Дар Орла

Правая сторона => Искусство сталкинга => Тема начата: choose belly от Января 12, 2019, 23:22:33

Название: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: choose belly от Января 12, 2019, 23:22:33
 
(click to show/hide)

 Конкретное мышление - это оперирование очевидными смыслами.

 Абстрактное мышление - это оперирование смыслами, отделенными от конкретики. Но, с последующим применением результатов в конкретной задаче. Симбиоз теории и практики.

 Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум? И как ему удается ими оперировать, не прибегая к воображению?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Конь Чёрный от Января 13, 2019, 00:07:23
Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум?
"виртуальной копией" же.
вторая сигн. система и есть абстрагирование, которое получилось у человека в рез. виртуального копирования образа окружающего мира себе в сознание. там вышло абстрактное о-значивание явлений в символической (знаковой) форме, потом чел научился оперировать ими, и так... вплоть до возникновения условных сигналов, потом языка, потом письменности (тоже знаковой), а потом вообще буквенной письменности, как вот сейчас мы тут общаемся, составляя из значков на экране осмысленные сообщения.
Воображение активно задействовано в этом, почему ты говоришь "не прибегая к воображению"?

Потом чел докопировался до того (и это было неизбежно), что "виртуальная копия" отразила явление "я" внутри своего же сознания. Возникло "виртуальное я", или... "образ себя" по КК. Потом всё это закрепилось. Что создало много проблем, вот практикующие и до сих пор не особо успешно пытаются хоть на время научиться убирать виртуальное, ложное "я". Такие дела.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: swarm от Января 13, 2019, 01:37:14
К эксперименту, приведенному в первом сообщении есть некоторые вопросы. Похоже на околонаучную байку. Из бегло загугленного:
https://www.svoboda.org/amp/138707.html
https://m.studme.org/68824/psihologiya/raznye_vzglyady_povedenie_shimpanze_eksperimentah
Вообще, насколько я знаю, у некоторые видов обезьян, попугаев, врановых, осьминогов подобные эксперименты не должны приводить к непреодолимым затруднениям. Помнится, вроде бы, те же макаки, например, отделяли в экспериментах разные степени своей уверенности или неуверенности относительно неизвестных им вещей. Абстракции типа цветов, чисел включая ноль, и так далее, тоже вполне себе доступны для некоторых из них. Так же, они узнают отражение в зеркале как себя самого, стирая краску с какого нибудь участка кожи, незаметного без зеркала - т.е. концепт "я" или по меньшей мере своего тела, отделенный от "переживания себя изнутри". Имена, самоидентификация себя, например, как человека среди обезьян. Ругательства, шутки с озвучиванием заведомо неверной информации. И так далее.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 13, 2019, 02:01:53
Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум?

Ну да, вторая сигнальная, в учдх - блоки из блоков, формируемые в тс

абстрагирование, которое получилось у человека в рез. виртуального копирования образа окружающего мира себе в сознание

Образ копируется при условии наличия внутреннего деятельного мотива, то о чем путанно толкует Федя, и согласно теории интериоризации это не копирование чего то на что-то, а формирование самого носителя - базовых структур сознания. Это еще из Маркса растет, да - труд сотворил человека, в свете приведенного примера - труд с подключением системы абстрагирования. (Скажем так, обезьяна не догадывается зачерпнуть воды не потому что она тупая, а потому что она по другому видит мир, грубо говоря, вода текущая из шланга и вода в водоеме - действительно разные сущности для нее, ее тс их не собирает в единую концепцию) То есть сначала идет процесс обратный сборке мира на основании понятийных шаблонов - в начале идет сборка сознания, по форме предметной деятельности (с) с миром. А потом абстрагирование, потом - экстериоризация ) Получается что мир собирает нас в той же степени что и мы его, и это справедливо и для областей второго внимания, если сопоставлять с учдх - разум нам дан летунами, высшая энергия сознания - орлом, неорганики дают тип энергии тире структуры сознания, необходимые для входа в их миры, пересборки восприятия - движения тс.

Возникло "виртуальное я", или... "образ себя" по КК. Потом всё это закрепилось. Что создало много проблем, вот практикующие и до сих пор не особо успешно пытаются хоть на время научиться убирать виртуальное, ложное "я"

Оно не то чтобы ложное, скорее более привычное, устоявшееся, и фиксирующее, только поэтому вокруг него столько плясок с бубном. А так это базовое свойство живого - формирование проекций, надстроек и отражений, способность все время выходить за свои пределы, внутрь или наружу - не суть. Формирование дубля по кк имеет в основе этот же принцип, и он же заложен в преоктирование систем ИИ, как вариант  :)
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 08:24:16
Абстрактное мышление - это оперирование смыслами, отделенными от конкретики

Я бы подставил вместо "смыслов" "понятия"
Смыслами может оперировать и обезьяна. Смысл ее действий налицо - она хочет достать банан.
Что такое смысл? Это действия, направленные на достижение цели. Если у тебя есть цель, то все действия, которые не совпадают с этой целью, будут бессмысленными. А у обезьяны они совпадают. Она тушит огонь так, как ей позволяет ее способность к мышлению. Чтобы тушить по-другому, нужно иметь понятие "вода" и другие. Использование понятий придает мышлению бОльшую эффективность.
Изучаем Успенского и тогда всем всё будет ясно
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 08:27:29
вторая сигн. система и есть абстрагирование, которое получилось у человека в рез. виртуального копирования образа окружающего мира себе в сознание

А феноменальное копирование оно разве не виртуальное? Ты рисунки делаешь в сознании? Или фотки?
Феномены - такой же виртуальный мир, как и названия, понятия. Тем более, что они могут быть вызваны из памяти, а не из наблюдения он-лайн

Виртуа́льность (лат. virtualis — возможный) — объект, который реально не существуют, но может возникнуть при определённых условиях
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 08:32:47
Потом чел докопировался до того (и это было неизбежно), что "виртуальная копия" отразила явление "я" внутри своего же сознания. Возникло "виртуальное я", или... "образ себя" по КК. Потом всё это закрепилось. Что создало много проблем, вот практикующие и до сих пор не особо успешно пытаются хоть на время научиться убирать виртуальное, ложное "я". Такие дела.

Никаких проблем. Если тебе верить, то человек менее развит, чем обезьяна. По крайней мере пошел не по тому пути развития. А обезьяна по тому. Такие рассуждения могут нас только обратно в обезьяну превратить. А если еще и наркотой помочь, то дело начнет продвигаться быстрее.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 08:38:41
К эксперименту, приведенному в первом сообщении есть некоторые вопросы. Похоже на околонаучную байку.

Там, где для мышления требуется использование только образов, (без понятий), животные, тем более обученные человеком, могут показывать неплохие примеры мышления.
Наше мышление отлично от животных только использованием инструмента.
Никакое животное не способно додуматься использовать рычаг. Только человек
Никакое животное не способно к использованию понятий. Они используют только названия и образы
Рычаг и понятия создали человека
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 09:00:50
По ссылки Свома:
"Шимпанзе было 8, а девочке было 2-2,5 года. И она даже отвечала, выполняла задания хуже, чем он. Ему говорили: «Канзи, залезь ко мне в карман, достань зажигалку, зажги огонь». Он лез в карман, доставал зажигалку и разжигал костер. «Налей молоко в "Кока-Колу"», — и он наливал. А потом ему через неделю говорят: «Налей "Кока-Колу" в молоко», — и он наливает « Кока-Колу » в молоко, и не наоборот. Или — «Открой холодильник», «Закрой». Причем это все делалось в случайном порядке. Они сидят, играют, куча игрушек, вдруг ему говорят: «Возьми ключи, положи в большой холодильник», — и он кладет ключи в большой холодильник"

Всё это примеры мышления образами и названиями.
Обезьяна может сообразить, когда ей говорят  "зеленый", "красный", но никогда не поймет, что такое "цвет". Такого образа нет. Это понятие. Поэтому развитие мышления у нее и не продвигается дальше двухлетнего ребенка. А у человека понятия начинают строиться уже на основе других понятий, что совершенно не доступно для животных.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: swarm от Января 13, 2019, 11:03:28
Обезьяна может сообразить, когда ей говорят  "зеленый", "красный", но никогда не поймет, что такое "цвет". Такого образа нет. Это понятие.
Ты не прав, есть эксперименты, говорящие об обратном. Речь не о качественном различии, а о количественном. Например, у человека в среднем объём произвольного внимания 4 и более (обычно говорят семь плюс-минус два) - а у разных обезьян, допустим, 2-3 объекта. Отсюда затруднения в многоэлементных заданиях. (Кстати, думаю, из сотни людей несколько не догадались бы быстро что можно набрать воды в чане и погасить воду, чтобы забрать банан, а ещё несколько использовали бы другие способы, как и некоторые из обезьян.) Так же и с абстрагированием. Цвет предмета, его тип ("зажигалка" любая, а не только конкретная) это тоже абстракции. Просто на уровень пониже, чем "цвет" вообще. Уверен, при необходимости это понятие животные тоже смогут усвоить. Проблема ещё в сложностях организации экспериментлв, которые ясно свидетельствовали бы о таких вещах. Они должны быть наглядными не только для животных, но и для наблюдателей. Приходится использовать бананы, кнопки и т.п.

