Дар Орла

Правая сторона => Искусство сталкинга => Тема начата: wind1 от Июля 10, 2019, 17:41:42

Название: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 10, 2019, 17:41:42
У меня исчезает не всегда сразу, когда так делаешь
Я искуственно на практике выделяю 5 уровней сворачивания формы в Смысл, чётко фиксируясь в каждой позиции, и ещё один сворачивания Смысла в субстанциальный слой, хотя можно и всё сразу. Серкин В. (автор Шамана и доктор психологии) выделят 1 уровнь между формой  до ядерного (как он его называет, по сути смысловой слой), то есть всего 3. Но он ээээээ... это другим путём находит. :) Олег, кстати тоже назыает слой ядерный, правда я так и не поинтересовался какой именно, толи смысловой, толи у же субстанциальный.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 10, 2019, 17:46:30
wind1 выделил твое сообщение поскольку тема интересная
но не связана с начальной темой
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 10, 2019, 17:48:52
Я искуственно на практике выделяю 5 уровней сворачивания формы в Смысл
было бы очень интересно услышать о том что ты понимаешь под смыслом
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 10, 2019, 18:01:48
было бы очень интересно услышеть о том что ты понимаешь под смыслом
Да я писал уже кучу раз.
Смысл - элементарная единица сознания амодальная по своей природе. Это не моё определение, а Агофонова А.Ю., другое дело, что для меня это не теория, а просто многолетняя практика  и я понимаю под Смыслом ровно то же. Кому интересно можно почитать: Агпфонов А.Ю. Основы смысловой теории сознания Спб. 2003 г.
Есть ещё куча научных работ и разветвлённая технология от Бахтиярова.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 10, 2019, 18:04:15
wind1 выделил твое сообщение поскольку тема интересная
Готового файла по уровням нет, тем более можно выделить и больше и меньше, кому как нравится. Если будет время попробую описать.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 10, 2019, 19:53:04
и я понимаю под Смыслом ровно то же. Кому интересно можно почитать: Агпфонов А.Ю. Основы смысловой теории сознания Спб. 2003 г.
спасиба - найду почитаю напишу
для меня это тоже не теория а часть моей жизни
я сталкивался с теории сознания А.Н. Леонтьева
но у нас естественно свой подход поскольку напрямую
имело дело с нагвалем
я думаю что смысл образуют целостные смысловые структуры
Есть ещё куча научных работ и разветвлённая технология от Бахтиярова.
насчет Бахтиярова  я удержусь от комментариев
я посмотрел пару его лекций

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 10, 2019, 20:34:34
wind1 жаль что нет сцылки
я пытался сам что то строить и конечно с чисто практической точки зрения
думаю что смысловые структуры строятся из пар мотив-цель обладающий общей энергией Эти пары образуют целостную сеть с иерархической структурой Более точно меня интересует то что в учдх назыавется щитами закрывающими просвет
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: swarm от Июля 10, 2019, 21:13:19
То, что Винд называет смыслом, Фидель называет чувственным (которое остается от восприятия, если снять с него интерпретацию).  *ku*
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 02:19:21
Если будет время попробую описать.
Попробую коротко. Лучше бы, конечно на примере, но пока как получится.
1. Берём любую форму и разворачиваем её в сознании во всех возможных модальностях, в том числе и беззвучно проговариваем, и речедвигательный аппарат, хоть и не произносит ничего, но задействован.
2. Всё тоже самое, но речедвигательный аппарат отключаем, и слова мысленно произносятся в сознании.
3. Полностью отключаем вербальную составляющую, обращаем внимание на соматическую проекцию формы. Практически любая форма имеет некую проекцию в физическом теле и эту проекцию нетрудно ощутить. Возможно это энергетическая проекция формы.
4. Убираем соматику,  остаётся рафинированная форма, без соматики.
5. Полностью убираем все модальности, или  можно сказать чувственную составляющую. Остаётся чёткий локальный амодальный Смысл.
6. Дальше я делаю так: "чёткий"/"контрастный"/"рельефный"  (в кавычках, потому, что он, конечно, не такой, но как-то надо подчеркнуть его локальность) Смысл  начинаю, как бы,  от себя удалять. Вот он был близко, а вот уже далеко, почти не виден. Формирую Тень Смысла.
7. Задвигаю Тень смысла в Пустоту. Смысла больше нет, но я знаю, что там, в Пустоте он есть наряду с миллиардами других Смыслов и я в любое мгновение могу его там найти, или любой другой смысл.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 02:26:15
думаю что смысловые структуры строятся из пар мотив-цель обладающий общей энергией Эти пары образуют целостную сеть с иерархической структурой
Ты рассматриваешь смысл в более узком значении, чем Агафонов. Распространи Смысл не только на мотив-цель, но и на табуретку, и на безжалостность, и на соседа, и на........ Кроме того то, что ты говоришь - механизм формирования смыслов, а я в данном случае описываю как оперирую уже готовыми. Механизм формирования Смыслов отдельная большая тема и я за неё не возьмусь - сразу говорю. :) ИМХО. Это всё равно, что построить общую теорию сознания.
То что сознание оперирует Смыслами для меня очевидно их можно выводить из смыслового слоя, а можно оперировать там. Допустим можно совершать арифметические действия между смыслами чисел не разворачивая их в форму. На порядок быстрее получается.
У нас есть Смысл берёзы, и мы опознаём любую берёзу, вне зависимости от её размеров, места нахождения и т.п.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 02:31:29
То, что Винд называет смыслом, Фидель называет чувственным
Смысл амодален по своей природе - это принципиальное положение. Чувственного в Смысле нет. Проявляется/разворачивается в чувственной среде - это так, но сам он амодален.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 02:36:14
Ещё немного.
Кстати, обратную развёртку из смысла в форму, можно делать по тем же этапам.
Все этапы, естественно необязательны, форму можно сразу сворачивать до смысла, просто когда делаешь поэтапно лучше понимаешь как оно там......
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 09:06:38
У нас есть Смысл берёзы, и мы опознаём любую берёзу, вне зависимости от её размеров, места нахождения и т.п.
понравился твой текст, но ты не находишь некоей странности во фразе "Смысл березы" ?
Возможно стоит назвать эту сущность иначе. Смыслом обладает деятельность, а не береза
Береза - объект и ты возможно говоришь об объектной реальность ?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 09:24:12
wind1 посмотрел твое описание "пяти этапов разворачиваная смысла"
проблема в том что мы не имеем дела с модальностями СОВСЕМ
мы начинаем с уровня пратяхары - это сознания или психики
модальности - область материального мира
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 09:38:38
wind1 тем более что объекта как нечто единичное для субъекта не существует -
он всегда существует в целостном мире и в текущей момент в конкретной настройке
поэтому "разворачивая" один объект ты создаешь искуственную ситуацию которой нет и не будет
объект всегда элемент тоналя
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 10:51:56
5. Полностью убираем все модальности, или  можно сказать чувственную составляющую. Остаётся чёткий локальный амодальный Смысл.6. Дальше я делаю так: "чёткий"/"контрастный"/"рельефный"  (в кавычках, потому, что он, конечно, не такой, но как-то надо подчеркнуть его локальность) Смысл  начинаю, как бы,  от себя удалять. Вот он был близко, а вот уже далеко, почти не виден. Формирую Тень Смысла.
можно попытаться найти что то общее и возможно мы поймем где расходимся
как я уже сказал мы имеем дело не с модальностями а с тем что в некоторых традициях
называется проявлениями ума (форма) и природой ума бесформенная сущность ума
можно предположить что то что ты назвал убиранием модальностей есть как сказал сварм
убирание интерпретации В этом случае остается  бесформенная природа ума имха
или то что интерпретируется умом Назвать то что остается "чёткий"/"контрастный"/"рельефный" нельзя
это не имеющая имени и формы сущность
либо мы говорим о разном либо одно из двух


Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 12:20:18
Возможно стоит назвать эту сущность иначе.
Не я это название применил. Кроме Агафонова его приеняют большое количество учёных, я только ипользую готовое. Когда-то Корнак предложил мне называть смысл толи сущьностью, толи ещё как. Я ответил, что совершенно не против если он договорится с Агафоновым, Бахтияровым, Аллахвердовым и Смирновым для начала.
Смыслом обладает деятельность, а не береза
Смыслом обладает всё. Я уже писал.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 12:24:31
мы начинаем с уровня пратяхары - это сознания или психики
модальности - область материального мира
Можно начинать откуда угодно, но в данном случае текст касался сворачивание формы в смысл. Форма же имеет все модальности или не это не форма, впродь до неформы, соответственно при сворачивании от них надо избавляться. Но как я писал, можно работать сразу со Смыслами минуя форму и,соответственно, модальности.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 12:26:43
"разворачивая" один объект ты создаешь искуственную ситуацию которой нет и не будет
объект всегда элемент тоналя
Я разворачиваю объект из Смысла в сознании и, конечно, это искусственная ситуация имитирующая естественный процесс.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 12:34:31
это не имеющая имени и формы сущность
Вот эта сущьность, которая не имеет ни названия ни какой-либо формы и никак не проявлена в чувственной среде  и есть Смысл.
Это возможно немного странно звучит, но при том смыслы легко отличаются друг от друга, но это надо просто самому испытать, описать не получится. Язык по природе объектен и просто не приспособен для описания подобных вещей. Я уже писал проще всего вять какой-нибудь объект в сознании, допустим апельсин, и свернуть его до Смысла, убрав все модальности.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 12:43:34
После большого количества всяких дискуссий поневоле начинаешь сокращать описания. На всякий случай поясню, что когда я употребляю слово модальностии, то имеется ввиду модальности восприятия: визуальная, аудиальная, кинестетическая, соматическая и т.п.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 13:54:08
wind1 на мой взгляд неплохо слегка подчистить терминологию иначе мы утонет в неясностях :)
если мы рассуждаем о сознании то в нем выделяются три составляющие
чувственная, образная, ментальная (вербвльная)  и визульной, аудивальной итп модальностей в сознании нет -
в то смысле что они конструкции первых трех. Кроме того если говорить о смысле то в образной и чувственной составляющих его нет-  он возникает только в ментальной части сознания. Можно сделать такое предположение или это неверно ?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 14:09:55
чувственная, образная, ментальная (вербвльная)
Можно и так, пожалуй так точнее.
Кроме того если говорить о смысле то в образной и чувственной составляющих его нет
Смысл есть. Я уже писал. Хорошо.
Образная. Есть образ апельсина в сознании, закрываем глаза и представляем его - круглый, оранжевый, с немного пористой корочкой. Убираем в сознании форму-круглый, убираем цвет-оранжевый, убираем фактуру. Всё убрали. Всё что можно. Что осталось? А ведь что-то осталось и именно апельсин. Это и будет смысл апельсина - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 14:26:54
Образная. Есть образ апельсина в сознании, закрываем глаза и представляем его - круглый, оранжевый, с немного пористой корочкой. Убираем в сознании форму-круглый, убираем цвет-оранжевый, убираем фактуру. Всё убрали. Всё что можно. Что осталось? Это и будет смысл апельсина - элементарная единица сознания амодальная по своей природе
имел ввиду что память об апельсине находится в  ментальной составляющей сознания
так же как механизм узнавания объектов из прошлого опыта
Возможно это и есть смысл ?

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 14:37:16
wind1  видно что в описание объекта задействовано внутреннее и внешнее восприятие
я думаю это есть смысл о котором ты говоришь - объединение внутреннего и внешнего
Нельзя было бы привести формулировку Агафонова ?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 15:27:49
имел ввиду что память об апельсине находится в  ментальной составляющей сознания
так же как механизм узнавания объектов из прошлого опыта
Возможно это и есть смысл ?
Память неокальна и смыслы храняться не в мозгу. Сознание только оперирует ими.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 15:29:05
Нельзя было бы привести формулировку Агафонова ?
Так я её уже приводил притом дословно: элементарная единица сознания амодальная по своей природе.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 15:33:07
Так я её уже приводил притом дословно: элементарная единица сознания амодальная по своей природе.
посмотрел книгу
А.Ю. АГАФОНОВ Основы смысловой теории сознания  (http://psycheya.ru/lib/AgafonovBook/tit.htm)
гл. 4. Смысловая природа психического (базовые постулаты)
Определение 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.

