороший ремень так еще быстрее. Я реально не понимаю.
По поводу "выйти за пределы разума",
Многие думают, что это предложение отказаться от разума и превратиться в федьку.
А вот и нет.
Выйти за пределы разума - это получить нечто помимо разума, это расширить возможности нашего познания, а вовсе не превратиться в идиота, заявляющего, что он не должен понимать того, что говорит. ЕГО могут не понимать. Но сам он должен понимать то, что говорит.
Цитата: Корнак от 1 августа 2019, 08:35Выйти за пределы разума - это получить нечто помимо разума, это расширить возможности нашего познания, а вовсе не превратиться в идиота, заявляющего, что он не должен понимать того, что говорит. ЕГО могут не понимать. Но сам он должен понимать то, что говорит.
ты здесь демонстрируешь очень типичную ошибка рационального восприятия
ему кажется что за его предела та же реальность только шире, жирнее
wind1 для воспринимаемого мы обычно использует термин "настройка"
настройки можно видеть и создавать В основе создания нестандартной или точнее
сказать необусловленной настройки лежит свободная энергия Не думаю что ты или Бахтияров
могут нам сказать что то новое на эту тему - мы этим занимается горазда больше него
и кроме того у нас специфический опыт которого у вас нет
насколько я понимаю психопрактики Бахтияров и вслед за ним виндом
это способ временно перейти в необусловленное состояние
При этом оба полностью рациональны и обусловлены
поэтому на мой взгляд оба хотят странного - стать чем то чем они
не могут являются по определению Поэтому им нужно сфокусироваьтся
на том что бы стать менее рациональными а уж потом можно подумать
о необуслоленности
fidel Вот ты наклеил ярлык и сам же в него и поверил. Ну о чём можно дальше нам с тобой говорить? Ярлык наклеян - отклеить у тебя не получится. Прощай. :)
Цитата: wind1 от 10 августа 2019, 08:43Ярлык наклеян - отклеить у тебя не получится. Прощай.
Обычно состояние человека видно по его тексту
тебе было бы не бесполезно пообщаться на форуме
но конечно прощай - наилучшие пожелания :)