Чета мы в зоопсихологию уже заглубились, мои извинения Рычагу.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 11:43:12
при необходимости это понятие животные тоже смогут усвоить.

У людей тоже бывают эйнштейны.
Но ты не привел аргументов моей неправоты

Ты не прав, есть эксперименты, говорящие об обратном. Речь не о качественном различии, а о количественном. Например, у человека в среднем объём произвольного внимания 4 и более (обычно говорят семь плюс-минус два) - а у разных обезьян, допустим, 2-3 объекта. Отсюда затруднения в многоэлементных заданиях.

Это о сложности задания. Не о понятиях.
Обезьяна не сможет выполнить такие простые для человека задания как:
- назови цвет банана и вкус соли.
Она не поймет о чем речь. Хотя по смыслу может о чем-то догадываться. Но это то же самое, что знать английский по интонациям, с которыми к тебе обращаются.
Понятия "цвет" и "вкус", как и другие понятия, животным недоступны. У них нет заменителя-образа. А если из этих двух понятий сотворить новое, второго уровня ("чувствительность"), то сам понимаешь, что получится.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 11:47:27
Свом, тебе гец отвечает ))
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=18416.msg407548;topicseen#msg407548 (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=18416.msg407548;topicseen#msg407548)
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: swarm от Января 13, 2019, 11:51:01
Про цвета
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Интеллект_шимпанзе
F3 сара
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 11:54:18
У Федьки дурная система ссылок. Да и сам он  :)
Надо зайти в предварительный просмотр и нажать на вторую пипку во втором ряду  :)
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: swarm от Января 13, 2019, 11:54:42
С телефона лениво...
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 11:55:39
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Интеллект_шимпанзе
F3 сара
Какая-то фигня открывается. Давай сам текст
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: choose belly от Января 13, 2019, 12:17:36
swarm, я своим примером не хотел унизить обезьян. Просто выбрал как наглядную демонстрацию конкретного и абстрактного мышлений.
Кот Учёный и Ray, если не возражаете о вреде и пользе ума я отвечу в другой теме.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 13, 2019, 12:38:16
восприятие на мой взгляд строится на четырех слоях
абстрактное, чувственное, образное, вербальное(интеллектуальное)
можно говорить что интелектальный уровень - уровень конкретного
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: choose belly от Января 13, 2019, 13:11:52
 
Воображение активно задействовано в этом, почему ты говоришь "не прибегая к воображению"?
Как можно воображением смоделировать например мысль "вода более теплоемкая, чем воздух"? О да, можно себе представить, как человек на кухне включил духовку и поставил на плиту кастрюлю, и духовка прогрелась быстрее ... но разум в мышлении не использует эти образы. Он пользуется этой идеей напрямую. Но как она хранится в памяти? И в какой памяти?
восприятие на мой взгляд строится на четырех слоях
абстрактное, чувственное, образное, вербальное(интеллектуальное)
можно говорить что интелектальный уровень - уровень конкретного
Мне кажется, разум абстрактным мышлением способен моделировать абстрактный уровень восприятия.

 В этой теме меня интересует практическое мышление, которое заключается в моделировании реальности с целью предвидеть будущие её изменения для опережающих действий. Плюс обратная связь в виде оценки результатов действий.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: asdf от Января 13, 2019, 13:52:56
Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.
Противоречит этому.
Цитировать
Сигналы второй сигнальной системы: Слова устной речи; Слова письменной речи; Знаки; Рисунки; Формулы; Мимика; Жесты; Символы.
Информация взята с сайта биржи Автор24: https://spravochnick.ru/biologiya/vysshaya_nervnaya_deyatelnost/pervaya_i_vtoraya_signalnye_sistemy/ .
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: choose belly от Января 13, 2019, 14:03:38
asdf, текст я скопировал с чьего-то вк ради описания эксперимента. Моя мысль в спойлере выделена жирным шрифтом.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 14:26:11
Сигналы второй сигнальной системы: Слова устной речи; Слова письменной речи; Знаки; Рисунки; Формулы; Мимика; Жесты; Символы.

Кроме слов и формул остальное может трактоваться как первая СС, так и вторая.
Жесты могут использоваться глухонемыми, или в виде показа большого, а то и среднего пальца. Это уже будет второй СС
Знаки то же самое.
Рисунки могут передавать как образы, так и мысли/чувства художника. Образы будут первой СС, а мысли второй

Информация - вот что отличает сигнальную систему. Есть зашифрованная информация - значит вторая СС
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 13, 2019, 16:52:43
Мне кажется, разум абстрактным мышлением способен моделировать абстрактный уровень восприятия.
на мой взгляд рацио строится на смысловых структурах
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 13, 2019, 16:55:54
Кот Учёный  не трогай 77 плиз
77 пожалуста, не нужно докапываца до карнака
это риально не смешно
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Конь Чёрный от Января 13, 2019, 17:03:28
Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.
Противоречит этому.
Цитировать
Сигналы второй сигнальной системы: Слова устной речи; Слова письменной речи; Знаки; Рисунки; Формулы; Мимика; Жесты; Символы.
Информация взята с сайта биржи Автор24: https://spravochnick.ru/biologiya/vysshaya_nervnaya_deyatelnost/pervaya_i_vtoraya_signalnye_sistemy/ .
вот именно Павлову (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) не противоречит, они видимо в определении второй сигн. системы забыли слово "осмысленные", "произвольные" знаки, мимику, жесты. Иначе это будут условные рефлексы, которые без сомнения отн. к первой сигн. системе.

Т.е. естли наприм кот прибегает из другой комнаты на шуршание пакета с его едой (=> что это для него условный символ; "знак" - шуршание пакета = его сейчас накормят) - то что, кто-то всерьёз будет утверждать, что это вторая сигнальная, а не условный рефлекс? :)
Вот прибл. по такому же принципу животные усваивают условные символы. Как рефлексы.

Наприм была обезьяна, её обучили языку знаков, там... более 700 слов-знаков-символов, чтоль. Она ими пользовалась, но... всегда чисто функционально, там "хочу банан" и т.д. Ни разу не задала наприм вопроса уровня "кто я" и т.д.
Что наталкивает на мысль, что это всё было только длинной цепочкой усл. рефлексов. В то время как по Павлоу вторая сис-ма предполагает "отвлечение от действительности и обобщение". Обезьяна... не делала этого. Как и в первом эксперименте, приведённом Рычагом - обезьяна не обобщила, что "и то вода и то вода". Конечно, научить этому её можно, но это будет условный рефлекс только, чёто вроде слепого копирования реакций. Имхо.

Поэтому несогласен наприм с Ригой, что разница между сознанием чела и животного количественная, а не качественная.  Имхо вторая сигнальная, сами её принципы и есть такой качественный скачок.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 13, 2019, 17:06:23
Наприм была обезьяна, её обучили языку знаков, там... более 700 слов-знаков-символов, чтоль. Она ими пользовалась, но... всегда чисто функционально, там "хочу банан" и т.д. Ни разу не задала наприм вопроса уровня "кто я" и т.д.