сильное заявление - придется подумать  :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 15:36:19
Немного разными словами данная концепция определена разными учёными. По памяти. У Леонтьев слой форм и амодальный ядерный слой, у группы Серкина, по сути то же самое, но они выделили в промежутке ещё один слой - невербальный, между амодальным ядерным слоем и слоем форм. Я говорил Серкину, что снаружи мало что видно, надо смотреть изнутри, тем более дальше смыслового слоя.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 15:41:05
Есть ещё интересная штука. Любая мысль в мозгу регистрируется энцефалографом. Но операции в смысловом слое энцефалографом не регистрируются. Как будто ничего не происходит.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 15:46:34
wind1 меня устраивает определение А.Ю Агафонава
из психолог я склоняюсь к взглядам  Леонтьева А.Н
но это не имеет значения, я напишу сегодня или завтра с утра
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 15:48:26
Есть ещё интересная штука. Любая мысль в мозгу регистрируется энцефалографом. Но операции в смысловом слое энцефалографом не регистрируются. Как будто ничего не происходит.
и я и Раста видим мысли напрямую
и настройку
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 16:22:13
wind1 для начала я подумал что данное  определение смысла бессодержательно
поскольку все есть сознание и в нем всегда можно выделить элементарные единицы
определение должно выделять какие либо сущности из других иначе это не определение,
а тавтология
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 11, 2019, 17:16:28
и я и Раста видим мысли напрямую
и настройку
Это понятно, но у мысли есть разные уровни свёртки-развёртки. В обсуждаемой парадигме от уровня формы до уровня смысла и, пожалуй, немного дальше до субстанции. Что в данном случае ты имеешь ввиду под настройкой?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 17:25:52
из той же книги глава
3.9. Об амодальной природе смысла.
Цитировать
В силу этого, сознание есть синоним самосознания: сознание, которое понимает и сознание, которое понимается как актуальный смысл, содержащийся в тексте познавательного контура, - это одно и то же сознание, само себя понимающее сознание.
по ощущению речь идет об осознании отсюда смысл - осознанная самой собой реальность
но сознание не всегда осознает себя - для этого субъект должен быть отделен от объекта
проще говоря человек не есть автоматически самоосознан
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 11, 2019, 17:43:41
Образная. Есть образ апельсина в сознании, закрываем глаза и представляем его - круглый, оранжевый, с немного пористой корочкой. Убираем в сознании форму-круглый, убираем цвет-оранжевый, убираем фактуру. Всё убрали. Всё что можно. Что осталось? А ведь что-то осталось и именно апельсин. Это и будет смысл апельсина - элементарная единица сознания амодальная по своей природе
в сознании есть образ объекта - апельсин
речь идет о нем ? Думаю это суммарная память о таком обьекте
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: swarm от Июля 11, 2019, 20:11:27
операции в смысловом слое энцефалографом не регистрируются
Откуда дровишки? По идее есть нейроны, которые связаны с признаками тех или иных объектов (визуальными, аудиальными и т.п.), и есть их обобщение, абстрагирование в несколько слоев, все дальше от конкретики, и ближе к интегральному смыслу. Т.н. ассоциативные или вставочные нейроны.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 12, 2019, 03:53:06
в сознании есть образ объекта - апельсин
речь идет о нем ? Думаю это суммарная память о таком обьекте
Да. Собственно интегральная память о свойствах объекта, данная нам в модальностх всприятия  и свёрнутая до степени отсутствия модальностей и есть Смысл этого объекта. То есть Смысл содержит в себе в свёрнутом виде все элементы чувственного восприятия при этом являясь амодальным. И самое интересное, что при обратном развёртывании в форму все элементы чувственного восприятия разворачиваются обратно. Вот такой карамболь... :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 12, 2019, 03:58:28
Откуда дровишки?
Психонетики и конкретно Бахтияров участвовали, а возможно и продолжают участвовать, в проекте по управлению внешними устройствами с помощью мысли. Вообще,  модная теперь тема. В процессе выяснилось, что операции в смысловом слое никак не отражаются в мозговой активности, во всяком сучае приборы не регистрируют, а соответственно и управлять ничем не получается. При том, что эти операции могут быть достаточно сложные, например арифметические операции.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 12, 2019, 09:00:54
wind1 если последить за  логикой смысловой теории сознания то получится что раз смысл единица сознания то 
все что не обладает смыслом не является сознанием. Если перевести на язык учдх получаем что толь это все
а нагваля нет
Относительно непосредственного видения амодальной составляющей у меня большие сомнения
Можно предположить что это обычное самовнушение Поскольку эта составляющая не совпадает пространственно с объектом
представлять что она сохраняется после того как модальные составляющие убраны можно, но непонятно почему она оказывается
в месте локализация модальных
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 12, 2019, 10:06:26
wind1 в этом смысле :) меня относительно устраивает деятельстная теория сознания Леонтьева
в ней смысл - атрибут деятельности (в общем смысле) и он является отношением мотива к цели -
связывает внешнее и внутреннее в сознании. Отсюда можно представить что осмысленная деятельность защищает
рацио человека Таким образом выстраивается более менее связная схема в которую вписан смысл
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 12, 2019, 14:49:23
wind1 если последить за  логикой смысловой теории сознания то получится что раз смысл единица сознания то 
все что не обладает смыслом не является сознанием. Если перевести на язык учдх получаем что толь это все
а нагваля нет
Ты ставишь равенство между содержанием сознания и самим сознанием, а это не одно и тоже. Кроме того нагваль существует тоже сам по себе независимо от нашего сознания. Другое дело, что что-либо воспринять мы можем только сознанием, у нас не другого инструмента. То, что не попадает в сознание для человека не существует.
Относительно непосредственного видения амодальной составляющей у меня большие сомнения
Если  прямо видеть свои смыслы то не знаю, может кто-то и может, а может и нет, но оперировать вполне можно и я уже писал в том числе и арифметическими операциями. Да просто попробуй сам сделать смысл чего угодно, хоть того же апельсина.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 12, 2019, 14:56:47
Интересная вещь, а с другой стороны нормальная. Пытаясь описать свои практики я зачастую нахожу ответы на вопросы которые сам себе задавал, а иногда и не задавал. В этот раз так же. Нашёл ответ причём не совсем из обсуждаемой темы а как бы сбоку. Можно сказать вполз на очередную ступеньку. Теперь надо всё обдумать как следует и проверить на практике. :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 12, 2019, 15:12:35
Ты ставишь равенство между содержанием сознания и самим сознанием, а это не одно и тоже.
мне показалось что логика очень простая. Содержательным вопросом является - насколько  тональ создан смысловыми структурами, а нагваль нет
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 12, 2019, 15:18:13
мне показалось что логика очень простая. Содержательным вопросом является насколько  тональ создан смысловыми структурами, а нагваль нет
Вообще-то я на эту тему не думал. И даже если....., пока мне не ясно как я это смогу  применить практически, я ведь не занимаюсь нагвализмом, так, беру то что понравится. Пожалуй если говорить о названиях, то ближе всего мне психоконструирование и Шаман Серкина. :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 12, 2019, 15:18:35
Если  прямо видеть свои смыслы то не знаю, может кто-то и может, а может и нет, но оперировать вполне можно и я уже писал в том числе и арифметическими операциями. Да просто попробуй сам сделать смысл чего угодно, хоть того же апельсина.
было бы очень интересно и полезном всем нам если бы ты четко описал практику с апельсином

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Раста от Июля 12, 2019, 15:29:40
Мне про смысл несчастного апельсина тоже интересно :) По мне так ничего лишнего не остаётся. Смысл апельсина потерян как только он съеден на обед. И не надо создавать искусственно несуществующие смыслы. Смысл не обязан висеть на остатке
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 15, 2019, 10:18:31
Вы всё пытаетесь смысл определить как смысл для чего/кого. В данном случае отвлекитесь от вашего понимания смысла и считайте, что имеете дело с некой субстанцией, которая не имеет чувственных хорактеристик, но тем не менее это цифра.
мы возвращаемся к определению Агафагова
Цитировать
Определение 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.

на мой взгляд это определение вводит такую сущность как "частица материи психической реальности"существование которой еще придется доказать  - психическая реальность существует, но откуда взялась ее "материя"
что это ?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 15, 2019, 15:13:22
на мой взгляд это определение вводит такую сущность как "частица материи психической реальности"существование которой еще придется доказать  - психическая реальность существует, но откуда взялась ее "материя"
что это
Но это же просто способ говорить. Некая аналогия, где смысл - элементарная частица. На уровне сознания в свёрнутом виде она элементарна и неделима. А книга Агафонова как раз про это.

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 15, 2019, 16:25:39
Но это же просто способ говорить. Некая аналогия, где смысл - элементарная частица. На уровне сознания в свёрнутом виде она элементарна и неделима. А книга Агафонова как раз про это.
я думаю что то что Агафонов  назвал смыслом -  не более чем придуманная им сущность
существует рациональное восприятие, которое порождает рациональную реальность
никаких частиц смысла при этом не требуется
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 15, 2019, 16:49:56
Реальности вообще ничего не требуется, в том числе и мы сами. А нам требуется некий синтаксис, чтобы понимать друг друга. Поэтому  бесконечное непрерывное пространство мы редуцируем до дискретных элементов. И так везде. У реальности нет физических законов ни Ньютона, ни Эйнштейна. Нет никаких бозонов и элементарных частиц тоже. Это просто способ говорить.Тем не менее в физике никого это не беспокоит, потому, что других вариантов нет. Мы можем оперировать понятиями только уровня Мир - как машина, даже Мир - как организм мы не сможем описать, а если попробуем никто не поймёт, не говоря уже о Мир - как Воля.
Агафонов предложил определённый синтаксис и он удовлетворил многих. На основе этого синтаксиса психонетики построили часть своих практик. В лекции какого-то буддиста я находил то же самое только другими словами, только и всего.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 15, 2019, 19:50:51
wind1 я боюсь что тебе не сильно понравится  мой подход тем не менее
с моей точки зрения человек  движущийся духовным путем  проходит несколько этапов
и то что ему приходится делать вначале это перевернуть внимание вглубь
что бы увидеть другую реальность Когда ты сказал что Агафонов предложил синтаксис и многих удовлетворил  я это вижу так что он создал концептуальную реальность  и посредством ее он собирается видеть концептуальный же реал. Мы этим не занимаемся Возможно кого то в том числе и дианетикав это устраивает Мы предпочитаем видеть реал не посредством концепций, а таким какой он есть
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 16, 2019, 03:15:50
Мы предпочитаем видеть реал не посредством концепций, а таким какой он есть
Это называется Видение. Если вы можете так делать, тогда вам вообще никто и ничто не нужен, более того будет мешать. Будь то КК, йога, буддизм...........
Я же пишу для таких как я.
По сути Агафонов создал закон, примерно так же как Ньютон. А теперь люди просто пользуются. Конструктор самолётов просто пользуется законами аэродинамики придуманными задолго до него. Если он каждый раз будет подвергать их сомнениям и проверке, самолёт он никогда не построит. И мы действует так же, просто используем чужие наработки и на основе их идём дальше. Но для птиц эти законы не нужны. Так же как и вам.
Непонятно, только зачем вам вообще все эти разговоры.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 16, 2019, 07:57:07
Сравнение понятий «амодальных смыслов» Агафонова А. Ю., «семантического вакуума» Налимова В. В. и «Читта» Патанджали
http://alfa.psyhonetika.org/blog/ul/10-12-20--1041
Патанджали, согласно этой статьи, выделял 10 уровней сворачивания формы, у меня 7, раньше, правда, было больше, потом урезал. Для интереса можно попробовать отфиксировать уровни как у Патанджали.
И по поводу среды смыслов мне ближе Налимов и Патанджали. :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 16, 2019, 09:35:47
Непонятно, только зачем вам вообще все эти разговоры.
человек может видеть реальность непосредственно,
но конечно не всю реальность
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 16, 2019, 11:32:33
Сравнение понятий «амодальных смыслов» Агафонова А. Ю., «семантического вакуума» Налимова В. В. и «Читта» Патанджали http://alfa.psyhonetika.org/blog/ul/10-12-20--1041
прочитал статью спасибо
на мой взгляд обсуждаемая "амодальность смыслов" говорит только о том что они формируется
субъектом, а не содержатся в его восприятии Реальность рациональна и осмыслена но рациональность
формируется рациональным механизмом восприятия  и осмысляется субъектом.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 16, 2019, 11:39:32
wind1 по поводу текста Патанжали  я не считаю что вритти это образы и что нужно их удалять
переводов Патанжали море Я считаю что в данном случае вритти можно считать  интерпретацией
в переводе А.ФАЛЬКОВА -
Цитировать
2. Суть Йоги заключается в удержании материи мысли от принятия ею различных видоизменений
в моем понимании это значит что ум перестает опираться на настройки
Цитировать
3. При этом созерцающий остается внутри себя. Формы материи мысли.
для меня это значит - внимание созерцающего направлено внутрь
Цитировать
4. В ином случае разум созерцающего  принимает форму,  диктуемую внешними видоизменениями.
в противном случае ум созерцающего направлен вовне и опирается на внешнее
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 16, 2019, 12:18:42
wind1 по поводу текста Патанжали
По поводу текстов Патанджали. Если почитать комментарии к статье, то ratri пишет:
Увы, Руслан, Патанджали нужно читать на санскрите. Думала, что удалось привить тебе хотя бы недоверие к переводам). И комментарии нужно читать тоже традиционные. Речь ведь про сутры - т.е. не обычный текст.
и
И еще. У Патанджали - но не в Йогасутрах, а в комментарии на грамматику - рассматриваются понятия, которые вполне обоснованно можно соотнести с понятиями "смысл" и "значение" (так, как они трактуются у Агафонова). Это artha и sphota. Там же есть рассуждения на тему того, как происходит постижение смыслов, sphota. Есть и другие тексты, специально посвященные этим темам.
Увы, я не читаю на санскрите, поэтому не могу составить вам компанию, однако самое главное для данного случая я уловил. Никто не ставит под сомнение наличие Смыслов, примерно в том виде как их понимает Агафонов.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 16, 2019, 14:08:31
wind1 с точки зрения Агафонава смысл создается сам собой, без участия субъекта ?
представим себе для примера последовательность точек в котором человек не может найти порядок
какой смысл в этом наборе ?

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 17, 2019, 03:03:00
wind1 с точки зрения Агафонава смысл создается сам собой, без участия субъекта ?
Я не готов обсуждать как создаётся/возникает Смысл, и я уже это писал.
И кроме того, область/среда смыслов мне ближе  Патанджали и это я тоже уже писал тут:
И по поводу среды смыслов мне ближе Налимов и Патанджали.
и раньше когда писал о нелокальности смыслов.
Не обязательно у Агафонова брать всё подряд. Физика не заканчивается законами Ньютона.

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 17, 2019, 09:02:21
Я не готов обсуждать как создаётся/возникает Смысл,
я поэтому и упоминял деятельстную схему Леонтьева, что в ней смысл довольно просто вводится
в ней смысл это отношение мотива и цели Я думаю что слово отношение должно быть заmенено терминов связь
Рациональная система восприятия состоит из объединений внутреннего и внешнего восприятия (аналог внутренних и внешних эманаций в учдх)
и связь - энергия этого объединения Кроме того на мой взгляд  схема Леонтьева дает еще один ключ к пониманию учдх -
деятельность  формирует щиты которым защищен просвет
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 17, 2019, 10:32:25
деятельстную схему Леонтьева
Я не читал самого Леонтьева, сталкивался через отсылки Серкина, который тоже развивает деятельностную теорию сознания. Очень осторожно скажу, что ИМХО это частный случай, где продвигается локальная природа смыслов. Мне же ближе Патанджали.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 17, 2019, 11:03:57
Я не читал самого Леонтьева, сталкивался через отсылки Серкина, который тоже развивает деятельностную теорию сознания. Очень осторожно скажу, что ИМХО это частный случай, где продвигается локальная природа смыслов. Мне же ближе Патанджали.
на мой взгляд не стоит искать некоего "локального" смысла
рациональное восприятие построено как целостная система и субъект его часть
мы не можем вырезать из воспринимаемого кусок и обозвать его смыслом
это разрушит систему восприятия
Проще говоря что бы выделить некий локальный кусок смысла нужно создать мир "минус"
эту локальную часть и рассматривать этот кусок  отдельно от остального мира
но локальный кусок сам по себе без остального мира не существует
апельсиин растет на ветке апельсинового дерева дерево стоит в  саду
сад находится на равнине равнина ... итд Мы не можем выдернуть кусок из рациональной системы
что бы не разрушить систему целиком

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 17, 2019, 21:28:42
Представим себе реальный внешний объект допустим тот же апельсин
Возникает вопрос где находится смысл этого объекта ?
Источником восприятия идущего от объекта является поверхность биологического объекта - смысл содержащийся в нем локализуется внутри ?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 18, 2019, 04:22:31
Возникает вопрос где находится смысл этого объекта ?
Когда я писал о нелокальности смысла я именно этот вопрос и имел в виду.
У Агафонова смысл локален, у Налимова.......... Впрочем проще цитату из приведённой выше статьи:
Все три автора сходятся на том, что смыслы — внутрипсихическое проявление, однако Агафонов ограничивает их действие только этой средой, Налимов намекает на возможность непосредственной развёртки смыслов во внешний мир благодаря текстовой гомогенности мира, а Патанджали прямо указывает: «[Самадхи, сопровождаемое крайним отречением,] становится причиной новых явлений богов и тех, которые слились с природой» (Вивекананда)
Налимов правда не намекает, а прямо сравнивает семантический вакуум с физическим вакуумом порождающем всё и вся. Но у него это некая абстрактная среда. Как мне понимается только Патанджали понимает пространство смыслов как нечто объединяющее человека с тем, что у КК называется Намерение, Внешнее, конечно, намерение.
Вот тут пост, который я написал почти 5 лет назад:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=61422.0
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 18, 2019, 04:46:17
Косвенным подтверждением нелокальности смыслов, вообще-то их много, но одним из, является тот объём информации, который человек хранит якобы в голове. Этот объём не поддаётся разумной количественной оценке. Он невероятно велик. Человек вообще помнит всё, что с ним было на протяжении жизни в мельчайших деталях. И если какую-то информацию он не может извлечь, то не потому, что её нет, а потому, что грубо говоря потерян адрес. На эту тему есть очень хорошая работа.  И.Смирнов, Е.Безносюк, А.Журавлёв. ПСИХОТЕХНОЛОГИИ.
Кроме того есть научные свидетельства людей живущих без мозга. Достаточно в гугле набрать: "люди без мозга".
Ну и то, что я уже писал: операции в смысловом слое не отражаются на энцефалографе как мозговая активность.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 18, 2019, 09:12:37
wind1 люди вводят частицы восприятия - ествственно никаких возражений быть не может
Называет эту частицу смыслом - опять же каждый волен называть что угодно чем угодно :)
Существуют другие описания с другой системой обозначений - и возможно что то будет формально пересекаться с описанием Агафонова -опять же не видно никаких проблем То что в восприятии что то может быть амодальным - никто тут не сомневается
Единственное замечание - не все что воспринимается может обладать смыслом в обычном понимании этого слова С точки зрения учдх восприятие делится на тональное и нагвальное и насколько я понимаю
то что называется Агафоновым смыслом это "тональность" восприятия