Если я приведу литературу свидетельствующую об обратном, вы же все равно читать не станете. Количественная, именно так
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 17:12:35
Кот Учёный  не трогай 77 плиз

А кто это?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: exe от Января 13, 2019, 18:09:21
Цитировать
Т.е. естли наприм кот прибегает из другой комнаты на шуршание пакета с его едой (=> что это для него условный символ; "знак" - шуршание пакета = его сейчас накормят) - то что, кто-то всерьёз будет утверждать, что это вторая сигнальная, а не условный рефлекс? :)
Вот прибл. по такому же принципу животные усваивают условные символы. Как рефлексы.
Вот у меня кошка была, как она металась к двери, когда я ещё в лифте ехал.Что это превосходство хвостатого животного над  - бесхвостыми обезьянами
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: swarm от Января 13, 2019, 18:12:53
Какая-то фигня открывается. Давай сам текст
(click to show/hide)

У людей тоже бывают эйнштейны.
Если только среди пары десятков обезьянок, которых пытались учить, случайно затесалось несколько обезьяньих Эйнштейнов...
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 18:19:37
Однажды Премак

Всё полностью подпадает под мышление образами и названиями.
Ноумены - нечто другое. Это обобщение феноменов. Оперирование конкретными цветами, конкретными действиями, названиями вполне по силам животным и даже птицам.
Животные могут даже обобщать, но обобщать не в смысле создания понятия, а в смысле вывода. Животные могут в своем мышлении прибегать к аналогиям. Но и тут инструменты мышления будет не понятия, а образы/представления.

Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 13, 2019, 18:21:54
Если только среди пары десятков обезьянок, которых пытались учить, случайно затесалось несколько обезьяньих Эйнштейнов..

Здесь скорее даже не "эйнштейны", а обучение человеком.
Если к нам прилетит инопланетянин и подарит нам гравитолет, объяснив, как им пользоваться, то мы сумеем на нем летать.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: choose belly от Января 13, 2019, 18:26:30
 Я думаю спор о том, могут ли животные воспринимать абстрактно возник из-за того, что абстракции разные бывают. Вот, например, Википедия:

Виды абстракции
Некоторые типы абстракции:

примитивная чувственная абстракция — отвлекается от одних свойств предмета или явления, выделяя другие его свойства или качества (выделение формы предмета, отвлекшись от его цвета или наоборот). В силу бесконечного многообразия действительности никакое восприятие не в состоянии охватить все её стороны, поэтому примитивная чувственная абстракция совершается в каждом процессе восприятия и неизбежно связана с ним.
обобщающая абстракция — даёт обобщённую картину явления, отвлечённую от частных отклонений. В результате такой абстракции выделяется общее свойство исследуемых объектов или явлений. Данный вид абстракции считается основным в математике и математической логике.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: choose belly от Января 13, 2019, 18:48:06
 Пока что наука не дает внятного ответа на вопрос о том, как происходит мышление.
(click to show/hide)
(click to show/hide)

 Если у кого-то есть более подробные статьи о нейрофизиологических механизмах мышления, прошу постить.

 Пока что механизм абстрактного мышления видится мне в способности чувственного опыта группироваться вокруг символов языка. Или же язык способен просто отражать сгруппированное неизвестно как и почему чувственное. Второе ближе к истине (имхо), так как нахождение удачной абстрактной идеи происходит именно как находка чего-то существующего. Как поиск, увенчавшийся успехом после множества неудачных попыток.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Конь Чёрный от Января 13, 2019, 19:05:38
Если я приведу литературу свидетельствующую об обратном, вы же все равно читать не станете.
хотя бы ради разнообразия эм-м-м-м... могла бы привести её, чтоль. А то так (сделать и предположение и вывод о возможном ознакомлении меня с данной литераторуй, либо её игнором) говорит о том, что это у тебя в "виртуальной копии" мы наши вирт. образы уже поговорили, и там (в ней) я (мой образ) проигнорил твои аргументы.
Но это ведь произошло только у тебя в голове :)
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Бред от Января 13, 2019, 19:13:03
Но это ведь произошло только у тебя в голове
это произошло в виртульной копии ее головы в твоей голове *om*
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Конь Чёрный от Января 13, 2019, 19:23:07
это произошло в виртульной копии ее головы в твоей голове
а это тада в вирт. копии её головы в копии моей головы - в твоей голове :)


а тут музпауза (https://www.youtube.com/watch?v=p3tf3Z7er8E) наприм




Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 13, 2019, 20:07:23
хотя бы ради разнообразия эм-м-м-м... могла бы привести её, чтоль. А то так (сделать и предположение и вывод о возможном ознакомлении меня с данной литераторуй, либо её игнором) говорит о том, что это у тебя в "виртуальной копии" мы наши вирт. образы уже поговорили, и там (в ней) я (мой образ) проигнорил твои аргументы.
Но это ведь произошло только у тебя в голове


 :) Список мне предоставил кандидат в науки от психологии, преподаватель питерского университета, интересующийся это темой, достаточно новой и не столь широко известной

 
По поводу мышления животных, если еще актуально, - есть книга Зориной, Полетаевой "Зоопсихология. Элементарное мышление животных", там описаны разные уровни обобщения и абстрагирования, доступные животным.

Еще есть:

Кралль К. Мыслящие животные. Факты и мысли по поводу умственных способностей животных. М.: Либроком. 2012,

Резникова Ж.И. Интеллект и язык: животные и человек в зеркале экспериментов, М.. 2000,

Фирсов Л.А., Чиженков А.М. Эволюция интеллекта (присущ ли разум животным?). СПб., 2004.

но я их сама еще не читала.

Еще есть 2 статьи, не совсем про интеллект, но, на мой взгляд, очень интересные:

про волков

http://burtin.livejournal.com/24621.html (http://burtin.livejournal.com/24621.html)

и про культуру животных

http://origin-life.ru/blog/43885465886/K-probleme-%C2%ABkulturyi%C2%BB-u-zhivotnyih:-kriticheskiy-analiz-sovremen (http://origin-life.ru/blog/43885465886/K-probleme-%C2%ABkulturyi%C2%BB-u-zhivotnyih:-kriticheskiy-analiz-sovremen)


Еще в сети много видео про попугаев Алекса и Гриффина, про гориллу Коко, где всё тоже довольно наглядно.

И фильм "Животный интеллект", серия 2 "Решение задач", напр. по этой ссылке

https://rutube.ru/video/21364d8d2821484553aff57117f1fafd/ (https://rutube.ru/video/21364d8d2821484553aff57117f1fafd/)

Эта серия мне очень понравилась


Поскольку вам комфортнее оперировать инфой внутри моей головы  :) извольте - биологические закладки для второй сигнальной системы у животных и человека отличаются - количественно. То что делает нас людьми загружается с внешних носителей, из взаимодействия с информационной средой челской цивилизации. Факт - если эти закладки не включить у человека до определенного возраста, далее он идет в своем развитии по типу ребенка-маугли. Верно и обратное - если детеныш высшего млекопитающего воспитывается человеком, специалистом соответствующего профиля, как Коко, то у него формируется вторая сигнальная, язык из тысяч слов, способность строить сложные предложения, отвлеченные понятия - любовь, сострадание, понятие о смерти (мы все уйдем в темную дыру в земле, как сказала Коко) и юмор. У попугаев особое устройство цнс. не такое как у млекопитающих, тем интереснее результаты. они способны, к обобщению формированию категорий, например выделить из кучи предметов зеленые шершавые шарики и назвать их число, что нельзя списать на дрессировку, опыты повторяются в режиме реального времени много раз подряд, с просьбой выделить разные категории предметов или выполнить арифметические простые действия. )
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 13, 2019, 20:14:48
Пока что наука не дает внятного ответа на вопрос о том, как происходит мышление.
ты забыл о рекурсивности этого процесса
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Конь Чёрный от Января 13, 2019, 20:20:25
77, ознакомлюсь.

про гориллу Коко, где всё тоже довольно наглядно

но вот только если про гориллу Коко тебе рекомендовал этот же кандидат науки от психологии, то, вы это там (***)? ой, в смысле, вы всерьёз чтоль?  :)
я хз, но сорри, известный фейк же.