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 18, 2019, 12:22:23
wind1 еще одно замечание -
существуют две части восприятия - поток модального восприятия идущий снаружи
и рациональная система восприятия создающая внутреннюю реальность
это две разных реальности имхо Насколько я понимаю Агафонов их отождествляет
Для него существует объект создающий восприятие разных модальностей и плюс
амодальный смысл объекта, который привязан к этому восприятию
Я считаю, что это грубая ошибка - объект с его модальным потоком находится в одной реальности
смысл взят из другой - их нельзя считать принадлежащими одному и тому же объекту
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 18, 2019, 13:16:44
Во-первых я не во всём согласен с Агафоновым, в то числе и с........ Нет, я уже пошёл по третьему-четвёртому кругу. :)
Пардон, но я выхожу из обсуждения. Сливаюсь, как любят говорить Бармалей с Корнаком. :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 18, 2019, 13:42:09
Во-первых я не во всём согласен с Агафоновым, в то числе и с........ Нет, я уже пошёл по третьему-четвёртому кругу. Пардон, но я выхожу из обсуждения. Сливаюсь, как любят говорить Бармалей с Корнаком.
заходи в гости - еще поболтаем  *pop*

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 21, 2019, 10:52:48
на мой взгляд схема Агафоанва страдает недостатком который  был исправлен не так давно
сознание или психика представляется ему пассивной средой  воспринимаемой субъектом
в работах психологов в прошлом веке появилось представление о том что субъект  играет
активную роль в создании воспринимаемой им реальности Та же лежит и в основе учдх
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 21, 2019, 11:15:11
сознание или психика представляется ему пассивной средой  воспринимаемой субъектом
Агафонова я последний раз читал лет 5 назад, всё не помню, но если судить хотя бы по приведённой выше статье, то именно так. Собственно, когда я писал про локальность смыслов по Агафонову я  это и имел в виду. У него всё замкнуто внутри психики, ни внутрь ни наружу ничего не поступает, поэтому-то мне и ближе Патанджали.
Но это уже другой-следующий уровень понимания. Для начала же нужно разобраться-освоить сам по себе Смысл, как некую субстанцию психики. То, как она взаимодейсвует с окружающим миром следующая, на порядок более сложная,  ступень. А взаимодействует Смысл, ИМХО, двунаправленно.
представление о том что субъект  играет
активную роль в создании воспринимаемой им реальности
И не только в воспринимаемой реальности, но и вообще-просто в реальности. Это называется - Управление реальностью.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 21, 2019, 13:33:12
wind1 ты сказал что смысл нечто более сложное чем  отношение мотива и цели
если субъект активно порождает восприятие то вполне естественно мотив или лучше сказать намерение субъекта есть центральная ось всего (имхо)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 21, 2019, 14:55:41
wind1 ты сказал что смысл нечто более сложное чем  отношение мотива и цели
Возможно я не вполне корректно писал, он не сложнее, можно даже сказать что проще-элементарнее-основнее. То, что обычно понимают под смыслом: смысл жизни, смысл заниматься спортом, смысл пить или не пить водку, то есть как раз отношение мотива и цели, или как пишет гугл: разумное основание - это один вариант. Но есть ещё значение смысла из того же гугла: "Внутреннее содержание, значение чего-н., постигаемое разумом". И первый вариант по сути расширение второго. Разумное основание - имеет также же  внутреннее содержание как и, скажем, табурет. Ведь табурет внутри нашей психики - это просто наше представление о нём, ровно как и Смысл заниматься спортом. То есть это как бы надстройка над, уже развёртывание смысла в форму Разумного основания, проявленного в чувственном/вербализированном пространстве. Я сворачиваю в смысл довольно сложные психические конструкты ноумены.
если субъект активно порождает восприятие то вполне естественно мотив или лучше сказать намерение субъекта есть центральная ось всего (имхо)
По большей части субъекты пассивно порождают восприятие, как реакцию на внешние и внутренние раздражители. Для активной деятельности необходимо пробудить Волю. И тогда, думаю да, намерение будет осью всего.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 21, 2019, 15:32:50
По большей части субъекты пассивно порождают восприятие, как реакцию на внешние и внутренние раздражители
я считаю что если копнуть глубже, то окажется что люди сами творят свой мир
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 21, 2019, 15:45:05
я считаю что если копнуть глубже, то окажется что люди сами творят свой мир
Эээээ, этак можно скатиться на обсуждение основания проявления воли. Оба основания обсуждаемые уже тысячелетиями философами как презумпция воли, так и презумпция определённости, ИМХО, мне не нравятся, у меня третий вариант. Но это бессмысленный разговор. Он становится осмысленным если у оппонентов уже пробуждена Воля, но тогда и разговора никакого нет. :)
То, что ты пишешь - творят свой мир - это предельный уровень в классификации Ксендзюка - Делатель.
Кстати на ПН спор про свободу. Бахтияров считает, что Свобода, это не свобода от...., а Свобода творить.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 23, 2019, 09:43:01
То, что ты пишешь - творят свой мир - это предельный уровень в классификации Ксендзюка - Делатель.Кстати на ПН спор про свободу. Бахтияров считает, что Свобода, это не свобода от...., а Свобода творить.
Я как то послушал лекцию Бахтиярова - сначала его восприятие показалось
очень интересным на общем фоне (https://www.youtube.com/watch?v=856ekqqCs2w) но затем оказалось что он с моей точки зрения
явно имея некоторую инициацию почему то остановился
и даже я знаю почему :) Его зафиксировало ЧСВ :)
из-за этого он ощущает себя слишком знающим, опытный, взрослым *g*
Свобода "от" и свобода "творить" две грани одной процесса
сначала сознание освобождается от обусловленности и следующим этапом оно создает свою реальность
о ксене вообще говорить не сильно хочется - его даже литератором сложно назвать
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 23, 2019, 10:56:40
Я как то послушал лекцию Бахтиярова
Лекций у него много разных и рассчитаны они на разный уровень и разные вопросы. Чтобы разобраться с психонетикой как минимум надо прочитать и практиковать, а лучше окончить курсы.
Свобода "от" и свобода "творить" две грани одной процесса
На эту тему я тут как-то Корнаку отписал, что имеет место некий парадокс, просто скопирую собственный текст:
Цитировать
«Парадокс в том, что чем условно "больше" степень свободы, тем "меньше" выбора. В пределе - единственный. Наверно в этом смысле адвайтисты говорят, что освобождение - это обычное состояние сознания. Оно "обычное" но с разным смыслом, разной мерностью. Мотивация есть всегда, но приходящая из другого, других источников. Трансформация (полагаю) это не избавление от потребности, надобности, и т.д. а открытие иных мерностей этой потребности, вне-инстинктивных, если угодно.»

Я встретил  пост с этим парадоксом от Джулии на форуме психонетиков уже давненько и он мне запомнился.
Немного перефразируя начало текста в свете темы про осознанность я бы немного изменил так: парадокс в том, что чем выше осознанность, тем больше уровень свободы и тем меньше выбора. В пределе – единственный.
И мы возвращаемся на круги толи Спинозы, толи Гегеля и повторивших их Маркса, Ленина и далее по списку: Свобода – есть осознанная необходимость.
Забавно. :)
Когда выбора нет, то не от чего освобождаться. Есть только Свобода творить.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 23, 2019, 11:11:38
Лекций у него много разных и рассчитаны они на разный уровень и разные вопросы. Чтобы разобраться с психонетикой как минимум надо прочитать и практиковать, а лучше окончить курсы.
когда имеешь дело с сознанием часто достаточно немного послушать интонации
Когда выбора нет, то не от чего освобождаться. Есть только Свобода творить.
можно говорить о ПЧФ достигаемым через погружение
и в этом погруженном состоянии нет возможности не творить :)
у нас с карнаком сильно разное состояние :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 23, 2019, 11:12:35
Я как то послушал лекцию Бахтиярова
Я не считаю Бахтиярова неким универсальным гуру. Надо понимать границы применимости, в том числе и психонетики.
Психонетика возникла как прикладная система подготовки операторов РЛС, атомных станций, космонавтов, военных и т.п. Необходима была система позволяющая быстро подготовить человека к подобным активностям.
Как результат возникли технологии управления своей психикой, причём самому без помощи нагваля.  Чего зачастую не хватает разным эзотерическим школам, где куча рассуждений и философствования и очень мало ответов на вопрос: как? То, что находится за пределами сознания умышленно не рассматривается. Хотя процесс не стоит на месте и наиболее продвинутые типа Брызгалина однозначно высовываются за пределы изначальной концепции.
Как результат. Допустим я, достиг не очень многого, но это немногое, я знаю как, и при желании могу воспроизвести хоть тысячу раз и рассказать-научить любого желающего.
Возьмём к примеру Расту. Нет сомнений, что она ушла намного дальше меня. Но сможет ли она рассказать-описать-научить другого человека. Сомневаюсь. Всё на уровне ощущения, природной склонности и/или случайного эксцесса, вроде встречи с неоргом.

З.Ы. Ну и лично я интегрирую много разных течений. Беру то, что мне больше подходит.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 23, 2019, 11:41:42
Возьмём к примеру Расту. Нет сомнений, что она ушла намного дальше меня. Но сможет ли она рассказать-описать-научить другого человека. Сомневаюсь. Всё на уровне ощущения, природной склонности и/или случайного эксцесса, вроде встречи с неоргом
ты затронул очень важный вопрос - я бы его назвал "проблема передачи"
в простейшем виде  можно это сформулировать так - как передать качественно иной опыт.
Я вижу две минимум проблемы:
Естественная защита - нормальное сознание не стремится войти в глубокий контакт с другим сознанием и склонно активно находится на  расстоянии  и за барером Приходится юзать сталкинг Вторая проблема в отсутствии возможности осознания более сложного потока восприятия через посредство более простого Я не вижу других способов кроме контакта - один человек общается с другим и меняется - при этом меняется и другой В этом на мой взгляд заключалось практика общение кк с дх Казалось бы человек что то рассказывает - но многие признают - текст дх "содержит энергию" - нечто передается
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 23, 2019, 15:55:58
У меня поблизости нет ни одного знакомого, который бы занимался хоть близко тем чем я, и тем более на более высоком уровне. Так что прямой контакт исключён.
Психонетика собственно тем мне и нравится, что даёт понятные технологии на основе которых можно выходить дальше. Я несколько лет болтался в томлении :) как г... в проруби, всё не знал с какого конца подступиться, пока не занялся реальной практикой, на основе технологий психонетиков. Для меня тут и в других делах (и в технике и в спорте) очень важно ухватить то, что можно пожалуй назвать системой, или лучше подходом. Сейчас можно использовать эту базу для движения дальше, что я и пытаюсь делать. У кого под боком есть нагваль - ну повезло наверно, а может и нет.
А типа: "без нагваля нет игры", ну так я и нагвалист.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 23, 2019, 17:05:41
пока не занялся реальной практикой, на основе технологий психонетиков.
у меня мелкий вопрос - ты упоминал йога сутры Патанжали их упоминает так же и Бахтияров
для меня это тоже важная часть опыта - для того что бы найти нечто общее
как ты думаешь что такое пратьяхара ? Можно как то описать это состояние ?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 23, 2019, 19:06:54
как ты думаешь что такое пратьяхара ?
Я упомянул Патанджали в связи с конкретным случаем и конкретной статьёй. Я не слишком хорошо знаком я йога-сутра, чтобы поддержать разговор.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 23, 2019, 19:59:02
wind1 мы пытаемся использовать много всяких описаний
для практики Тут на мой взгляд важно с какой стороны находится человек - справа или слева, но естественно у каждого своя точка зрения которую нужно уважать
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Раста от Июля 23, 2019, 20:03:24
Возьмём к примеру Расту. Нет сомнений, что она ушла намного дальше меня. Но сможет ли она рассказать-описать-научить другого человека. Сомневаюсь. Всё на уровне ощущения, природной склонности и/или случайного эксцесса, вроде встречи с неоргом.
wind1 конечно я не отрицаю своей проблемы с изложением :). Но вопрос в том, что именно рассказать, передать и чему научить(хотя это слово уж больно мне не нравится)  все же здесь является ведущим. Я могу расписать технологию концентрации на свечке или особенности йогического упражнения, тут все понятно, можно даже картинку найти или ролик. Но мы-то имеем дело с неизвестным, или по крайней мере пытаемся к нему приблизиться. А тут уже не проканает что-то вроде инструкции по применению: положил руку на алтарь, взмахну кадилом, и все в этом роде :)). Мне на начальном этапе объясняли и преподносили одно, у меня сложилось ожидание, которое в конечном счете не хило притормаживало. И только уже опираясь на свой опыт что-то стало получаться. Как объяснить что такое второе внимание, если человек никогда не опирался на него. Как объяснить про поток, если человек никогда с этим не сталкивался, а это ни на что не похоже, поверь мне, что можно разложить на полочку. Можно постараться передать, но опять же какой-то академической схемы не будет. При чем надо всегда учитывать ,что восприятие, видение, у всех разное. И я не эксперт ,чтобы быть уверенной, что то, то я вижу есть то, чему можно верить самой, не то чтоб советовать это другим активно. Если бы мне кто-то четко разложил систему выхода в нагваль с приложенной инструкцией, я бы бежала б от такого собеседника и волосы назад...
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 23, 2019, 21:14:50
Как объяснить что такое второе внимание, если человек никогда не опирался на него.
Невозможно объяснить, что такое интеграл человеку не знакомому с арифметикой. Мы когда учились в школе никто не предлагал нам в первом классе решать теорему Котельникова. А вот в эзотерике легко.
Для нормального обучения, тем более самостоятельного, должна быть последовательная система. Вплоть до: дела раз, делай два.... Нет на горизонте нагвалей. Бахтияров создал что-то похожее, со своими ограничениями, естественно. Вообще разговор бессмысленный. Вам, Котельниковым, это не надобно, так вам никто и не навязывает. Живите как вам удобней.  Надомно нам. Но вам же не нравится, низко это для вас, моветон для свободно парящих во втором внимании. Так и хочется лягнуть убогих, ага? :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Раста от Июля 23, 2019, 21:31:45
Так и хочется лягнуть убогих, ага?
wind1, этого точно нет, не переворачивай.  Просто чем раньше поймешь и осознаешь, что нагвалей нет и не будет, то проще будет пойти своими ногами по своему пути. Вот  на примитивном примере,если человек не железнодорожник, ни инженер, а гуманитарий, там, лингвист, и спросит что-нибудь про работу автосцепки и поглощающего аппарата, ну я могу ему в паре слов сказать что это типа амортизатора ну и рассказать что это в общем классные штуки. Если ему будет эта тема интересна как и жд тематика, то пойдет в депо и посмотрит как это работает и только после этого начнет понимать по-настоящему. По-другому никак не объяснить, только возможно навести, заинтересовать. А путь он не проще жд :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 24, 2019, 09:58:42
wind1  С внутренними знаниями сложнее,
поскольку речь идет не о том что воспринимается, а о том как воспринимается
Конечно та же самая проблема возникает в любом знании, но с внутренним знанием
она превращается в непреодолимый барьер


Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 25, 2019, 05:41:15
но с внутренним знанием
она превращается в непреодолимый барьер
Невозможно, или как минимум невероятно трудно, объяснить человеку, не испытавшему что-то подобное, запредельное состояние. Отсутствует как семантика, так и синтаксис для описания Изменённых состояний сознания.
Тем не менее именно по этому пути идут большинство эзотерических школ и форумов. Да хоть бы и данный форум. Раста честно и старательно пытается рассказать о своих состояниях, но, увы очень мало кто в состоянии хотя бы примерно понять о чём это она пишет.
В результате подобные описания воспринимаются большинством как Сказки. В лучшем случае как Сказки о силе, в худшем как просто сказки. Можно ли подобным образом передать опыт? Разве что самым талантливым.

Психонетики идут другим путём. Передача опыта происходит передачей техник и технологий, с помощью которых человек достигает состояний САМ. И тогда можно говорить на одном языке.
«лекциями о практиках являются сами практики, а словами, обозначающими запредельные понятия и переживания, становятся состояния, достигаемые в ходе практики ».
Бахтияров О.Г. Активное сознание.

Приверно о том же пишет и Серкин В. Шаманский лес.
К 1999 году стало ясно, что уровень сложности его системы понятий и деятельности, превышает мои сегодняшние мировоззренческие возможности.
Методологический тупик формулировался просто: «Как исследователь может изучать то, что сложнее его?». Простая формулировка не упрощала задачу поиска метода, и я «заметался» между подходами понимающей психологии и деятельностной методологией преодоления ограничений натурфилософии. Лишь через несколько месяцев удалось «вспомнить», что выход находится «в другом туннеле», в рамках СМД-подхода. Подсказал этот выход много лет назад необычайно одаренный психолог, методолог и авантюрист Вячеслав Евгеньевич Сиротский при подготовке совместной статьи: «... замещение описания объекта моделирования описанием процесса моделирования как организации мыслительной деятельности — ход для ситуации, когда сложность описания объекта превосходит интеллектуальные способности исследователя, но он не отказывается от осмысленной последовательности действий по развитию описания модели».


Данный подход представляется мне более продуктивным с практической точки зрения.

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Раста от Июля 25, 2019, 07:20:05
wind1, даже не спорю ,самый худший из людей это сказочник-злодей :)
Про любые практически техники, пришла к выводу и наблюдала на практике, довольно таки "шаманская" деятельность: что ни скажешь, все вроде правда, а начнешь делать и что-то обязательно идет не так. Я сразу вспоминаю колдунов местного разлива, четкая инструкция, типа кровь петуха настоять на лягушачьей коже, в полночь на перекрестке трех дорого выпить залпом и произнести пять раз отче наш наоборот. И если не сработало, то значит виноват по-любому клиент, или это была не ровно полночь, или не так настоял снадобье, пересолили может, или в прочтении запнулся. Но маг дал тебе инструкцию. Если смотреть на закат в течении получаса, просто безмолвно наблюдать, как солнце садится, никаких манипуляций с дыханием, даже вд сам останавливается,  в общем ничего, только ты и солнце, то непроизвольно выходишь во-второе внимание, меня вот просто переключает.  Я не уверенна ,что это сработает у тебя, не потому что там не хватает опыта или способностей, ты можешь быть изначально в другом состоянии просто и все.  Даже больше, эта техника на второй день у меня тоже может не сработать. Но при желании можно сделать практикой все, оттолкнуться хоть от "глючных узоров" на плитке и стенах метро: в кружочек или шахматку.
И еще, если можно, небольшой вопрос, тебе вообще второе внимание нужно? Если нужно, то интересно или необходимо?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 25, 2019, 07:45:06
Я сразу вспоминаю колдунов местного разлива, четкая инструкция, типа кровь петуха настоять на лягушачьей коже, в полночь на перекрестке трех дорого выпить залпом и произнести пять раз отче наш наоборот.
Я говорю о техниках и технологиях управления сознанием, а это совсем из другой оперы.
Но маг дал тебе инструкцию. Если смотреть на закат в течении получаса, просто безмолвно наблюдать, как солнце садится, никаких манипуляций с дыханием, даже вд сам останавливается,  в общем ничего, только ты и солнце, то непроизвольно выходишь во-второе внимание, меня вот просто переключает.
Это ближе к тому, что я имею в виду. Однако это вырвано из общей системы. А система должна быть. Где простые техники управления внимание/сознанием постепенно усложняются. Причём какие-то техники конкретному человеку могут не подходить, но тогда есть другие.
тебе вообще второе внимание нужно? Если нужно, то интересно или необходимо?
Второе внимание. Мне не нравится использовать это слово поскольку это аутентичный термин КК и довольно обширное понятие, и кроме того я не уверен, что правильно его понимаю. Но если всё же и коротко, то я работаю с ним, или какой-то его частью-отголоском-проекцией........просто, возможно и даже скорее всего, мы по разному это понимаем. Если это то что за пределами стандартной позиции сознания, то да. Хотя бы уже потому, что рефлексивно-волевая инстанция находится за пределами сознания.

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 25, 2019, 09:04:46
Данный подход представляется мне более продуктивным с практической точки зрения.
я занимаюсь проблемой передачи уже пару десятелетий
и мне вспоминается фраза Ландау кажется - "я в течении ряда лет читал лекциии по теории
поле в университетети и в результате достиг некоторого понимания этого вопроса" Не уверен что это именно Ландау, но смысл приблизительно тот Человек сам пытается понять что либо и для этого пытается обучать этому других :) В процессе обучения он сам начинает понимать о чем идет речь и таким образом возникает то что я пытался описать как "линия". Имеется человек инициирующий начало линии и затем знание начинает накапливается последовательными шагами от поколения к поколению То же самое происходит и в духовных традициях. Проблема с духовными традициями несколько иная - мы не расширяем область знания а углубляем ее. Более глубокая область обладает качественно иной природой для которой невозможно найти методик
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 25, 2019, 09:55:28
смысл приблизительно тот Человек сам пытается понять что либо и для этого пытается обучать этому других  В процессе обучения он сам начинает понимать о чем идет речь
Это основное ради чего я не просто читаю но и пишу на форумах. Правда я не ставлю себе задачу кого-то чему-то научить или передать. У меня всё проще. Мне нужен слушатель, для которого я попробую сформулировать интересующее меня. При попытке объяснить-сформулировать сознание напрягается и всплывают вещи, которые в обычном режиме не проявлены. Причём всплывает зачастую только косвенно связанное с обсуждаемой темой.  А вот научился кто-то чему-то, да и вообще понял меня читатель или нет, не особенно важно, хотя и желательно, поскольку в противном случае разговор быстро глохнет или переходит во флуд. Я это делаю для себя. :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 25, 2019, 10:29:23
wind1 как ты возможно заметил основное стремление пищущего - занять лидерующую в своей области или в общей области позицию Что бы оставить за собой слабую позицию нужна достаточная сила :), как это не парадоксально :) Для меня это очень важно в общении - не пытаться забраться наверх :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 25, 2019, 19:37:39
стремление пищущего - занять лидерующую в своей области
Это ведь может быть просто игра-провокация. Всё та же контролируемая глупость. Сталкинг из позиции Свидетеля невозможно отличить от обусловленной-естественной реакции. Одно время баловался, пока не надоело.
Для меня это очень важно в общении - не пытаться забраться наверх
Это тоже может быть игра чуть ниже уровнем, чем предыдущий вариант, но всё же игра в этого чела преодолевшего ЧСВ.
С определённого момента мотив другого человека становится неявным. Кто он? Мудрец, прикидывающийся дурачком или реально дурачок? Прочитать можно, если захотеть, но надо ли.....? :)
Мы увлеклись беседою, а между тем надо продолжать..........   тему топика.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 25, 2019, 19:48:10
wind1 ты не пытался увидеть простейшие смысловые структуры  ?
берем скажем табуретку - вычленяем варианты ее использования  -
строим в сознании чувственные образы
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 25, 2019, 19:55:55
Я в основном этим и занимаюсь, только....... Вычленяю, интегрирую, разбираю на винтики, снова собираю...... Простые, сложные, составные.....
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 25, 2019, 19:58:22
В сложном, комбинированном, промодулированном Смысле, самое сложное это не создать его, а убрать всё лишнее вокруг, чтобы оставить только один рафинированный смысл.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 25, 2019, 20:00:10
строим в сознании чувственные образы
Там интересные варианты возникают с синестезией. Это когда смысл разворачиваем в другой не свойственной ему модальности. Картинку в звук, ну и так далее. :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 25, 2019, 20:36:36
wind1 у тебя очень любопытный вариант
я считаю что нужно для начала обсудить простейший вариант определения смысла
смысл для меня это энергетическое объединение мотива и цели
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 25, 2019, 21:07:45
если еще раз вспомнит определение смысла данное Агафонова:
Цитировать
Определение 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.
то на мой взгляд олределение ничего не определяет :)
реальность качественная категория поэтому единицами не измеряется
разумно воспользоваться определением связывающим  внутреннее и внешнее восприятие субъекта
смысл  - объединение мотива и цели психики
 
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Июля 26, 2019, 03:18:02
Я давал другое определение: элементарная единица сознания (можно сказать памяти) амодальная по своей природе.
Больше мне трудно что-либо добавить. Хоть горшком назови. Все эти разговоры о терминах мало что дают. Вот Корнак предлагал переименовать в "суть". Ну суть так суть. Что от этого меняется, кроме того, что ты создал собственный термин, который кроме тебя никто не понимает.
Практика нужна. Если она есть то можно состыковать и Агафонова и Налимова и Патанджали. Хотя у них терминология и отличается но говорят они об одном и том же. И понять их не трудно.

«лекциями о практиках являются сами практики, а словами, обозначающими запредельные понятия и переживания, становятся состояния, достигаемые в ходе практики ».
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Июля 26, 2019, 08:58:48
wind1 на мой взгляд субъект активная сущность - он действует создавая восприятие
нет намерения создавать восприятия, нет и восприятия Восприятие создается что бы его переживать
Отсюда можно говорить о смысле  психической реальности
И об этом говорит учдх - смысл человеческого существования в порождении осознания

(https://abacusyellow.com/wp-content/uploads/2016/11/Ouroboros.jpeg)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 17, 2019, 18:49:50
В процессе дискуссий возникли две новые идеи, которые я решил озвучить. Не думаю, что это нужно активным участникам форума, поскольку это уже одним уровнем (или двумя :)) выше того, о чём мы тут разговаривали, но это нужно мне и возможно кому-то, кто активно в форуме не участвует, но читает его. Исходя из этого разжёвывать не буду, буду краток. :)
При сворачивании формы в Смысл лучше, а возможно и правильнее, а возможно только так и надо, находится в позиции "я". При обратной развёртке Смысла в форму в начале развёртки лучше, а возможно и правильнее, а возможно только так и надо, находиться в позиции "Я" (рефлексивно-волевой инстанции). Если вдуматься, то это настолько логично-правильно, что даже странно, что на практике делая так давно (например в технологии управления реальностью), я только недавно оформил это в концепцию.
Вторая идея заключается в том, что к основным модальностям я добавляю ещё одну: энергетическую. При операциях свёртки и развёртки Смысл в какой-то момент получается как бы несимметричным, как раз за счёт того, что не учитывается очень "тонкая" энергетическая модальность. Но эта несимметричность открывает отличную возможность работы с ней. И это как минимум, а то и больше, расширяет-дополняет-заменяет технологию Долгачёва по работе с энергетическим телом и Видением.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 17, 2019, 20:57:33
на практике делая так давно (например в технологии управления реальностью)
любопытно что за технология управления реальностью ?
и что за реальность имеется ввиду ?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 18, 2019, 04:26:54
любопытно что за технология управления реальностью ?
Эту  тему мы подробно обмусоливали в закрытом разделе на ПН, в который у тебя есть доступ, а у меня, кстати, теперь уже нет. С того времени у меня мало что добавилось сказать. :) Не вижу смысла повторять ещё и тут. Тем более, что технология построена на основе, в том числе и смысловой теории, а с этим у нас тут........ :(
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 18, 2019, 10:16:08
wind1 я думаю что изначально принятое тобой определение "смысла" стоит переформулировать так что оно могло быть использовано теми кто юзает другое определение. Восприятие распознается как набор объектов, но приписывать отдельным  объектам амодальное да еще субстанциональное качество "смысл" на мой взгляд абсурдно
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 19, 2019, 00:15:41
При сворачивании формы в Смысл лучше, а возможно и правильнее, а возможно только так и надо, находится в позиции "я". При обратной развёртке Смысла в форму в начале развёртки лучше, а возможно и правильнее, а возможно только так и надо, находиться в позиции "Я" (рефлексивно-волевой инстанции). Если вдуматься, то это настолько логично-правильно, что даже странно, что на практике делая так давно (например в технологии управления реальностью), я только недавно оформил это в концепцию.
Осечением модальностей я получил Смысл. Написал и понял, что повёлся и написал неправильно. Не осечением, а сворачиванием - разница принципиальная.
Разворачивая смысл, а не амодальность, которую развернуть не во что, я получу форму соответствующую данному смыслу, во всех чувственных модальностях. Амодальность - это отсутстивие модальностей - некуда её как сворачивать, так и разворачивать..


Винд, я окончательно запутался и, честно говоря, у меня все эти сворачивания и разворачивания ассоцируются с "я в нее селедку заворачивал"


Внеси ясность.


Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 19, 2019, 05:56:44
Непонятно, что тут непонятно.  :)
Предположу, что свёртывание-развёртывание. Но это же просто слова, других более подходщих по значению нет в нашем языке, вот и взяли эти.
Могу попробовать через метафору, которую предложила Раста, полагаю, под влиянием буддизма.
Вот есть зёрнышко(смысл) дерева-кедра. Если посмотреть на него, то никаких признаков будущего дерева снаружи не видно. Но в неё в скрытом "свёрнутом" вид все эти свойства есть. И мощный ствол с корнями и толстой коричневой корой, и кедровый запах, и зелные иголки, и шишки на ветках. То есть все потенциальные модальности чувственного восприятия присутствеют в потенции, но не "развёрнуты". В свёрнутом виде эти модальности не видны и само зёрнышко - амодально (естественно мы говорим о зёрнышке как неком идеальном объекте). И если это зёрнышко "развернётся", то это всё выйдет наружу и мы это всё увидим. Но надо "развернуть". Но если мы начнём "отсекать" от кедра запах, ствол, мощные корни....., то есть все модальности восприятия, то что останется от кедра? Ровно так же и Смысл сам по себе будучи амодальным в "свёрнутом" виде содержит в себе все свойства объекта-дерева(или апельсина для простоты, допустим), и чтобы получить в сознании образ дерева его надобно "развернуть".
Все эти операции по свёртке-развёртке сознание человека делает автоматически-неосознанно, без участи разума, так же как мы дышим или бьётся сердце. Но можно отследить, отконторолировать это и осознанно. Можно поройти весь процесс поэтапно.
Теперь, что касается позиций. Ну тут мы с тобой не договоримся. Обе позиции "я" и "Я", я ощущаю совершенно отчётливо, примерно так же как любой человек ощущает свои руки: правая рука - это правая, а левая - это левая. Перепутать или решить, что в наличии только одна рука, ооооочень трудно. :) И все твои попытки убедить меня, что у человека всего одна рука, а вторая иллюзора, это ты для своей персональной онтологии прибереги. :)
Соответсвенно разные этапы свёртки-развёртки лучше/правильнее делать из разных позиций, что как я уже написал ранее открывает дополнительные интересные возможности.