Верно и обратное - если детеныш высшего млекопитающего воспитывается человеком, специалистом соответствующего профиля, как Коко, то у него формируется вторая сигнальная, язык из тысяч слов, способность строить сложные предложения, отвлеченные понятия - любовь, сострадание, понятие о смерти (мы все уйдем в темную дыру в земле, как сказала Коко)
сорри, у меня перманентный фейспалм. на сём пожалуй возьму паузу.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 13, 2019, 20:38:31
Придется отнять палм от фейса чтобы ознакомиться) сложно перестраивать картину мифов, я понимаю, это известный факт из челской психологии)
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 13, 2019, 21:07:04
реальность постоянно меняется
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Теплее от Января 14, 2019, 01:53:10
Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум? И как ему удается ими оперировать, не прибегая к воображению?
Об абстрактном мышлении можно почитать книгу нейробиолога Рамачандрана "Мозг рассказывает"
Понятно, что, скажем, от того, что мы знаем в каком участке мозга происходит та или иная операция, нам мало что дает. Ну, наприм, такая цитата: "Теперь рассмотрим левую теменную долю. Левая угловая извилина участвует в весьма важных, уникальных для человека функциях, таких как арифметические операции и абстракция, а также в таких аспектах языка, как подбор слов и метафор". К тому же нейробиологи говорят, что в процессах мышления участвуют  всегда сразу несколько зон, наблюдается слаженная работа разных пластов, зон, участков мозга. Ко всему прочему зоны довольно таки условны и их локализация иногда может быть разной у разных людей. Ну можешь глянуть. Там про зеркальные и канонические нейроны интересно описано.


Но существует другой путь поиска ответа на твой вопрос. На грани между бодрствованием и сном можно буквально самому наблюдать за построением абстрактных смыслов. Буквально на днях я дрейфовала около структур. Такой был дрейф: погружение-всплытие, погружение-всплытие. И видела, как многие, пережитые днем впечатления как бы вспыхивают в памяти и связываются с более ранними впечатлениями, понятиями и смыслами в новые смысловые блоки, в том числе весьма абстрактные. Ясно, что все это бессознательный процесс. Ты такой себе спишь, а там, внутри, всякие зоны работают как ни в чем не бывало. Интерпретатор параллельно интерпретирует, а что-то типа цензора следит, чтоб не совмещать несовместимое. И вот ты проснулся - и ты уже немного другой чел. У тебя куча новых связей и смыслов, а ты не заметил. При пробуждении подгрузилось виртуальное "я" и все это присвоило, типа я понял, я осознал. А все самое интересное случилось по сути без тебя. Автоматически. В этом вся сложность когнитивных процессов. Они идут на бессознательном уровне. И мне кажется, все-таки наиболее достоверно разобраться можно только пытаясь напрямую видеть эти процессы.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 14, 2019, 02:40:46
На грани между бодрствованием и сном можно буквально самому наблюдать за построением абстрактных смыслов. Буквально на днях я дрейфовала около структур. Такой был дрейф: погружение-всплытие, погружение-всплытие. И видела, как многие, пережитые днем впечатления как бы вспыхивают в памяти и связываются с более ранними впечатлениями, понятиями и смыслами в новые смысловые блоки, в том числе весьма абстрактные

Здесь возникает интересный вопрос - где грань между понятиями/объектами/смыслами 1 вн и 2го? События пережитые днем собираются большей частью на основе феноменов предметного мира, но к ним добавляются и отвлеченные понятия, и чем они абстрактнее и сложнее тем ближе ко 2 вн. ? Тем больше в них проявлена энергетическая составляющая ?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 14, 2019, 09:02:32
Абстрактные смыслы на мой взгляд формируется и формируют систему восприятия
Она построена на мой взгляд из сети ассоциативно связанных смысловых структур
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Теплее от Января 14, 2019, 12:11:13
Здесь возникает интересный вопрос - где грань между понятиями/объектами/смыслами 1 вн и 2го? События пережитые днем собираются большей частью на основе феноменов предметного мира, но к ним добавляются и отвлеченные понятия, и чем они абстрактнее и сложнее тем ближе ко 2 вн. ? Тем больше в них проявлена энергетическая составляющая ?
Абстрагирование происходит в рамках первого внимания. Это умственный процесс (согласна с Фиделем) ассоциативного связывания смысловых структур при отвлечении, процесс своеобразного кодирования при дистанциировании, на выходе которого мы получаем абстракции разного уровня.

А энергетическая составляющая - это всегда исходный код.

То есть существует разница: вот абстрагирование, как результат кодирования (в рамках первого внимания), а вот исходный код абстрагирования (энергетическая составляющая).
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 14, 2019, 15:52:59
То есть существует разница: вот абстрагирование, как результат кодирования (в рамках первого внимания), а вот исходный код абстрагирования (энергетическая составляющая).

А если взять музыку, к примеру? Что это, код или абстрагирование?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Теплее от Января 14, 2019, 17:09:26
Музыка? Конечно, абстрагирование. Ближайший аналог - язык.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 14, 2019, 17:27:26
Есть такой философ - Болдачев старший, отец Болдачева младшего, известного арфиста и муж музыкального профессора, а также автор философской теории о темпоральных объектах, имеющих не просто протяженность, но и связанность во времени. Он считает музыку таким темпоральным объектом. Я же думаю, что объекты связанные во времени имеют вневременную природу, близкую ко 2 вн, музыка и математика ближе исходному коду. То есть грань сложно провести на мой взгляд. ) Если в теринах кк - объект 1 вн - это фиксация, объект 2 вн - это трек, но здесь без претензий, конечно..
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Теплее от Января 14, 2019, 18:55:42
Любое муз.-ное произведение развивается во времени, потому каждое муз-ное произведение спокойно можно назвать темпоральным объектом. Почему темпоральные объекты имеют вневременную природу и в чем выражается "вневременная природа"?

Музыка - это все же абстрагирование. Она оч похожа на речь. Имеет свою знаковую и семантическую систему. Математика, на мой взгляд, одна из высших ступеней абстрагирования. Что-то типа языковых средств для многих других наук.

И музыка и математика как виртуальная надстройка над непосредственным восприятием удалены от исходного кода восприятия.

Допустим, у тебя два яблока. Ты одно отдала мне. Это более менее непосредственное действие. А теперь, допустим, у тебя мешок яблок. И ты хочешь поделиться со мной, чтоб у нас яблок было поровну. Тебе придется абстрагироваться от яблок, наделить яблоки некими килограммами, взвесить мешок, и опять абстрагироваться, чтоб выполнить операцию деления веса на 2. Все эти действия можно назвать надстройкой над сборкой. Вот перед тобой яблоко - это уже сборка. А слово "яблоко", любые математические операции с яблоками - виртуальная надстройка.

Я могу согласиться, что объект первого внимания - это фиксация. Но объект второго внимания может возникнуть лишь в результате остановки мира. А остановка мира происходит не в результате абстрагирования, как помещение объекта в какую-нибудь известную знаковую систему, типа математики. Наоборот, в результате декодирования непосредственного восприятия объекта, в результате снятия интерпретации до остановки инвентарного перечня.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: choose belly от Января 14, 2019, 19:05:27
Абстрагирование происходит в рамках первого внимания. Это умственный процесс (согласна с Фиделем) ассоциативного связывания смысловых структур при отвлечении, процесс своеобразного кодирования при дистанциировании, на выходе которого мы получаем абстракции разного уровня.

А энергетическая составляющая - это всегда исходный код.

То есть существует разница: вот абстрагирование, как результат кодирования (в рамках первого внимания), а вот исходный код абстрагирования (энергетическая составляющая).

 
 Если вселенная всё же устроена в соответствии с моделью проф. З.А.Дрокина (http://darorla.org/index.php?topic=4830.msg104383#msg104383), то абстрактное мышление ума есть моделирование "исходных кодов" живой реальности. Также как конкретное мышление моделирует проявленные сущности конкретного мира "здесь и сейчас".
 Естественно, модель никогда не отразит оригинал полностью, а значит познание есть процесс бесконечный.

 С другой стороны человеческого существа есть иной движитель познания - воля. Именно она может развивать энергетическое тело и второе внимание. Вопрос темы "Горе от ума?" (http://darorla.org/index.php?topic=5095.msg104303#msg104303) можно переформулировать так: воля и ум естественные антагонисты или они могут и должны сотрудничать в деле познания? Теплее, как бы ты ответила на этот вопрос?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Конь Чёрный от Января 14, 2019, 19:32:45
то абстрактное мышление ума есть моделирование "исходных кодов" живой реальности. Также как конкретное мышление моделирует проявленные сущности конкретного мира "здесь и сейчас".
тут видимо надо попытаться разъяснить, что такое "исходный код" обычного восприятия в данном случае. Это то, что воспринимается _до_ того, как восприятие построит привычный сигнал первого внимания (будь то предмет, ощущение, чувство, etc...). Это подложка обычного восприятия. Я наприм называю это "структуры".