З.Ы. Самое главное, что участники данного форума считают, что это всё некая высосанная из головы конструкция имеющая с реальным положение дел очень мало общего. Я же утверждаю, что именно так работает человеческое сознание. Да ладно бы только я, но ведь с этим согласны как всевозможные древние традиции, так и совеменные исследователи сознания. Терминология разная, но при наличии опыта соотнести - это вообще не проблема.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 19, 2019, 08:50:19
О чем идет речь? Ты берешь какой-то отдельный апельсин и сворачиваешь его свойства?

Винд, с тебя дифференциальное описание.

Смысл - это...
Амодальность - это...
Понятия - это...

Я думаю, что ты пытаешься открыть давным давно открытое и называющееся Понятием.

Мои вопросы пока несут некую сумбурность. Просто хочу получше прощупать почву. А потом выскажу свое отношение
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 19, 2019, 09:00:27
З.Ы. Самое главное, что участники данного форума считают, что это всё некая высосанная из головы конструкция имеющая с реальным положение дел очень мало общего. Я же утверждаю, что именно так работает человеческое сознание. Да ладно бы только я, но ведь с этим согласны как всевозможные древние традиции, так и совеменные исследователи сознания. Терминология разная, но при наличии опыта соотнести - это вообще не проблема.
что бы настроица предлагаю двигаться по шагам
для начала берем реальный мат. объект
как ты его собираешься сворачивать-разворачивать ?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 19, 2019, 09:01:52
Теперь, что касается позиций. Ну тут мы с тобой не договоримся. Обе позиции "я" и "Я", я ощущаю совершенно отчётливо

Не помню я (а какое это "я" по-Винду?) о таком споре.
Что там за маленькое "я" у тебя? Может я и соглашусь с его использованием в разговоре.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 19, 2019, 09:03:56
Смысл - это...Амодальность - это...Понятия - это...
ты мне кажется перебираешь
почти троллинг
заглядываешь в словарь там все есть
по поводу смысла уже неделю обсуждаем определение
винд считает что это элементарная единица восприятия
(если я верно помню) я думаю - ну пусть сипе считает
всирано никто не меряет восприятие единицами
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 19, 2019, 09:40:09
ты мне кажется перебираешь
почти троллинг
заглядываешь в словарь там все есть

В данном случае обращаться нужно не ко мне.
У Винда свое понимание терминов, отличное от словарей
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 19, 2019, 09:45:03
У Винда свое понимание терминов, отличное от словарей
термин "смысл" да отличается
он давал сцылку в теме есть
я не вполне уверен что ты сам сможешь четко сформулировать
что для тебя означает "смысл"
я пытаюсь юзать стандартное определение
винд используеть определение так называемой "смысловой теории сознания (http://darorla.org/index.php?topic=5336.msg108583#msg108583)"
Ю.А/ Агафонов
Определение 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.
"материя психоческой реальности" на мой взгляд литературный термин
не имеющий к иогической практики никакого отношения
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 19, 2019, 10:44:43
Вроде всё уже описано переписано. Даже не знаю. Я опять в пути, сижу в аэропорту, пью пиво. Прилечу куда-нибудь, подумаю. :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 19, 2019, 10:51:38
Вроде всё уже описано переписано. Даже не знаю. Я опять в пути, сижу в аэропорту, пью пиво. Прилечу куда-нибудь, подумаю.
от конкретных вопросов (http://darorla.org/index.php?topic=5336.msg109299#msg109299) решил уклоница ?
будем дальше фантазировать  :)
я надеялся\ мы разберемся через последовальные небольшие шаги
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: komodo от Августа 19, 2019, 12:08:32
Смысл есть. Я уже писал. Хорошо.
Образная. Есть образ апельсина в сознании, закрываем глаза и представляем его - круглый, оранжевый, с немного пористой корочкой. Убираем в сознании форму-круглый, убираем цвет-оранжевый, убираем фактуру. Всё убрали. Всё что можно. Что осталось? А ведь что-то осталось и именно апельсин. Это и будет смысл апельсина - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.
Если проделать те же опрации с гнилым апельсином, остается ощущение, отличное от апельсина нормального. Потому Фидель и считает, что основа ВД это чувственное. Не путать с образами типа "шершавый"  или "оранжевый".
 А с твоими " элементарными смыслами" придется предположить, что они либо соединились в комбинацию гнилой+апельсин, либо что смысл апельсин поехал уже к разворачиванию. Но последнее врядли, я же сказал, что ощущается как одно целое гнилой апельсин.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 19, 2019, 13:12:54
образ вынутый из памяти не тождественен образу созданного восприятием
непонятно почему винд решил их отождествлять и зачем нужна фиктивная
сущность "смысл" Объект вынимается из памяти без нее и в нем ее нет
Очевидна что она совершенно избыточна


Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 20, 2019, 07:07:15
винд используеть определение так называемой "смысловой теории сознания"
Ю.А/ Агафонов
Определение 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.
Агафонова я читал два раза, но честно говоря я не помню наизусть его формулировку, возможно у Агафонова она не одна, а несколько определений. Мне больше нравится как это трактуется Бахтияровым со ссылкой на Агафонова: "элементарная единица сознания амодальная по своей природе". Собственно тоже самое, что и привёл Фидель, но так мне кажется более чётко и понятно.
образ вынутый из памяти не тождественен образу созданного восприятием
Несомненно это так. Но что происходит дальше с образом который мы только что восприняли? Моя память хранит, допустим, образ дерева, растущего у нас на даче. Но вот я приехал, и дерево, конечно, немного другое чем было. Теперь в памяти у меня должен запомниться образ этого дерева немного изменённого. В каком виде будет храниться эта информация? Агафонов, Патанджали, Бахтияров, Налимов и ....... утверждают, что эта информация свернётся  в "зёрнышко" (Смысл) содержа внутри себя всю информацию об этом дереве (во всех модальностях), но будучи само амодальным, и в таком виде будет храниться в НЕЛОКАЛЬНОЙ памяти. Я это могу подтвердить, поскольку на практике наблюдаю эту операцию в своём сознании.  Если это Смысл просто берёзы, то изменение именно этого Смысла скорее всего незначительное, но если Смысл этого конкретного дерева, то возможны существенные изменения если в этот момент случится какое-нибудь необычное событие связанное с этим деревом. И  спустя много лет я смогу вспомнить как выглядело это дерево именно тогда.
Я не понимаю какое противоречие вы обнаружили?

ИМХО, конечно, но мне кажется Раста уже давно всё поняла. Она даже метафоры пишет намного лучше меня.  :) Я-то как раз в художественных описаниях не силён.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: komodo от Августа 20, 2019, 07:20:28
В каком виде будет храниться эта информация? Агафонов, Патанджали, Бахтияров, Налимов и ....... утверждают, что эта информация свернётся  в "зёрнышко" (Смысл) содержа внутри себя всю информацию об этом дереве (во всех модальностях), но будучи само амодальным, и в таком виде будет храниться в НЕЛОКАЛЬНОЙ памяти. Я это могу подтвердить, поскольку на практике наблюдаю эту операцию в своём сознании.  Если это Смысл просто берёзы, то изменение именно этого Смысла скорее всего незначительное, но если Смысл этого конкретного дерева, то возможны существенные изменения если в этот момент случится какое-нибудь необычное событие связанное с этим деревом.
Допустим, ты уезжая с дачи решил в следующий приезд опрыскивать дерево от вредителей. Каким образом ты помнишь об этом, покупая при случае нужный препарат в магазине? Ведь инфа о вредителях уже упаковалась в амодальное зернышко "моё любимое дерево" и не должна бы всплывать в памяти в подходящий момент?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 20, 2019, 07:24:40
что бы настроица предлагаю двигаться по шагам
для начала берем реальный мат. объект
как ты его собираешься сворачивать-разворачивать ?
Когда процесс свёртки происходит в сознании реально, то отследить его очень трудно, думаю невозможно, поскольку процесс происходит практически мгновенно. Можно симитировать этот процесс. И я уже на примере апельсина писал как это делается.
Обратная развёртка больше поддаётся контролю. И опять же тут рассматривался пример от Бахтиярова.

Задумайтесь над вот такой интересной штукой (я кстати об этом тоже уже писал). Наверняка любой из нас сталкивался с ситуацией когда он точно знает, что знает какую-нибудь информацию, но не может её вспомнить. Допустим я точно знаю фамилию актёра, который играл в "Крепком орешке", но хоть убей не могу вспомнить. Но вдруг фамилия всплывает из памяти, или кто-то намекнул и тоже: ага Брюс Уиллис. Как такое может быть? Можно представить, чтобы компьютер знал, что знает информацию, но не мог её выдать?
В данном случае уверенность в том, что мы знаем фамилию актёра проистекает из смыслового слоя, но каких-то стимулов не хватает, чтобы развернуть её в форму. Это типичная неосознанная операция в смысловом слое. Ни один компьютер так не умеет. :)
Кстати этот процесс управляем и при тренировке можно вспоминать необходимую информацию.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 20, 2019, 07:28:33
Допустим, ты уезжая с дачи решил в следующий приезд опрыскивать дерево от вредителей. Каким образом ты помнишь об этом, покупая при случае нужный препарат в магазине? Ведь инфа о вредителях уже упаковалась в амодальное зернышко "моё любимое дерево" и не должна бы всплывать в памяти в подходящий момент?
Не понял в чём вопрос? Ну решил я опрыскать дерево и запомнил это решение. Вот и всё. Свернул в Смысл и закинул в память.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: komodo от Августа 20, 2019, 07:42:28
Ну решил я опрыскать дерево и запомнил это решение. Вот и всё. Свернул в Смысл и закинул в память.
Когда твое решение свернуто вместе со смыслом дерева, как оно попадает в активную память?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 20, 2019, 08:48:02
винд используеть определение так называемой "смысловой теории сознания"
Ю.А/ Агафонов
Определение 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.
Глупая формулировка
В сознании может присутствовать не только смысл, но и бессмыслица
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 20, 2019, 08:54:10
Винд1, почему один и чем твой "Смысл" отличается от "Понятия"?
Надеюсь, что ответишь хотя бы на первый вопрос. Второй устал задавать.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 20, 2019, 09:38:53
wind1 способ хранение  памяти непростая штука
народ этой проблемой занимается (https://www.youtube.com/watch?v=UDM6tSd-Z6o) давно (но не во время Патанжали конечно  :))
отдельный вопрос обзывать ли то что хранится в амодальном виде Смыслом
Не уверен что среди тех кто занимается психологией памяти есть Бахтияров, Агафонов и подобные им
я об этом не думал но на мой взгляд запоминаются не объекты а ситуции, события
то что человек "делал" или уже как я пытался тебе сказать - в основе рационального восприятия
лежит деятельность Объекты "играют роль" в событиях 





Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 20, 2019, 10:15:28
Винд1, почему один и чем твой "Смысл" отличается от "Понятия"?
Надеюсь, что ответишь хотя бы на первый вопрос. Второй устал задавать.
Определение смысла я уже дал наверно уже в 20 раз. Амодальность - отсутствие модальностей, а данном случае модальностей восприятия. И это я уже тоже писал прямо на этом форуме. Давать определение слову Понятие не вижу смысла. Сам поищи.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 20, 2019, 10:15:54
Видов памяти у нас не один. И у всех свои особенности.
Кратковременная и долговременная.
Память тела (езда на велосипеде, плавание, ходьба...)
Память интеллектуальная
Память эмоциональная
Память образная
Память иммунная
Память инстинктов
Память генная

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 20, 2019, 10:17:35
Давать определение слову Понятие не вижу смысла. Сам поищи.

Понятно. То есть ты даже не подозреваешь, что пишешь о давным давно известных Понятиях и называешь это Смыслами. Нечто подобное я и подозревал. Поэтому и задал наводящий вопрос
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 20, 2019, 10:19:47
Винд1, почему один и чем твой "Смысл" отличается от "Понятия"?
очевидно чем ты опять спамишь
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 20, 2019, 10:20:37
Как не люблю писать со смартфона. Написал амодальность, а он исправил на аморальность. Но принцип построения слова тот же. Аморальность - отсутствие морали.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 20, 2019, 10:27:31
wind1 я думаю что единичного объекта не существует
объекты существует в целостной рациональной системе восприятия
в этом смысле нужно подходить к объектам как элемента этой системе,
а не как чего то единичного Берем тот же апельсин - восприятие сразу
же категаризует объект - без рациональной системе это нечто в чем нет
смысла :) Кстате в данном случае термин смысл уместен
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 20, 2019, 10:33:31
wind1 я думаю что единичного объекта не существует
объекты существует в целостной рациональной системе восприятия
в этом смысле нужно подходить к объектам как элемента этой системе,
а не как чего то единичного

Согласен. Хотя частично.
Виндовский "Смысл" не может принадлежать одному объекту. Он создается на основе всех схожих объектов. И создается он не путем урезания, а путем собирания всех похожих свойств.
Смысл "апельсин" - это свойства всех схожих фруктов. И называется это - Понятие, а не смысл. Понятие "апельсин"
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 20, 2019, 10:41:43
Виндовский "Смысл" не может принадлежать одному объекту. Он создается на основе всех схожих объектов. И создается он не путем урезания, а путем собирания всех похожих свойств.
это понятно но почему то он этому не уделяет никакого внимания
рациональная система восприятия распознает объект и это приписываемая объекту
ссылка на элемент системы обзывается субстациональным смыслом объекта
ссылку конечно можно выделить Может это является основной мыслью Агафонова ?
Как мысль это занятно - непонятно как юзать, но почему нет
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 20, 2019, 10:55:07
wind1 могу предположить что понял о чем идет речь,но не уверен конечно
я постоянно переживаю восприятие как амодальное. В некоторых традициях это
называется природой ума Контекст конечно другой Забавно если мы об одном и том же :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 20, 2019, 11:08:50
wind1 что бы как то понять что мы об одном -
как ты видишь негативное переживание ?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 20, 2019, 11:21:58
wind1 впрочем очень вряд ли
сегодня смотрел видел о механизме памяти, где ученый изучающий память утверждает
что память при воспроизведении  каждый раз генерируется заново. Конечно то что хранится
амодально - бессмысленно было бы хранить память в модальном виде
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 21, 2019, 16:26:50
fidel
Надо вспомнить/освежить твою терминологию. В частности "природу ума". Потом попробую соотнести. В принципе уже сейчас всё вроде как ясно, но всё-таки...... опять этот перфекционизм. :) Термин очень ёмкий, ты туда запихиваешь всё подряд, я это дроблю на части. А вообще, не люблю я термины из сакральных традиций. Не наше это, от лукавого, надо было бы в Индии родиться.  Впрочем как я написал надо по-изучать.  :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 21, 2019, 17:02:15
wind1 невозможно понять что такое природа ума
поскольку "понимание" требует задействования области проявлений ума
это довольно просто увидеть но невозможно понять
возможно у тебя есть способность видит природу ума или то из чего "состоит" восприятие


Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 21, 2019, 17:09:29
невозможно понять что такое природа ума
Тогда для чего ты оперируешь этим словом?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 21, 2019, 17:20:31
Тогда для чего ты оперируешь этим словом?
что бы указать на специфическую область опыта
мы довольно часто юзаем слова которые невозможно понять
нагваль напр оставляет следы которые можно обсуждать
но понять что такое нагваль, сдвиг тс невозможно
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 22, 2019, 14:34:44
Послушал Ринпоче "Что такое природа ума". Слушал раньше, сейчас освежил. В общем-то он всё просто и хорошо рассказывает, явно рассчитывая на не слишком подготовленного слушателя вроде меня.  :)
Теперь его цветастые выражения соотнесу с более современной-европеизированной терминологией.
Он говорит, что надо достичь тишины: тела, разговора, мыслей и в этой тишине выделить\ощутить себя здесь и сейчас. По сути это ОВД и далее достижение чистой субъектности. Это состояние он определяет как осознанность( то-то Корнаку сюрприз). Далее после 1 час 4 минуте он начинает говорить о Наблюдающем (в терминологии Ксендзюка это Наблюдатель или рабочая позиции в терминологии психонетиков), и о том, что можно наблюдать за этим Наблюдающим. В терминологии Фиделя это "восприятие восприятия", поправь если что не так, в терминологии Ксендзюка это Свидетель, в терминологии психонетиков это разнесённая рабочая позиция или рефлексивно-волевая инстанция.
Нахождение в этой позиции он называет: "Истинная природа ума - так это зовётся в терминах дзогчен" - это прямая цитата. Выход в эту позицию он называет "светоносностью - ясным светом".  Бахтияров пишет, что настоящая работа начинается после освоения рефлексивно-волевой инстанции. Трудно с ними не согласиться.

Понятно, что схематично и по верхам. Но с виду вроде не "бином Ньютона". :)

З.Ы.  С год или два назад я написал на ПН, что можно из позиции Свидетеля наблюдать за Наблюдателем.  Помнится, никто не понял  о чём это. А я просто использовал более привычные термины, но всё равно не помогло.:)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 22, 2019, 14:37:44
как ты видишь негативное переживание ?
Так как ты я их не вижу. Я могу их свернуть до Смысла и так-сяк покрутить и потом развернуть обратно или заменить на что-нибудь другое, но впрямую я их не вижу. Я не вижу Смыслы в том виде как люди вообще видят. Ближе всего наверно: я их понимаю.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 22, 2019, 15:31:12
wind1 хороший анализ, спасибо
к сожалению мы остались на том же месте
Насчет механизма видения - для видения сознания я использую "внимания сна"
термин который я придумал очень давно и я не видел что бы его кто то использовал
когда то сильно давно я практиковал пограничное состояние - при этом достигается состояние
над уровней поверхности сна. Из сна можно создавать простые объекты  типа шара и затем видеть
снимать с них интерпретацию, растворять Cо временем я вывел это состояние в реал,входить
в  пограничку стало не нужно Внимание сна включается по желанию и видит сознание
Таким образом природа ума не есть нечто объективное - она переживается через переход
в состояние "восприятия природы ума" Для рационального восприятия ее нет
В этом смысле произвольный объект переживаемый сознанием либо переживается рациональным
механизмом либо вниманием сна По поводу рационального механизма - на мой взгля
объект не является чем то объективным - он конструируется Это скорее метка обладающая характеристиками объекта Ничто не мешает называть эту метку "Смыслом" Но на мой взгляд не стоит приписывать ей субстанциональность - метка и есть метка Можно сворачивать и разворачивать модальности - метка останется меткой И восприятие объекта можно увидеть
или пережить как поток восприятия
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 22, 2019, 15:57:48
использую "внимания сна"
Интересно. Я пытался как-то делать что-то подобное, но что-то не получилось и я на время отложил.
Ничто не мешает называть эту метку "Смыслом" Но на мой взгляд не стоит приписывать ей субстанциональность
Сознание субстанциально, а про Смыслы я такого никогда не писал просто потому, что я этого не знаю.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: триводном от Августа 23, 2019, 00:19:58
Смысл это грубо говоря нужность , если сворачивать всё что либо до формы "нужность " то вроди бы можно достич некава понимания
      Но понимания не приходят , паскоку не знаешь всех нужностей ва всех вселенных , там одна нужнасть исчезает а другая появляется , типа это
                 смысловые передряги стремящиеся к мысли что всё нужно и нет ничего лишнего
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: триводном от Августа 23, 2019, 00:23:44
старайтесь не фиксировать свои позиции , ну либо фиксировать
    предполагая получить расфиксирование . ну пронюхать обратную позицию ,типа
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 23, 2019, 08:57:16
Но понимания не приходят , паскоку не знаешь всех нужностей ва всех вселенных , там одна нужнасть исчезает а другая появляется , типа это
не стоит путать всиленную со своей задницей *cray*
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: триводном от Августа 23, 2019, 21:30:49
ага :D
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 24, 2019, 07:20:56
Медитировал и прокручивал разнообразные Смыслы не развёртывая их в форму.
Как же всё-таки удаётся их опознавать? Непонятно.
Возможно они не такие уж амодальные. Просто модальность по которой происходит опознавание выходит за рамки привычных органов чувств. Ранее я высказывал похожее предположение:
Вторая идея заключается в том, что к основным модальностям я добавляю ещё одну: энергетическую.
К сожалению я пока ещё слишком тупой, чтобы разобраться на таком, энергетическом, уровне. Здесь ведь недостаточно ощутить присутствие чего-то(энергии) необходимо ощутить отличие, разницу в "энергетической окраске" разных Смыслов. Было бы интересно если бы кто-то более продвинутый чем я подключился к исследованию. :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 24, 2019, 08:37:37
Медитировал и прокручивал разнообразные Смыслы не развёртывая их в форму.
Как же всё-таки удаётся их опознавать? Непонятно.

Попробуй все-таки зайти от обратного.
Не избавляться от модальности, а выявить общие свойства объектов и обозначить их как понятие.
Все апельсины - а) фрукты, б) оранжевые, в) круглые... И в результате получишь обобщенный АБСТРАКТНЫЙ объект. У него нет конкретных свойств конкретного предмета. Он абстрактен.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 24, 2019, 08:56:54
Не избавляться от модальности, а выявить общие свойства объектов и обозначить их как понятие.
Зачем?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 24, 2019, 09:06:55
Смысл это грубо говоря нужность
Смысл очень мало имеет отношение с нужностью, точки соприкосновения возможны но не обязательны.
По сути нужность не укладывается ни в одно из определений Смысла в обычном варианте:
1.
Внутреннее содержание, значение чего-н., постигаемое разумом.
"Понять с. чего-н. Слово в переносном смысле"
2.
Цель, разумное основание.
"В этом нет смысла"

Ни в определение Фиделя

Ни в определение Агафонова.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 24, 2019, 10:20:06
Медитировал и прокручивал разнообразные Смыслы не развёртывая их в форму.
Как же всё-таки удаётся их опознавать? Непонятно.
Возможно они не такие уж амодальные. Просто модальность по которой происходит опознавание выходит за рамки привычных органов чувств. Ранее я высказывал похожее предположение:
предполагаю что то, что ты назвал прокручиваем смыслов на деле является не вербализованым мышлений
Смысл очень мало имеет отношение с нужностью, точки соприкосновения возможны но не обязательны.
определений смысла я знаю несколько
нестандартное Агафонва - на мой взгляд слегка странноватое
стандартная напр из деятельной психологии - смысл есть отношение мотива и цели
то что ты привел
1.
Внутреннее содержание, значение чего-н., постигаемое разумом.
"Понять с. чего-н. Слово в переносном смысле"
2.
Цель, разумное основание.
"В этом нет смысла"
относятся к лингвистике, а не к рабочему определению смысла имха

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 24, 2019, 11:41:09
Не избавляться от модальности, а выявить общие свойства объектов и обозначить их как понятие.
Зачем?

Да потому что ты попал в тупик, выбраться из которого не сумеешь

Медитировал и прокручивал разнообразные Смыслы не развёртывая их в форму.
Как же всё-таки удаётся их опознавать? Непонятно.
Возможно они не такие уж амодальные.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 24, 2019, 14:14:01
смысл есть отношение мотива и цели
Твой вариант я тоже упомянул косвенно:
Ни в определение Фиделя
На сегодня мне не очень интересны варианты определений Смысла. Для себя я уже всё определил, проверил на практике, убедился. Для интересующихся я уже, как мне кажется, достаточно понаписал. Кому надо больше тоже есть источники: Агафонов, Патанджали, Налимов, Бахтияров т.п.. Мне интересно это:
недостаточно ощутить присутствие чего-то(энергии) необходимо ощутить отличие, разницу в "энергетической окраске" разных Смыслов. Было бы интересно если бы кто-то более продвинутый чем я подключился к исследованию.
Этого я не находил ни у кого. Если есть у кого-то текст/ссылка/описание/собственный опыт поделитесь. :)


Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 24, 2019, 15:13:11
wind1 было бы любопытно если бы ты описал как и что делать с "единицами" Смыла о которых ты рассуждаешь. Единицы требуются для измерения - что измеряется этим единицами смысла ?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 24, 2019, 15:24:32
Единицы требуются для измерения - что измеряется этим единицами смысла ?
Это не единицы измерения, это не сантиметры и не граммы. В данном случае "элементарные единицы" - имеется в виду, что раздробить эту единицу на более мелкие составляющие пока никому не удалось. Во всяком случае мне, да и всем другим озвученным выше, такое неизвестно. Собственно, в каком-то смысле, я и предложил попробовать это сделать, раздробить.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 24, 2019, 15:27:38
Атом в переводе с греческого значит «неделимый», это понятие придумал древнегреческий философ Демокрит. Он считал, что все состоит из атомов, мельчайших кусочков вселенной, меньше которых не бывает абсолютно ничего, и пустоты, которая находится между атомами.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 24, 2019, 15:33:20
wind1 да ты прав я забыл определение Агафонова
меня извиняет то что на мой взгляд это определение определяет "ничего"
сознание создает восприятие которое на мой взгляд не делица на едницы
по крайней мере Агафонову придется определить процедуру этого деления
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 24, 2019, 18:29:10
Агафонову придется определить процедуру этого деления
Снова-здорово. Процедуру падения предметов не вверх, а вниз определил Господь Бог, а Агафонов (Ньютон) только описал. :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 24, 2019, 18:41:47
Господь Бог, а Агафонов (Ньютон) только описал.
Цитировать
Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.
что бы такая частица существовала нужна процедура выделения именно "элементарных" частиц. Что делает частицу элементарной, а не составной ?
Моя претензия к определению Агафонова в том что не дано способа выделения частиц и определения их "элементарности" Это точка или что то более элементарное ?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: триводном от Августа 25, 2019, 01:19:48
ну элементалыэто вроди просто , например я скажу "запах" , это элементал не имеющий запаха и окраса . Это типа элементарное сущность имеющая конечно свои свойства описания её , но это элементал . Нечто неделимое в простом понимании . И типа всё состоит из подобных элементалов .
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 25, 2019, 08:09:11
В данном случае не существует приборов для выделения/нахождения элементарных частиц сознания, кроме самого сознания  человека. Есть технологии и они уже здесь приводились. Можно ли эту частицу дробить дальше, пока неясно. Может быть можно, а может быть нет. Возможно будет как с атомом, который оказался не совсем элементарным.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 25, 2019, 10:54:41
Может быть можно, а может быть нет.
вот именно что может и не быть
мне определение Агафонова напоминает рассуждение о богообщении
человек думает что общение с богом а с кем он общается хз

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 25, 2019, 11:20:27
Можно ли эту частицу дробить дальше, пока неясно. Может быть можно, а может быть нет.

Тебе это не напоминает схоластов, считающих количество ангелов на кончике иглы?
Лучше заняться возможностями управления
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 25, 2019, 15:41:04
мне определение Агафонова напоминает рассуждение о богообщении
человек думает что общение с богом а с кем он общается хз
Ровно так же как и рассуждения физиков об атоме и элементарных частицах. Думали, что частицы элементарные, а потом оказывается, что не совсем.
Но, что интересно  и в том и другом случае применяют свои знания на практике и добиваются результата. Не всегда такого как хотелось, типа Чернобыль, но есть и плюсы, всё-таки чего-то добиваются.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 25, 2019, 16:11:23
wind1 на мой взгляд проблема определения Агафонова не в том что
элементарность не определена, а в том что нет способа выделения "элементарной частицы материи психической реальности" Непонятно что это такое проще говоря и нет процедуры с помощью которой человек  может понять что это
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 25, 2019, 18:08:43
wind1 возмем прошлый пример с апелсином
мы воспроизводим нечто в памяти
на фоне  выделяется объект - апельсин
все что мы видим - можно назвать "материей восприятие"
вопрос - что в этой картинке является смыслом и почему ? 

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 25, 2019, 18:52:59
Всё начинается с намерения воспроизвести в памяти образ апельсина. При развёртке есть очень короткий момент, исчисляемый миллисекундами, когда мы уже намереваем воспризвести в памяти апельсин, но ещё не развернули его представление в модальностях чувственного восприятия. В этот момент и будет доступен Смысл апельсина. В обычной ситуации это происходит очень быстро и "нормальный" человек не может отследить этот краткий момент. Но при достаточной тренировке его можно не только замедлить, но и вообще остановить, не дать развернуться. Как только Смысл разворачивается в картинку/слово/запах/..... всё Смысл развернулся - его больше нет. Зерно проросло деревом и исчезло.
Я уже как-то писал, что одна из тренировок у меня было вытаскивание Смыслов, но не давая им развернуться "заталкивание" их обратно. Есть и другие, когда я перебираю Смыслы один за другим, или делаю математические операции со Смыслами чисел, не "доставая" их из смыслового слоя.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 25, 2019, 20:27:37
wind1 спасибо любопытно я подумаю
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 25, 2019, 22:16:06
Всё начинается с намерения воспроизвести в памяти образ апельсина.
я думаю что объект существует на четырех разных уровнях сознания - абстрактном, чувственном,образном, вербальном (концептуальном)
то что ты называешь смыслом на мой взгляд - абстрактный уровень восприятия
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 26, 2019, 08:48:58
Всё начинается с намерения воспроизвести в памяти образ апельсина.
смысл обозван Агафоновым элементарной материей восприятия
надо видимо это так понимать что все восприятие это и есть  смысл ?
До сих пор не всасываю. этого определения
Смысл развернулся - его больше нет
в модальной части восприятия смысла нет и при этом он является элементарной частицей восприятия
Если смысл элементарная частица - из него должно казалось бы складываца все восприятие без исключений
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 26, 2019, 12:26:20
wind1 придется выбирать - либо смысла в модальной части нет
либо смысл есть элементарная частица материи восприятия
поскольку модальная часть является восприятием и оно поэтому
должно состоять из частиц смысла
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 26, 2019, 17:50:15
смысл обозван Агафоновым элементарной материей восприятия
Не восприятия а: "элементарная частица материи психической реальности", по сути психики.
В моём варианте: "элементарная единица сознания амодальная по своей природе" . Единица сознания, а не восприятия. Восприятие в основном, не всегда, но в основном чувственное, то есть модально. Но сознание и более общё психика на определённом этапе оперирует амодальными Смыслами.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 26, 2019, 18:01:21
wind1 восприятие состоит из
"элементарных частиц материи психической реальности",
?
по поводу модальности я думаю стоит поговорить отдельно в дальнейшем
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 27, 2019, 09:10:48
Восприятие в основном, не всегда, но в основном чувственное, то есть модально. Но сознание и более общё психика на определённом этапе оперирует амодальными Смыслами.
что бы чем то оперировать нужно сначала это нечто воспринять
я не сомневаюсь что рациональное восприятие создает осмысленную картину реальности
Естественно эта картина содержит модальные и амодальные части
Что касается "Смыслов" о которых ты рассуждаешь на мой взгляд это элемент твоей религиозной веры -
они созданы твоим воображением


Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 27, 2019, 09:36:34
Что касается "Смыслов" о которых ты рассуждаешь на мой взгляд это элемент твоей религиозной веры -
они созданы твоим воображением
Не моим, а Агафонова, Налимова, Патанджали, Бахтиярова, Смирнова, Серкина, Брызгалиным........., я тут вообще с боку припёку. Вы всё никак не можете понять, что я практически ничего не пишу от себя, а только транслирую, опираясь, конечно, на собственный опыт, то что написано задолго до меня.
Впрочем, как угодно. Пусть будет моим, или в том числе и моим. :)
Я бы посоветовал переключиться с меня на более ранние источники озвученные выше. Часть из них доступны и вполне могут подискутировать на тему их религиозной веры.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 27, 2019, 09:46:38
Не моим, а Агафонова, Налимова, Патанджали, Бахтиярова, Смирнова, Серкина, Брызгалиным.........,
я бы не приплетал Патанжали к этой компании То что люди любят изобрести что то и потом этим трясти и друг другу об этом рассказывать я не сомневаюсь - посмори на тех же хрюсоф
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 27, 2019, 09:48:30
Цитата: fidel от Сегодня в 09:10:48
Что касается "Смыслов" о которых ты рассуждаешь на мой взгляд это элемент твоей религиозной веры -
они созданы твоим воображением
Не моим, а Агафонова, Налимова, Патанджали, Бахтиярова, Смирнова, Серкина, Брызгалиным........., я тут вообще с боку припёку. Вы всё никак не можете понять, что я практически ничего не пишу от себя, а только транслирую, опираясь, конечно, на собственный опыт, то что написано задолго до меня.