а умственное абстрагирование - это с точностью до наоборот :) - процесс, который происходит _после_ восприятия обычных явлений. Т.е. явление уже было полностью "собрано" как явление первого внимания, и потом ум абстрагировался от него, переведя в символы-знаки и начав оперировать с этими символами-знаками.

У этих штук, конечно, есть нечто похожее - т.к. и там и там есть некое абстрагирование от восприятия обычных явлений первого внимания. Но они по сути ровно противоположны. В первом случае это восприятие абстрактного ещё до сборки обычного сигнала, во втором - умственная абстрактизация уже собранного сигнала.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 14, 2019, 19:51:11
Допустим, у тебя два яблока. Ты одно отдала мне. Это более менее непосредственное действие. А теперь, допустим, у тебя мешок яблок. И ты хочешь поделиться со мной, чтоб у нас яблок было поровну. Тебе придется абстрагироваться от яблок, наделить яблоки некими килограммами, взвесить мешок, и опять абстрагироваться, чтоб выполнить операцию деления веса на 2. Все эти действия можно назвать надстройкой над сборкой. Вот перед тобой яблоко - это уже сборка. А слово "яблоко", любые математические операции с яблоками - виртуальная надстройка.

Хм, похоже на восхождение от абстрактного к конкретному, ако Ильенков )


Почему темпоральные объекты имеют вневременную природу и в чем выражается "вневременная природа"?

Простая развертка во времени по Болдачеву - это хрональность, темпоральность в том что все ноты и связывающие их структуры существуют одновременно в сознании, не сливаясь. То что остается после прослушивания муз произведения - это разделенная одновременность - код из вневременного мира, хотя мы и можем представить это хронально, совместно, одно с другим. Само наше сознание, его источник такой же природы. Об этом Ланца говорит, например, или Евгений Иванов с ФШ, чуть менее известный философ)
 
Это надо покурить, лучше всего с погружением в то что вы называете структурами, пока что в качестве дискуссионного  вопроса - идеальное, конкретное и то что за пределами мира 1 вн..
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Теплее от Января 14, 2019, 20:15:52
рычаг, абстрактное мышление, безусловно моделирование. Но не "исходных кодов" живой реальности, а знаковых систем. Абстрактное мышление кодирует "проявленные сущности" в знаковые системы и оперирует ими вне чувственного опыта, опосредствованным путем на основе знаний, полученных ранее. Абстрактное мышление бывает оторвано от реальности. Следуя собственным стереотипам, формальная логика допускает множество ошибок. Даже если чел предупрежден, что его абстрактное мышление подвержено стереотипным ходам, в результате которых происходят ошибки, чел все равно не избегает ошибок.

Задача. Некоторая область озера зарастает кувшинками. Каждый день область, заросшая кувшинками, увеличивается в размере в 2 раза. Известно, что кувшинки покроют всю поверхность озера за 64 дня. Через сколько дней кувшинки покроют ровно половину поверхности озера?

(click to show/hide)

А ты говоришь, исходный код живой реальности. Чтоб увидеть исходный код, сознание должно быть переориентировано. То, что люди называют реальностью - это психо-физическая иллюзия. Твое восприятие, создающее эту иллюзию, - вот живая реальность, имеющая энергетическую основу, и, соответственно, исток и исходный код.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Теплее от Января 14, 2019, 20:50:38
То что остается после прослушивания муз произведения - это разделенная одновременность - код из вневременного мира, хотя мы и можем представить это хронально, совместно, одно с другим.
То, что остается после прослушивания муз произведения - это не код, а образ. При чем мало кто способен этот образ удерживать в сознании цельным. Ну Моцарт как-то сказал, что свою новую симфонию удерживает в уме цельной, как яблоко. Такая способность под силу вниманию сновидения. Тем не менее, образ - не код. Образ - отражение. Конечно, отражение, рефлексия, оч даже присуще сознанию. Вопрос только можешь ли ты остановить рефлексию, видеть рефлексию или по крайней мере пребывать в неком состоянии, как в дзен:
Дикий гусь не имеет намерения
оставить след в воде.
Вода не имеет желания
удержать отражение гуся.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: asdf от Января 14, 2019, 21:20:04
То, что остается после прослушивания муз произведения - это не код, а образ.
После прослушивания муз произведения у меня, аудиала, нет образа. Исполняя Лунную сонату, например, возникает неописуемое состояние тела-души. Разум не понимает, как можно создать такое произведение. Хотя, судя по некоторой инфе, Бетховен создавал музыку в бардаке комнаты, где был горшок и валялись листы с нотами.
У визуала возникают свои ощущения.
Вся тема, кроме начала, - ментальный онанизм.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: choose belly от Января 14, 2019, 23:34:44
а умственное абстрагирование - это с точностью до наоборот  - процесс, который происходит _после_ восприятия обычных явлений. Т.е. явление уже было полностью "собрано" как явление первого внимания, и потом ум абстрагировался от него, переведя в символы-знаки и начав оперировать с этими символами-знаками.

У этих штук, конечно, есть нечто похожее - т.к. и там и там есть некое абстрагирование от восприятия обычных явлений первого внимания. Но они по сути ровно противоположны. В первом случае это восприятие абстрактного ещё до сборки обычного сигнала, во втором - умственная абстрактизация уже собранного сигнала.
Ну так и я о том же. Ум заново разбирает и пересобирает изучаемый сигнал. Когда абстрактное толкование этого сигнала начинает подтверждаться практикой, то можно говорить о том, что ум исхитрился познать очередной абстрактный закон природы.

Абстрактное мышление бывает оторвано от реальности.
Я говорю об абстрактном мышлении, направленном на познание реальности.
абстрактное мышление, безусловно моделирование. Но не "исходных кодов" живой реальности, а знаковых систем.
Почему тогда качественное абстрактное моделирование подтверждается многочисленными опытами и созданием рабочих образцов техники? Эти опыты и техника не относятся к "живой реальности"?

То, что люди называют реальностью - это психо-физическая иллюзия.
Это может и иллюзия, но она связана с реальностью. Как интерфейс для работы с программой. Человек не способен непосредственно гонять электрические сигналы в вычислительной машине. Тем не менее, он легко управляет этим процессом, тыкая иллюзорной стрелочкой в виртуальные окна и кнопки на мониторе. 
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 14, 2019, 23:56:28
Ум заново разбирает и пересобирает изучаемый сигнал. Когда абстрактное толкование этого сигнала начинает подтверждаться практикой, то можно говорить о том, что ум исхитрился познать очередной абстрактный закон природы.

Я бы разделил абстракцию и кодировку сигнала. Это разные вещи.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 15, 2019, 00:08:06
Вопрос только можешь ли ты остановить рефлексию, видеть рефлексию или по крайней мере пребывать в неком состоянии, как в дзен:
Дикий гусь не имеет намерения
оставить след в воде.
Вода не имеет желания
удержать отражение гуся.

:)  Считаю, что русскому человеку нет надобности разотождествляться через буддизм, у нас свой путь) Как в космогеническом мифе, наш гусик ныряет в беспробудные темные воды и достает в клюве то жемчужину своей души, то тоску древнерусскую, то ничего, то Ничего )

ХОЛОДИЛЬНИК (сказка-картинка)

В холодном зале мы смотрим кино.
Ледяной экран из толстого белого инея замораживает наши разноцветные глаза.
Мои были теплые, темные, когда я пришла в этот кинотеатр.
Теперь они сверкают яркой зеленью и нестерпимо блестят
под пушистыми снежными ресницами.
Мы смотрим разные цветные картинки одну за другой,
и чем больше застывают наши глаза, тем они интересней и красочней.
Заходят новые люди, от них идет пар и мы кричим на них и машем руками,
потому как под их теплыми тусклыми взглядами
изображение теряет отчетливость и краски,
но их глаза быстро покрываются льдом и все встает на свои места.
Вот только один ворвался однажды и уставился на экран обжигающими лучами.
Он чуть было все не испортил, он постоянно отогревал лицо
маленькой зажигалкой,
и от этого мы все едва не лишились нашей забавы.
Пришлось связать ему руки и поставить перед глазами огромнуюльдинку,
которая таяла все медленней,
а он все тише кричал, что еще немножко — и растает иней,
и мы выйдем на улицу и отогреемся на солнце...
Теперь он сидит в первом ряду и показывает нам самие яркие и красивые картинки.
1987 (Янка)

А так спасибо, интересный взгляд..
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Теплее от Января 15, 2019, 00:57:39
После прослушивания муз произведения у меня, аудиала, нет образа.
я и говорю: мало кто способен. Речь ведь шла о том, что
все ноты и связывающие их структуры существуют одновременно в сознании, не сливаясь
на такой слуховой образ мало кто способен. даже среди музыкантов. но если ты исполняешь первую часть лунной, то должен более менее уметь слышать внутренним слухом. иначе не сможешь интонировать и твоя игра будет банальным бренчанием.

возникает неописуемое состояние тела-души
музыка апеллирует к чувствам. а чувства всегда смутны. тем не менее можно попробовать и сказать, что первая часть лунной выражает что-то вроде скорбных раздумий. так что кое-как выразить можно.

я вот только что вернулась с прогулки и там забор видела кованный. а в узорах ковки торчит неизвестное. вот это - да, это невыразимо и неописуемо. прошлый раз в кирпичной кладке торчало, еще раньше - в движении верхушек деревьев. полуразобранный мир, сквозь декорации которого проглядывает энергетическая составляющая.


ум исхитрился познать очередной абстрактный закон природы
если познаешь очередной абстрактный закон природы в общечеловеческом смысле, ну типа сделаешь открытие - дай знать. Ну и как вариант, говорят, из точки разума видно положение безмолвного знания. Доберешься - поделись обязательно.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Бред от Января 15, 2019, 09:53:31
в движении верхушек деревьев.
ОСина в этом плане вообще психоделик.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 15, 2019, 15:00:44
на такой слуховой образ мало кто способен. даже среди музыкантов. но если ты исполняешь первую часть лунной, то должен более менее уметь слышать внутренним слухом. иначе не сможешь интонировать и твоя игра будет банальным бренчанием.

Нет, я не про это, вспомни мультик, там люди пели и музыка застывала на морозе узорами, это если очень образно. Во сне ты слышишь музыку иногда или стихи, но по пробуждении не всегда можешь развернуть этот узор во временную последовательность, там он на уровне кода.
Или вот ты говоришь - Лунная Соната, неоднократно прослушав ее ранее, и что у тебя акустический образ возникает при ее упоминании? Нет скорее энергетический..
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 15, 2019, 15:12:18
мне кажется полезно постоянно медитировать на абстрактом
видеть как абстрактное создается из конкретного
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 15, 2019, 16:00:28
мне кажется полезно постоянно медитировать на абстрактом
видеть как абстрактное создается из конкретного

А ты как считаешь, идеальные объекты из 1 вн, типа ноумен, и сущности из энергетической реальности имеют общую природу или принципиально разную? Теплее говорит, что разную, Рей, что нечто условно общее прослеживается, мне трудно провести границу между ними
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Конь Чёрный от Января 15, 2019, 17:18:03
Нет, я не про это, вспомни мультик, там люди пели и музыка застывала на морозе узорами, это если очень образно. Во сне ты слышишь музыку иногда или стихи, но по пробуждении не всегда можешь развернуть этот узор во временную последовательность, там он на уровне кода.
Или вот ты говоришь - Лунная Соната, неоднократно прослушав ее ранее, и что у тебя акустический образ возникает при ее упоминании? Нет скорее энергетический..
а я говорил - явления принципально противоположны, но (хз пойми почему, всё же чем-то похожи)
музыка= собранный сигнал в первом внимании.
его можно:
а) дособирать дальше - навесив умственным абстрагированием, или, да хоть и чувствами, эмоциями свои ассоциации к этому сигналу. это будет значить дальше разворачивать сигнал в первом внимании.
б) наоборот, разобрать сигнал, увидев его "подложку". то, из чего он состоит, из чего возник. это "структуры" данной музыки, это будет значить погрузиться в то, что до первого внимания.

но и тут не всё так просто, т.к. музыка, как и поэзия, как любое творчество может "погружать" скажем, "ближе к неизвестному" сама по себе, своим свойством. а может делать наоборот.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 15, 2019, 17:20:29
А ты как считаешь, идеальные объекты из 1 вн, типа ноумен, и сущности из энергетической реальности имеют общую природу или принципиально разную? Теплее говорит, что разную, Рей, что нечто условно общее прослеживается, мне трудно провести границу между ними
думаю что не нужно задирать себе мозг подобными вопросами
как энергетическая сущность первого внимания и ноумены
в первом внимание нет энергетических сущностей
а ноумены философское понятие которое стоит оставить философам
Медитация на объекте сознания  позволяет видеть его  как отдельные элементы восприятия
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Конь Чёрный от Января 15, 2019, 17:26:54
Теплее говорит, что разную, Рей, что нечто условно общее прослеживается
условно общего тут на таком же уровне, что и то и то не есть прямое восприятие явлений первого внимания. Это единственная похожесть, а так-то они противоположны. Как скажем -1 ≠ 0  и  1 ≠0 


мне трудно провести границу между ними
здесь только прямой собственный опыт и того и другого (а особенно того  :) - прямого восприятия энергетических структур, подложки обычного восприятия) поможет понять принципиальную разницу. Словами, думаю, тут объяснить невозможно, можно только мотаться вокруг да около...
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 15, 2019, 17:27:09
наоборот, разобрать сигнал, увидев его "подложку". то, из чего он состоит, из чего возник. это "структуры" данной музыки, это будет значить погрузиться в то, что до первого внимания

Есть ли какие то критерии или признаки такого погружения? Если выходишь на уровень кодов что то происходит с тобой равно и с миром, говорят же - мой мир никогда не станет прежним? Можно сказать идет смещение тс, воздействие не на уровне рефлексивного контура, а более глобально. Например, я прослушала новое для себя и у меня сложилось что-то чего ранее не было, какие то идеи и тд.  Интерпреировался код
Вот да, сложно это уловить, эзотерики и философы ограничены каждый своей областью,  попытки навести мосты такого рода вызывают существенные трудности.. Но это то что действительно - интересно)
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Конь Чёрный от Января 15, 2019, 17:51:24
Есть ли какие то критерии или признаки такого погружения? Если выходишь на уровень кодов что то происходит с тобой равно и с миром, говорят же - мой мир никогда не станет прежним?
тут имхо лучше сказать, что пока чел сам не увидит - он не поймёт. т.к. сам язык, сам синтаксис "придумывали" люди, не умеющие "погружаться". поэтому если пытаться объяснить словами, они то и дело закручивают объяснение не в ту сторону. (в синтаксисе отсутствует область, чтоб об этом рассказать).

Ну и ланна, у нас же есть не только язык))) есть практика. нужно долго-долго и упорно медитировать (мне наприм оч. нравится дзадзэн), туда же и овд и сновидение и созерцание и прочее. И тогда рано или поздно что-то вдруг начнёт меняться в сознании. А может и не начать. У кого как выйдет   *rr*  *hurma*
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 15, 2019, 18:25:44
Абсолютно так, но есть и универсальный логос, и он прозрачен для всех уровней, скажем, ты не видишь ряд Фибоначчи в виде кода, но визуальную гармонию выраженную в предметах - воспринимаешь. И музыка - по сути математика, октава - соотношение длин волн 2/1 и тд. А кто то одновременно удерживает код и интерпретацию, как композитор, архи сложная штука, если нет предрасполагающего таланта..
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: swarm от Января 15, 2019, 19:49:29
Если говорить о буквальном понимании наблюдения исходного кода восприятия, из которого в результате интерпретации получаются объекты первого внимания, то это будет не энергия, а (для удобства возьмем зрительное восприятие) какие-то примитивы типа раскрашенных плоскостей, затем точек, цветов и так далее; допустим даже, что если пойти еще глубже - там будут ощущения без привязки к визуальному каналу. Но ведь и это - не “энергия”, а вполне посюсторонний шум из ощущений тела. Что-то вроде того, что, должно быть, видят новорожденные младенцы. Поэтому мне не нравится метафора с исходным кодом. Не хотелось бы прийти в итоге к тому, чтобы воспринимать непроинтерпретированный перцептивный хаос и пускать пузыри *nfs*

В случае с наблюдением мыслей, например, можно увидеть их принципиальное подобие между собой, независимо от содержания. Переживание пространства сознания вместо переживания различных его содержаний. Такая себе абстракция второго уровня. При этом мышление по сути не прекращается. И отсюда уже что-то делать дальше. Нечто подобное этому в визуальном канале начинается с восприятия пространства, заполненного какими-то объектами, вместо отдельных объектов. Тоже по сути действие, противоположное заглублению в “низкоуровневое” восприятие.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 15, 2019, 20:12:03
мне не нравится метафора с исходным кодом

Я о чем и говорю.
О кодировании можно говорить только в случае, если этому кодированию подлежат знания человека. Эти знания кодируются в звуковые колебания, буквы-слова, еще как-то и отправляются получателю. Дальше идет раскодировка и обработка полученной информации.