Ссылки на всех этих добрых людей. Кроме твоих выдумщиков Агафонова и Бахтиярова.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 27, 2019, 09:49:57
я бы не приплетал Патанжали к этой компании

Да он просто написал те фамилии, что вспомнил. Патанджали то с какого припеку здесь?
Я бы и Серкина подумал - включать ли. Тоже фантазер
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 27, 2019, 09:53:29
я уже пытался сказать - объект в сознании это метка
можно подумать о том что такое метка, как она ощущается, 
но зачем из этого вытягивает супертеорию
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 27, 2019, 09:58:25
fidel
Пока ты пытался докопаться, я поддерживал разговор, но ты ушёл на уровнь Корнака/Бармалея, а на таком уровне мне вести разговор не интересно. Мне сразу становится скучно. Вы уж тут без меня.  :)
Поговори с Бахтияровым, Брызгалиным, Серкиным. Эти точно легко доступны, я с ними сам общался, на счёт Агафонова не могу сказать, но думаю, что тоже не вопрос.
Ну или вон с Корнаком обсуди понятие Понятия. :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 27, 2019, 10:15:30
wind1 если не обсуждать и не критиковать может оказаться что мы окажемся твоим инструментом
Если тебе обсуждение не интересно будем считать что пора остановится
ощущение что ты пытаешься уйти от неудобных вопросов
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 27, 2019, 11:43:08
Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют высказывания, кроме которых уже по сути больше ничего нет:
мне определение Агафонова напоминает рассуждение о богообщении
человек думает что общение с богом а с кем он общается хз
Тебе это не напоминает схоластов, считающих количество ангелов на кончике иглы?
Лучше заняться возможностями управления
Что касается "Смыслов" о которых ты рассуждаешь на мой взгляд это элемент твоей религиозной веры -
они созданы твоим воображением
Ссылки на всех этих добрых людей. Кроме твоих выдумщиков Агафонова и Бахтиярова.
Да он просто написал те фамилии, что вспомнил. Патанджали то с какого припеку здесь?
Я бы и Серкина подумал - включать ли. Тоже фантазер
А вот вообще шедевр в стиле бармалея:
Доказательства давай.
:)

Если тебе обсуждение не интересно будем считать что пора остановится
ощущение что ты пытаешься уйти от неудобных вопросов
Совершенно верно, только не от неудобных, а от бестолковых. Когда мне говорят на уровне: ты дурак, нафантазировал себе всякую хрень, то видимо по замыслу вопрошающего я должен начать доказывать-оправдываться, что нет я не дурак, я умный. Дальше, видимо надо перейти на: ты сам дурак, начать приводить портянки цитат всевозможных гуру, а оппонент будет говорить твои гуру - идиоты, вот мои гуру - это.....
А я......
А он....
Ну это как раз уровень обсуждения Корнака/Бармалея...
Увольте. Всё это очень скучно для меня.
Так что да. Сливаюсь к торжеству Корнака - он победил.  :)

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 27, 2019, 14:28:33
wind1 ты не отвечаешь на вопросы (http://darorla.org/index.php?topic=5336.msg109411#msg109411) и не реагируешь на утверждения (http://darorla.org/index.php?topic=5336.msg109426#msg109426)  (или) (http://darorla.org/index.php?topic=5336.msg109401#msg109401) паралельно оценивая собеседника В таком варианте обсуждение невозможно
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 27, 2019, 15:06:26
А вот вообще шедевр в стиле бармалея:
Цитата: Корнак от Сегодня в 09:45:59
Доказательства давай.

И что же тут шедеврального?
Ты заявил о научных работат и диссертациях. Я уверен, что никаких дисер на тему амодальности и смысла в изложенном тобой понимании нет. Вместо того, чтобы обзываться шедевральностями - ответь аргументированно и доказательно. Приведи ссылки.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 27, 2019, 15:12:26
Совершенно верно, только не от неудобных, а от бестолковых. Когда мне говорят на уровне: ты дурак, нафантазировал себе всякую хрень, то видимо по замыслу вопрошающего я должен начать доказывать-оправдываться, что нет я не дурак, я умный.

А ты чо такой не по-кастанедовски обидчивый?
Никто тебя дураком никогда и ни разу  не называл.  Но свои заявления т  ы должен подкреплять аргументами. Если ты опираешься на психологию - изволь представить целостную картину как для себя, так и для других. А не только какой-то кусок из нее. Или укажи в подписи как Федяня, что не отвечаешь за свои слова.
Сам-то ты горазд Расту критиковать за стиль.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 27, 2019, 15:27:08
Я вообще не вижу смысла в поиске какой-то самой маленькой единицы психики. Ты можешь обозначить этот смысл?
Психика начинается с ощущения. Из ощущений строятся образы. На основе ощущений и образов появляются эмоции и мысли. Есть еще интуиция.
Какой смысл дополнять все это еще чем-то я не понимаю.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 27, 2019, 15:35:24
Я вообще не вижу смысла в поиске какой-то самой маленькой единицы психики.
Агафонов не ищет - он постулирует - это смысл
Цитировать
Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 27, 2019, 16:07:59
Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.

Смысл в психологии достаточно сложное образование, состоящее из идей, мыслей, в которых нужно разглядеть этот смысл.
Элементарным в психологии может быть только ощущение. Элементарней некуда.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 27, 2019, 17:07:14
Корнак че ты уперся рогом
Агафонов дал определение - винд его юзает
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 27, 2019, 19:27:31
Агафонов дал определение - винд его юзает

А можно еще раз определение и ссылку, откуда оно взято?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 27, 2019, 19:36:22
Я не готов обсуждать как создаётся/возникает Смысл

Вот те рас.
Как ты получаешь смысл не знаешь, но как-то получаешь. Разве так бывает? Да еще и обсуждать не хочешь. Как же ты получаешь то, что не знаешь как получать?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 27, 2019, 19:38:15
А можно еще раз определение и ссылку, откуда оно взято?
http://darorla.org/index.php?topic=5336.msg108583#msg108583 (http://darorla.org/index.php?topic=5336.msg108583#msg108583)

Вот те рас.
я думаю не стоит к нему приставать с вопросами
ну не готов так не готов
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 27, 2019, 20:41:49
http://darorla.org/index.php?topic=5336.msg108583#msg108583

"В силу этого, сознание есть синоним самосознания: сознание, которое понимает и сознание, которое понимается как актуальный смысл, содержащийся в тексте познавательного контура, - это одно и то же сознание, само себя понимающее сознание."

Сознание синоним самосознания?
Сознание "понимает"?
Что он вообще под сознанием понимает? Непонятно. Я понимаю В сознании с помощью размышлений. Я прихожу к пониманию с помощью размышлений.

"Смысл проявляется в психических продуктах. Напротив, в памяти (бессознательной психике) смысл хранится без означающих его носителей. Ни ощущения, ни образы, ни мысли, ни эмоции, ни действия не сохраняются в памяти. И нет, поэтому, оснований для выделения зрительной, слуховой или моторной памяти"

Спорное утверждение. По-моему, в памяти может храниться как "смысл", так и ощущения. Иначе энергетический ПП был бы невозможен.
"Смысловая память" может вызвать воображаемые ощущения. Они смутные. Энергетическая память вызывает тождественные пережитому ощущения. Это бывает с каждым человеком, когда вспоминаются запахи из детства, цвета, еще какие-то переживания и ощущения.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 27, 2019, 20:45:13
Спорное утверждение

И на основе этого ошибочного утверждения он делает ошибочный вывод

"Другими словами, память записывает и сохраняет только смыслы, порождаемые в тот или иной момент времени в сознании, а не сами продукты психической активности, поскольку последние обнаруживаются и существуют только в тот момент, когда переживаются в сознании. Память же, хотя и существует как актуальное бессознательное содержание психики, хранит информацию о прошлом. В силу этого, семантическая модель мира или картина мира является амодальной по своей природе. Амодален и смысл как психический субстрат памяти."

Но как мы уже доказали, память может быть разной.  Не только амодальной
Есть, кстати еще мышечная память. И другие виды памяти
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 28, 2019, 09:00:31
Сознание синоним самосознания?
очень древнее воззрение - сознание видит самое себя
или сначала оно создает восприятие а потом его видит
в этом смысле сознание тождественно реальности
речь идет не о понимании как ты его видишь а рациональном восприятии
(если я верно понял Агафонова)
другой вопрос что он понимание под восприятием нечто свое
Спорное утверждение. По-моему, в памяти может храниться как "смысл", так и ощущения.
Агафоново повидимому видит процесс извлечения из памяти как полностью бессознательный
Есть, кстати еще мышечная память. И другие виды памяти
то что они есть не означает что они есть как только модальные ощущения

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 28, 2019, 09:54:41
я думаю что ум может создать любую картинку и затем начать ее переживать
то что в воспринимаемом объекте имеется абстрактная составляющая все (кроме Агафонова) знали :)
обозвать ее смыслом немного странно но что поделаеш. :) Объект является меткой с которой связываются
его модальные составляющие Что называем Агафонов смыслом - метку либо абстрактную часть объекта
неясно
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 31, 2019, 07:53:23
В обычной позиции «я» мы имеем дело с двумя вариантами развёртывания форм. Первый вариант это на первый взгляд хаотичный поток сознания, когда в один момент мы думаем о том закрыли ли мы дверь в квартиру, а в следующий о ценах на бензин. Из мощного потока Смыслов извлекаются отдельные Смыслы, возможно один из 10, которым на данный момент, по очень сложной причине, сознание присваивает приоритет. Всё это похоже на обычный сон, когда сознание неуправляемо перескакивает с одной картинки на другую.  Второй вариант это целенаправленное думание/обдумывание какой-либо проблемы. Здесь Смыслы уже формируются осознанно в русле основной мысли. Это нельзя назвать свободным действием, поскольку процесс думания, по сути, обусловлен нашим предыдущим опытом и актуальной обстановкой-средой. Здесь тоже можно привести некую аналогию со сном, но уже Осознанным. И в том и в другом случае в потоке могут присутствовать Смыслы взявшиеся извне. При отсутствии тренировки «нормальный» человек не имеет других режимов работы.
Третий режим формирования Смыслов с помощью волевого намерения. Лучше (а может быть только так?) всего это делать из позиции «Я» (волевой). В этом случае мы имеем дело со свободным/необусловенным действием. Я попробовал разворачивать Смыслы с помощью волевого намерения из позиции сознания «я». Первые эксперименты показывают, что в этом случае сознание непроизвольно перемещается в волевую позицию. Это очень интересный момент, который ранее ускользал от меня. Если это действительно так, то видимо разворачивание Смыслов с помощью волевого намерения возможно исключительно из позиции «Я». В общем-то, это и логично, что волевое намерение действует в волевой позиции сознания. При этом не имеет значение опознаёт-отличает-идентифицирует человек эту позицию, сознание при инициации волевого намерения само переходит туда. Понятно, что на данном этапе это просто гипотеза, требующая дальнейшей проверки и разработки.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Августа 31, 2019, 08:40:38
Первый вариант это на первый взгляд хаотичный поток сознания, когда в один момент мы думаем о том закрыли ли мы дверь в квартиру, а в следующий о ценах на бензин. Из мощного потока Смыслов извлекаются отдельные Смыслы, возможно один из 10, которым на данный момент, по очень сложной причине, сознание присваивает приоритет. Всё это похоже на обычный сон, когда сознание неуправляемо перескакивает с одной картинки на другую.  Второй вариант это целенаправленное думание/обдумывание какой-либо проблемы. Здесь Смыслы уже формируются осознанно в русле основной мысли. Это нельзя назвать свободным действием, поскольку процесс думания, по сути, обусловлен нашим предыдущим опытом и актуальной обстановкой-средой. Здесь тоже можно привести некую аналогию со сном, но уже Осознанным. И в том и в другом случае в потоке могут присутствовать Смыслы взявшиеся извне. При отсутствии тренировки «нормальный» человек не имеет других режимов работы.

Я не могу согласиться с названиями, которые ты использовал.
"Хаос" тут подходит очень условно. Я бы назвал неуправляемым потоком ассоциаций.
Второе. Нет никакого "потока сознания". Есть поток В сознании.
Третье. Если ты заставляешь себя думать в определенном направлении, то это не ты заставляешь себя, а обстоятельства. То есть это не имеет никакого отношения к осознанности, к осам, где человек просыпается и может ничего не заставлять, а просто наблюдать за тем же "хаосом".
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 31, 2019, 08:57:26
Я бы назвал неуправляемым потоком ассоциаций.
Можно и так. Пожалуй так правильнее.
Есть поток В сознании.
Можно и так. Пожалуй так правильнее.
Если ты заставляешь себя думать в определенном направлении, то это не ты заставляешь себя, а обстоятельства. То есть это не имеет никакого отношения к осознанности
Что считать осознанностью, но можно и так.

Собственно я писал не о терминах а о сути процесса, а он прозрачно понятен уже из контекста, а зачастую это единственный вариант, чтобы хоть как-то описать.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 31, 2019, 09:58:30
Третий режим формирования Смыслов с помощью волевого намерения. Лучше (а может быть только так?) всего это делать из позиции «Я» (волевой).
относительно волевой позиции я думаю что в механизме рационального восприятия находится воля которая создает то что называют настройкой. Если оказаться на позиции воли создаваемая настройка будет необусловленной рациональным восприятием. Переход в позицию воли крайне непростая задача
Человек способный переходит на уровень воли не совсем уже человек
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 31, 2019, 14:30:02
Ну это ты сильно круто. Есть всё-таки большая разница между необусловенным действием и необусловенным восприятием.  ИМХО примерно на порядок по сложности.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Августа 31, 2019, 16:40:47
Ну это ты сильно круто. Есть всё-таки большая разница между необусловенным действием и необусловенным восприятием.
действие - внешнее проявление
я считаю что нужно пытаться перейти внутрь

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Августа 31, 2019, 20:23:09
Действие в данном случае не обязательно внешнее проявление. Это может быть, допустим, разворачивание какого-нибудь ощущения, допустим спокойствия в условиях стресса. Но, конечно, добиться необусловленного восприятия вполне может быть абстрактной целью, достичь которой вряд ли возможно, но почему бы....... 
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Сентября 01, 2019, 08:49:41
Продолжу. Ещё одно небольшое открытие, а даже скорее просто вербальная формулировка опыта. Итак. При развёртывания формы из смысла с помощью волевого намерения, смысл формируется из субстанциального слоя в волевой позиции, но далее при развёртывании в проявленную форму лучше (в данном случае именно лучше) перейти в позицию "я". По моим наблюдениям чувственные проявления из позиции "Я" воспринимаются как через аквариум с водой, то есть как-то смазано-нечётко-неглубоко. Ощутить в полной мере модальности проявленной формы у меня получается только из позиции "я".
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Сентября 01, 2019, 09:41:24
wind1 откуда термины "Я" и "я" которые ты юзаеш и что это
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 01, 2019, 10:22:14
wind1, а ты какие цели ставишь, занимаясь этим разбором?
Или целей нет и ты сейчас их начнешь сочинять на ходу?