А то, что мы видим-слышим - это вовсе никакие не коды.
А что же это тогда, спросите вы? А это умственный ананизм.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 15, 2019, 20:29:53
swarm с какого то уровня идет полное разотождествление с телом, с перцепцией, я кое что объясняла, приводя посты мои и Олега. Но правда и в том, что идет работа нескольких уровней одновременно, поэтому трудно различить - вот до сих интерпретация, потом сигнал, потом - код. Вообще чтобы воспринимать в кодах во многих случаях требуется заимствование неорганического сознания, контакт с союзником.  Кто про это может рассказать? Когда вы видите структуры - это видите - вы ? Фидель переформатирован союзником насколько я поняла, поэтому такое сознание.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 15, 2019, 20:39:55
Музыка? Конечно, абстрагирование. Ближайший аналог - язык.

Абстрагирование - это о понятиях. Абстракция в музыке - заимствование слова. Здесь это слово выражает не то, что принято классически. Оно заменяет понятие "одухотворенный", или что-то в этом роде.
Абстрагирование - обобщение, которое приводит к новому понятию.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 15, 2019, 22:11:46
Я тебя к общению никогда не приглашала

Ну, хорошо. Кто первый хотя бы упомянет о другом, тот проиграл.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Теплее от Января 15, 2019, 22:17:40
Если говорить о буквальном понимании наблюдения исходного кода восприятия, из которого в результате интерпретации получаются объекты первого внимания, то это будет не энергия, а (для удобства возьмем зрительное восприятие) какие-то примитивы типа раскрашенных плоскостей, затем точек, цветов и так далее; допустим даже, что если пойти еще глубже - там будут ощущения без привязки к визуальному каналу. Но ведь и это - не “энергия”, а вполне посюсторонний шум из ощущений тела. Что-то вроде того, что, должно быть, видят новорожденные младенцы. Поэтому мне не нравится метафора с исходным кодом. Не хотелось бы прийти в итоге к тому, чтобы воспринимать непроинтерпретированный перцептивный хаос и пускать пузыри
Да, если говорить о понимании, то это будет не энергия. А если говорить о видении, то это будет энергия, которая, высвободившись из как раз "низкоуровневого" восприятия сдвинула тс. Мне кажется, именно энергия, высвободившаяся из низкоуровневого восприятия, создает сдвиг, а не смещение. Если чел видит перед собой некий хаос, как его видят дети, какие-то примитивы типа раскрашенных плоскостей, затем точек, цветов и так далее; допустим даже, ощущения без привязки к визуальному каналу - это не исходный код восприятия. Потому что мир все еще не остановлен и тс сидит спокойно в своей лунке. Потребуется глубочайшая пратьяхара, чтоб добраться до сдвига, не говоря уже про сдвиг четко вглубь, где видно исходный код восприятия.   

В случае с наблюдением мыслей, например, можно увидеть их принципиальное подобие между собой, независимо от содержания. Переживание пространства сознания вместо переживания различных его содержаний. Такая себе абстракция второго уровня. При этом мышление по сути не прекращается. И отсюда уже что-то делать дальше. Нечто подобное этому в визуальном канале начинается с восприятия пространства, заполненного какими-то объектами, вместо отдельных объектов. Тоже по сути действие, противоположное заглублению в “низкоуровневое” восприятие.
Пространство сознания, как абстракция второго уровня - это оч даже круто. Но опять же, если нет ресурса, энергии, вытащенной из низкоуровневого восприятия, ты не сможешь войти в природу сознания. В природе сознания процессы восприятия буквально видятся и переживаются непосредственно. Не плоды восприятия, а процессы. Процессы восприятия переживаются как структуры. Переживаются всем телом. Ощущение, что у тебя "открылся" новый орган восприятия, работе которого нет аналога в обычной жизни. И, собственно, находясь в природе сознания, хорошо видно, что это состояние находится ровно в обратную сторону от уровней абстрагирования. 
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 15, 2019, 22:26:32
Потребуется глубочайшая пратьяхара, чтоб добраться до сдвига, не говоря уже про сдвиг четко вглубь, где видно исходный код восприятия.

А ДХ с КК в курсе были, что им нужна была глубочайшая пратьяхара для поиска исходного кода?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 15, 2019, 22:29:57
Переживание пространства сознания вместо переживания различных его содержаний.

Можешь пояснить о чем это? Что такое "переживание пространства сознания"? Кто его переживает? Что такое пространство сознания? Каким оно бывает?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Теплее от Января 15, 2019, 23:04:03
Нет, я не про это, вспомни мультик, там люди пели и музыка застывала на морозе узорами, это если очень образно. Во сне ты слышишь музыку иногда или стихи, но по пробуждении не всегда можешь развернуть этот узор во временную последовательность, там он на уровне кода.
Или вот ты говоришь - Лунная Соната, неоднократно прослушав ее ранее, и что у тебя акустический образ возникает при ее упоминании? Нет скорее энергетический..
что-то типа того, что сновидящие называют энергоиформационными пакетами? ну когда бывает, в сновидении не надо разговаривать, кидаешь пакет инфо - а там запакованы все смыслы, которые хочешь передать. а тебе в ответ - бух, опять же пакет инфо. ты разворачиваешь и понимаешь че тебе ответили. такое?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 15, 2019, 23:13:59
что-то типа того, что сновидящие называют энергоиформационными пакетами? ну когда бывает, в сновидении не надо разговаривать, кидаешь пакет инфо - а там запакованы все смыслы, которые хочешь передать. а тебе в ответ - бух, опять же пакет инфо. ты разворачиваешь и понимаешь че тебе ответили. такое?

Ну как бы чью то волю заинтересованную в передаче инфы я не подразумевала, но могу отметить, что некая внешняя воля может участвовать в этих процессах, да. Но отследить это -задача нетривиальная) Я например, не очень хорошо раскладываю по уровням, что идет от человека, что от потока, это может накладываться, не сразу могу интерпретировать. 
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Конь Чёрный от Января 16, 2019, 02:54:56
Поэтому мне не нравится метафора с исходным кодом.
ну это возможно от неско компьютерной ассоциации, а ты в этих ассоциациях увидел чёто своё. в этой метафоре. но.
одно дело если ты юзер и боишься случайно обвалить интерфейс проги, чтоб не увидеть "синий экран" с непонятными значками.
а другое, если ты програмишь, ты точно знаешь, что исходный код проги - пишется далеко до появления интерфейса. интерфейс собс-но и состоит из того кода, который писался _до_ его появления. наприм просто потом он обрабатывается опр. движком.
на уровне кода ты можешь менять свойства проги. а на уровне интерфейса ты можешь только пользоваться прогой. исключительно теми возможностями, что в ней заложены. а видеть исходный код уже как функцию интерфейса - нельзя.
может показаться, что можно, но это будет эмуляция. иллюзия, "картинка".

так и с восприятием, только много сложней и запутанней. потому что сам движок там тоже прога со своим уже исх. кодом :)

Цитировать
Не хотелось бы прийти в итоге к тому, чтобы воспринимать непроинтерпретированный перцептивный хаос и пускать пузыри

случиться то всяко может... но если что это как бы первичный страх ума, десятки раз слышал и от интересующихся дзэном, мол, не стану ли я как корова, если начну мысли останавливать; не превращусь ли в животное.

Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: swarm от Января 16, 2019, 14:21:52
Можешь пояснить о чем это? Что такое "переживание пространства сознания"? Кто его переживает? Что такое пространство сознания? Каким оно бывает?
Вкратце - весь объем восприятия, переживает себя само, поскольку больше нечего и нечем.
Это сложно сформулировать, поскольку за каждый термин можно цепляться отдельно.
И да, я понимаю, что если продолжить беседу, ты будешь настаивать на использовании своей терминологии, где сознание это "самопамятование".
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 16, 2019, 16:35:51
А ДХ с КК в курсе были, что им нужна была глубочайшая пратьяхара для поиска исходного кода?
когда речь шла о втором внимании
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 16, 2019, 18:25:34
Вкратце - весь объем восприятия, переживает себя само, поскольку больше нечего и нечем.
Это сложно сформулировать, поскольку за каждый термин можно цепляться отдельно.
И да, я понимаю, что если продолжить беседу, ты будешь настаивать на использовании своей терминологии, где сознание это "самопамятование".

Ты не догадался, на чем буду настаивать.
Сознание не переживается, как ты утверждаешь. Переживается В сознании. Сознание - это некое пространство, в котором нам даны феномены, ноумены и эмоции/переживания. И все это дано субъекту (Я).

Данность может быть разной, по разному освещенной. Освещение идет от субъекта. Усиления света - это самоосознание, растождествление, повышенное осознание, второе внимание. Это все синонимы.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 16, 2019, 18:26:49
А ДХ с КК в курсе были, что им нужна была глубочайшая пратьяхара для поиска исходного кода?
когда речь шла о втором внимании


Я так и подумал. У вас с Теплее и цитаты тому припасены?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 16, 2019, 19:23:34
Переживается В сознании. Сознание
Тебе аналогичный вопрос - кто переживает сознание и то что в нем ?

Я так и подумал. У вас с Теплее и цитаты тому припасены?
со временем цитаты становятся нинужными
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 16, 2019, 19:32:25
Тебе аналогичный вопрос - кто переживает сознание и то что в нем ?

Сознание никто не переживает. Ты меня со Свомом путаешь
Переживание - это функции ума и эмоций

со временем цитаты становятся нинужными

Цитат не будет. Ясно.
Достала эта самодеятельность и приписывание нагвализму того, чего у него нет.
Как ты отнесешься, если я начну разговаривать с тобой на башкирском? Зачем на форуме нагвализма восточный колорит? Если я прибегаю к термина 4 пути, то у меня всегда ясно, о чем я говорю. Бросаться терминологией, которую не понимает большинство, просто неприлично.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 16, 2019, 19:43:45
Сознание никто не переживает. Ты меня со Свомом путаешь
Переживание - это функции ума и эмоций
если сознание не переживается, то как ты обнаружил что он есть ?
(мне немного сложно мыслить после моих приключений сорри)


Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 16, 2019, 19:59:44
если сознание не переживается, то как ты обнаружил что он есть ?

А я его и не обнаруживал. Обнаруживают В сознании с помощью внимания
Как мы обнаруживаем время и пространство? Никак. Также и сознание. Только еще хуже ))
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 16, 2019, 20:07:08
А я его и не обнаруживал. Обнаруживают В сознании с помощью внимания
Как мы обнаруживаем время и пространство? Никак. Также и сознание. Только еще хуже ))
существует сознание или нет ?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 16, 2019, 20:25:21
существует сознание или нет ?

Существуют В сознании. Сознание есть. Время и пространство имеют место быть.
Все три разновидности по-своему отличны от феноменов-ноуменов-эмоций, поэтому для них выделено разное обозначение.
Объекты (феномены-ноумены-эмоции) существуют в сознании, даны субъекту в сознании. Время и пространство - форма данности объектов. Внимание - "свет", освещающий объекты.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 16, 2019, 21:16:04
Существуют В сознании. Сознание есть. Время и пространство имеют место быть.
давай мы обсуждение времени и пространства оставим для другой темы
Раз сознание существует, значит у него есть проявления.
Если проявления существуют то  мы можем эти проявления наблюдать
Если мы можем их наблюдать этим мы докажем что существует реальность за пределами проявлений ума
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 16, 2019, 22:19:21
Раз сознание существует, значит у него есть проявления.

Сколько повторять? Сознание не существует. Где ты видел бегающее сознание? У него нет свойств, чтобы существовать.
Существуют В сознании. В. Понимаешь?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: 77 от Января 16, 2019, 22:41:35
Неучу К7 невдомек о теориях сознания разработанных в отечственной психо философской школе, и апробированных практикой, он живет в мире где все чушь, либо потырено у Успенского. А Федька как практик нагвализма может указать на реальное явление безотносительно его позиционирования в теоретической системе.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 16, 2019, 22:49:36
Неучу К7 невдомек о теориях сознания разработанных в отечственной психо философской школе, и апробированных практикой, он живет в мире где все чушь, либо потырено у Успенского. А Федька как практик нагвализма может указать на реальное явление безотносительно его позиционирования в теоретической системе.

Я рассчитывал, что тебя хватит на день больше ))

Кто первый хотя бы упомянет о другом, тот проиграл.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 16, 2019, 22:49:48
Кот Учёный мне достаточно того что сознание есть :)
Какие бы ты привел доводы в пользу того что оно есть ?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 16, 2019, 22:53:45
от Учёный мне достаточно того что сознание есть
Какие бы ты привел доказательства в пользу того что оно есть ?

Если были бы доказательства, то сознание бы существовало
А так оно просто есть. Есть для меня. Я знаю это по контрасту с состоянием когда сознания нет. Вышел из обморока - сознание появилось, свет включился
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 16, 2019, 22:57:54
Вышел из обморока - сознание появилось, свет включился
забавно Для сознание то, что можно потерять
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: триводном от Января 17, 2019, 01:29:28
Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях[1].https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: триводном от Января 17, 2019, 01:39:45
ну это возможно от неско компьютерной ассоциации, а ты в этих ассоциациях увидел чёто своё. в этой метафоре. но.
одно дело если ты юзер и боишься случайно обвалить интерфейс проги, чтоб не увидеть "синий экран" с непонятными значками.
а другое, если ты програмишь, ты точно знаешь, что исходный код проги - пишется далеко до появления интерфейса. интерфейс собс-но и состоит из того кода, который писался _до_ его появления. наприм просто потом он обрабатывается опр. движком.
на уровне кода ты можешь менять свойства проги. а на уровне интерфейса ты можешь только пользоваться прогой. исключительно теми возможностями, что в ней заложены. а видеть исходный код уже как функцию интерфейса - нельзя.
может показаться, что можно, но это будет эмуляция. иллюзия, "картинка".

так и с восприятием, только много сложней и запутанней. потому что сам движок там тоже прога со своим уже исх. кодом
Ну нет Рэй .
   На каждом этапе есть свои выверты , имеющие сваи проги в начальном промежутке создания .
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: триводном от Января 17, 2019, 01:43:48
   Ну типа как выбор шрифтов , или например смена пользователей .
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 17, 2019, 08:56:30
Если были бы доказательства, то сознание бы существовалоА так оно просто есть. Есть для меня. Я знаю это по контрасту с состоянием когда сознания нет. Вышел из обморока - сознание появилось, свет включи
Сильно медиционское у тебя воззрение на сознание
А твое сознание существует ?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 17, 2019, 12:57:31
Сильно медиционское у тебя воззрение на сознание
А твое сознание существует ?

Не существует, а есть. Существуют В сознании.
Сознание только мое и есть. Других я не знаю и знать не могу. Знаю только разговоры о сознании. Сознание приватно.
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 17, 2019, 14:05:34
Сознание приватно.
вот видишь у него нашлись еще свойства.
Как я понял твоего сознания не существует ?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 17, 2019, 15:10:44
вот видишь у него нашлись еще свойства.
Как я понял твоего сознания не существует ?

Приватность не свойство. Тут вообще не о сознании речь, а о субъекте. Приватность у субъекта. Приватностью обладают и наши феномены-ноумены, вся психическая жизнь в сознании.

Ты правильно понял. Моего сознания не существует. Существование В сознании. Неужели так трудно запомнить всего одну букву "В"?


Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 17, 2019, 16:16:11
Ты правильно понял. Моего сознания не существует. Существование В сознании. Неужели так трудно запомнить всего одну букву "В"?
фантастично Твое сознание Не существует В моем сознании ?
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 17, 2019, 16:37:39
Твое сознание Не существует В моем сознании ?
Чо?
Федь, успокойся :)
Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: fidel от Января 17, 2019, 16:58:52
Чо?
чо непонятного где Не существует твое сознание ?
Как ты только что сказал в твоем сознании оно Не существует, остается предпооложить
что оно Не существует в моем сознании.

Название: Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
Отправлено: Кот Учёный от Января 17, 2019, 17:29:14
чо непонятного где Не существует твое сознание ?
Как ты только что сказал в твоем сознании оно Не существует, остается предпооложить
что оно Не существует в моем сознании.

Это эквилибристика из слов.
Лучше поздравь меня с победой над 77