Федь, на что нажимать, чтобы чей-то ник в посте написать? Или вы тут каждый копируете?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Сентября 01, 2019, 10:36:34
wind1 откуда термины "Я" и "я" которые ты юзаеш и что это
Я их сам придумал. Некая дихотомия присутствует практически во всех школах-течениях. У КК есть Физическое тело - Дубль, у Ксендзюка Физическое тело - Тело сновидения. У Гурджиева Личность - Сущность. Шелт придумал слово - Древний, чтобы как-то выделить его. У психонетиков такое деление в явном виде мне не попадалось. Что-то похожее на "я" и "Я", мне вроде где-то попадалось, но я не помню где.
Для того чтобы называть что-либо в рамках сложившейся школы, надо находиться внутри этой школы. Я же нахожусь снаружи практически всего, и чтобы не спорить с, допустим, Кастанедчиками Дубль это или не Дубль, а использую собственную терминологию не претендуя на их ортодоксальные термины. Кому надо легко соотнесёт что-куда.
 
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Сентября 01, 2019, 10:40:32
wind1, а ты какие цели ставишь, занимаясь этим разбором?
У меня есть видение рассчитанное на десятилетия
У меня есть стратегия рассчитанная лет на 5-8
Есть тактика, года на 1-2
Понятно, что оперативная деятельность нелинейна и приходится её постоянно корректировать, уходить вбок, возвращаться и т.п.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Сентября 01, 2019, 10:54:46
wind1 психика создает картинку в которой вписан субъект
можно увидеть эту картинку с вписанным субъекты со стороны
имеет это отношение к твоим терминам ?
очевидно нужно хотя бы минимально синхронизиривать терминологию
иначе общение невозможно

Корнак слева над картинкой имя юзера - жми на него - оно сбрасывается в сообщение и к нему добавляются теги выделения
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Сентября 01, 2019, 11:56:32
очевидно нужно хотя бы минимально синхронизиривать терминологию
иначе общение невозможно
Мои "я" и "Я" можно соотнести с Физическим телом и Телом сновидения в терминологии Ксендзюка.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Сентября 01, 2019, 12:16:18
Мои "я" и "Я" можно соотнести с Физическим телом и Телом сновидения в терминологии Ксендзюка.
я не изучал идеологию ксена и не собираюсь
допустим это субъекты первого и второго внимания
но далее при развёртывании в проявленную форму лучше (в данном случае именно лучше) перейти в позицию "я"
субъект первого внимания переживает объектный мир
естественным образом этот мир связан с переживанием конкретного объекта объект не может быть единичным - он вписан в целостную систему объектов

Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 01, 2019, 13:15:36
У Гурджиева Личность - Сущность.


Гурджиев не занимался сочинительством как КК и Ксен и описывал то, что есть.
Ты назвал только одно из "я", которые имеет в виду человек, говоря о себе.
Если меня спросят в милиции, кто я такой есть, то я не буду говорить, что я - это мое тело. А ты сам смотри.
Если меня, учителя географии кто-то в школе спросит, кто я, то я так и отвечу - я учитель географии.
Ну и т.д. по приведенному мной списку.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 01, 2019, 18:12:34
Про гурджиевские личность сущность дополню.
К ним относятся все качества, все характеристики человека.
Отличие сущности от личности в том, что у сущности характеристики врожденные. Они могут с годами  меняться, усиливаться. Но часто человек остается инфантильным даже к старости.
Личность зависит от воспитания. Это дается нам обществом.
Человек может быть воспитанным, образованным и в то же время развитие его сущности находится на уровне подростка.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Сентября 01, 2019, 18:23:39
я не изучал идеологию ксена и не собираюсь
Ну тогда тебе возможно будет ближе Кастанедовское Физическое тело - Дубль. Хотя я и не утверждаю, что это тождественно.
Гурджиев не занимался сочинительством как КК и Ксен и описывал то, что есть.
Вот именно поэтому я избегаю использовать ортодоксальные термины разных школ. Потому, что обязательно найдётся какой-нибудь Корнак, который будет доказывать, что я неправильно понял Великого Учителя. Избегаю..... :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Сентября 01, 2019, 18:27:47
допустим это субъекты первого и второго внимания
Первое и второе внимание это тоже  терминология КК, под которыми всяк понимает своё. Я вообще не уверен, что понимаю, что такое второе внимание, мои ощущения не совпадают с описаниями от КК.
В данном случае совершенно без разницы как это называется. В человеке есть некая дихотомия, раздвоенность. Эту дихотомию я научился ощущать так же чётко как свою правую и левую руку. Как бы две субъектности. Одна субъектность "Я" непосредственно связана с Волей, и очень мало или совсем никак с психикой, вторая "я" с физическим телом, с психикой и тем, что часто называют личностью.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Сентября 01, 2019, 19:03:30
Эту дихотомию я научился ощущать так же чётко как свою правую и левую руку.
либо нужно синхронизовать терминологию либо не использовать ее
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Сентября 01, 2019, 19:24:56
либо нужно синхронизовать терминологию либо не использовать ее
Выше я привёл несколько примеров, как субъектов дихотомии называют в разных школах/течениях.
Как ты называешь субъекты этой дихотомии, естественно, если ты вообще считаешь, что дихотомия есть.
Вот Корнак, допустим, постоянно пишет, что никакой дихотомии нет. И самое главное, что именно так  есть, правда только для него. :)
Психонетики не акцентируют на субъектности, тем не менее дихотомия представлена у них в виде двух ПОЗИЦИЙ сознания. Можно и так если так понятней/проще, тем не менее дихотомия присутствует и у них.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Сентября 01, 2019, 20:40:59
wind1 можно поговорить о природе ума и проявлениях ума
это конечно не дихотомия но вполне идентичные реальности
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Сентября 02, 2019, 00:02:06
Из того что я понял про природу ума это нельзя назвать дихотомией. Скорее это ближе к психонетической позиции, разные режимы одного и того же ума. Ты пытаешься использовать терминологии буддизма, которую сами буддисты не могут толком описать. Я ни разу не буддист и уже писал своё отношение к сакральным терминам.  Поэтому если разговор на уровне феноменологии, то что-то можно соотнести, если на уровне ортодоксальных терминов, то надо быть ортодоксом определённой школы, в данном случае буддизма. Я привёл тебе штук пять разных течений с близкими понятиями, ты же предлагаешь обсуждать в рамках буддизма. Как я могу обсуждать что-либо в терминах в которых очень плохо ориентируюсь? На уровне феноменологии, да даже просто из контекста, лично у меня нет проблем понимать кого угодно, просто соотнеся с собственным опытом, если же переходить на буддизм, то для начала лучше переходить на санскрит. :)
Кроме того в данной теме разговор не о дихотомии, а о Смыслах. Сворачивании-разворачивании из разных позиций. Считай, что это разные позиции , можно назвать их не "я" и "Я", а 1 и 2, если так проще.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 02, 2019, 05:37:52
Я вообще не уверен, что понимаю, что такое второе внимание, мои ощущения не совпадают с описаниями от КК.

Совершенно верно. У Кастанеды наворочено на это второе внимание столько барахла, что трудно вникнуть, про чо он там пишет. Но Реликтуму, например, удалось отделить семена от плевел.
Путаница связана с тем, что читатели обращают внимание на второстепенное, на содержание внимания. Типа "миры второго внимания", что есть полная херня. А нужно на источник внимания. На то, что Федяня называет природой ума.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 02, 2019, 05:39:32
от Корнак, допустим, постоянно пишет, что никакой дихотомии нет

Я это слово ни разу в жизни не использовал. Даже не представляю, о чем ты. Не могу сказать - есть ли эта самая дихотомия, или нет ее.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 02, 2019, 05:42:39
Психонетики не акцентируют на субъектности, тем не менее дихотомия представлена у них в виде двух ПОЗИЦИЙ сознания.

Позиция сознания тоже мутный термин, непонятно зачем введенный.
Сознание, точка сборки одна. Позиций ТС множество. А про чо твои психонетики говорят, используя это выражение, одним им известно. Что значит две позиции сознания? Думаю, тот нужно бритвой оккамы поработать.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 02, 2019, 05:44:45
можно поговорить о природе ума и проявлениях ума
это конечно не дихотомия но вполне идентичные реальности

Вот только решил, что понимаю твою природу ума и ты все испортил.
Какие, нафиг "проявления ума"? О чем ты? Для меня это порожняк какой-то.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 02, 2019, 05:46:52
Считай, что это разные позиции , можно назвать их не "я" и "Я", а 1 и 2, если так проще.

Ну, с позициями, вроде, разобрался. Аналог первого и второго внимания.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Сентября 02, 2019, 07:55:04
ИМХО.
Решил сформулировать. Упрощённо.
В разных школах/течениях присутствует некая дихотомия по сути в двух вариантах. Первый вариант можно обозначить как две субъектности, второй как две позиции сознания. Попробую разложить.
Две субъектности, иначе два Я.
У Кастанеды: Физическон тело - Дубль. У Ксендзюка: Физическое тело - Тело сновидения. У разных ВТОшников тоже второе тело. У психонетиков: психика - рефлексивно-волевая инстанция. Мой личный опыт: у меня два тела каждое со своим осознанием - "я" и "Я" и одним субстанциальным сознанием.
Две позиции сознания.
У Кастанеды: трудный вопрос, позиций много, ну разве что можно выделить особую - повышенного осознания. У Ксендзюка: Наблюдатель - Свидетель. У психонетиков: рабочая позиция - разнесённая позиция. У буддистов: проявление ума - природа ума. Я легко могу перемещать сознание в одну из двух позиций, пусть будет "1" и "2".
Гурджиева с его личностью - сущностью пусть Корнак относит либо туда, либо туда.
Шелтовского Древнего, тоже пусть кто хочет, туда и относит. Главное, что два.

Следующий вопрос может заключаться в том, связаны ли позиции с субъектностями?
Я не могу сегодня однозначно на него ответить. Какие-то связи вроде как есть, но на счёт однозначного соответствия я не уверен.

Ну и последнее. Данный вопрос для данной темы практически оффтоп.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Сентября 02, 2019, 09:21:15
Ты используешь собственную терминологию и думаешь что тебя кто то поймет ?
Я тебе привёл термины близкие по значению из разных школ, но если человеку не подходит ни одна, значит это это ему вообще не подходит из-за отсутствия соответствующего личного опыта. У меня, допустим, нет проблем  с пониманием, почти любого, просто из контекста, попустим Расты, хотя она говорит вообще как на другом языке. И я уже привык, что я понимаю почти всех, а меня почти никто не понимает и не беру в голову. Есть один чел, иногда заглядывает на ПН, вот с ним обратная штука: всё что я пишу он схватывает как арифметические действия школьника серьёзный математик, я же понимаю его на грани, и то не всегда. :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Сентября 02, 2019, 09:36:08
wind1 что ты думаешь о пратьяхаре ?
"я" видимо это личность которая для меня связана с социальностью ?
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Сентября 02, 2019, 10:06:27
wind1 что ты думаешь о пратьяхаре ?
Ничего не думаю. Я уже писал, что сакральная терминология это совсем не моё. Но если навскидку, то есть простые русские слова "растождествление" и "отрешение". Вполне возможно и даже скорее всего ортодоксальный Йог поморщится и скажет, что я ничего не понял и посоветует читать первоисточники на санскрите и вообще это доступно только индусам. И я с ним быстро соглашусь, поскольку санскритом не владею и родился не Индии, я там даже не был. :)
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: wind1 от Сентября 02, 2019, 10:13:29
"я" видимо это личность которая для меня связана с социальностью ?
В общем да. С физическим телом, с психикой, у психонетиков есть термин "организм сознания" (хотя он мне не очень нравится), как результат с социумом.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Сентября 02, 2019, 10:36:40
Ничего не думаю. Я уже писал, что сакральная терминология это совсем не моё. Но если навскидку, то есть простые русские слова "растождествление" и "отрешение".
я бы описал пратьяхару несколько иначе -
сознание имеет субъективную и объективную части и одна отделяется от другой
в результате отделения субъективная часть начинает буквально видеть обективную
проблематика как ты понимаешь сильно меняется - в личности субъект и объект
объединены Пока мы будем иметь отношения с личностью (с "я" и "Я") мы будем иметь
дело с материальным существованием
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 02, 2019, 10:55:57
У психонетиков: психика - рефлексивно-волевая инстанция.

так вот откуда у Громовой эта рефлексивно-волевая инстанция.
Если ты ведешь речь о втором Я, то рефлексия (мышление) использовать здесь нельзя. "Я" наблюдает за рефлексией со стороны и включать в себя его не может
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 02, 2019, 11:04:44
У Ксендзюка: Наблюдатель - Свидетель. У психонетиков: рабочая позиция - разнесённая позиция. У буддистов: проявление ума - природа ума. Я легко могу перемещать сознание в одну из двух позиций, пусть будет "1" и "2".
Гурджиева с его личностью - сущностью пусть Корнак относит либо туда, либо туда.
Шелтовского Древнего, тоже пусть кто хочет, туда и относит. Главное, что два

У Ксена, как и  в 4 пути две позиции.
- У Ксена - обычное состояние сознания и 4 ступени осознанного состояния
- В 4 пути - обычное состояние сознания и самовспоминание тоже с 4 степенями (человек номер 4, 5, 6 и 7), то есть все стырено Ксеном.
Гурджиев с личностью и сущностью - это психика. К сознанию не относится.
Шелт с древним и молодым - психика. К сознанию не относится. Древний - то аналог сущности. Молодой - аналог личности.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 02, 2019, 11:08:04
Следующий вопрос может заключаться в том, связаны ли позиции с субъектностями?
Я не могу сегодня однозначно на него ответить. Какие-то связи вроде как есть, но на счёт однозначного соответствия я не уверен.

Я это представляю следующим образом

Я-субъект находится в спящем состоянии и тогда его сознание обычное, или он просыпается в разной степени. И тогда его сознание называется повышенным, самовспоминанием, или еще как-то описывается
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 02, 2019, 11:10:02
Есть один чел, иногда заглядывает на ПН, вот с ним обратная штука: всё что я пишу он схватывает как арифметические действия школьника серьёзный математик, я же понимаю его на грани, и то не всегда

Гусев штоле? Понтарь. Он позже всех узнал об этих состояниях.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: Корнак от Сентября 02, 2019, 11:12:18
я бы описал пратьяхару несколько иначе -
сознание имеет субъективную и объективную части и одна отделяется от другой
в результате отделения субъективная часть начинает буквально видеть обективную
проблематика как ты понимаешь сильно меняется - в личности субъект и объект
объединены Пока мы будем иметь отношения с личностью (с "я" и "Я") мы будем иметь
дело с материальным существованием

Для меня это полная белиберда.
Название: Re: Пять уровней сворачивания формы
Отправлено: fidel от Сентября 02, 2019, 11:26:21
Для меня это полная белиберда.
нисколько не сомневаюсь  *cray*
тем более что и пост был обращен не к тебе
Постарайся не писать пять постов на одну тему подряд
вполне можно написать один