Дар Орла

Правая сторона => Путь и магия => Тема начата: Шум от 24 апреля 2018, 11:54

Название: опора на дух как щит
Отправлено: Шум от 24 апреля 2018, 11:54
что скажете?
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: fidel от 24 апреля 2018, 13:13
Цитата: Шум от 24 апреля 2018, 11:54
что скажете?
в учдх насколько я понимаю нет  определений ни того ни  другого :)
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: fidel от 24 апреля 2018, 15:36
может обсудить для начала что такое щит ?
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: Шум от 24 апреля 2018, 16:00
По каста#еде у людей щитом от #еизвестного является делание. Есть одно из определений духа как чегото-то что помогает побеждать когда шансов на победу нет.

Не будет ли опора на дух, на абстрактное таким же деланием?
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: Rei от 24 апреля 2018, 16:06
сложный вопрос. дух это безличная сила, а как можно опереться на безличную силу? другое дело что у ума может быть "идея духа" - под которой ум может иметь в виду что угодно, наприм что дух его защищать будет и т.д. слово долго юзается в религиозных контекстах, поэтому мне не особо нравится.

Если же у КК, то там: "Маги называют намерение неописуемым (indescribable), духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочел бы называть его нагвалем, но тогда это название совпало бы с именем лидера, бенефактора, который тоже зовется Нагвалем. Поэтому я остановил свой выбор на названии "дух", "намерение", "абстрактное".
| https://chaparral.space/wiki/Дух

А щит вот: "Вещи, которые делают люди, являются щитами (shields) против сил, которые нас окружают. То, что мы делаем как люди, дает нам удобство и чувство безопасности. То, что делают люди, по праву очень важно, но только как щит".
| https://chaparral.space/wiki/Щиты

Т.е. там дух и нагваль синонимы. Если же щит по КК - это средство, закрывающее чела от неизвестного, т.е. собсно от контакта с нагвалем. А дух как я выше процитировал это у КК синоним нагваля, то как может быть опора на нагваль щитом (от нагваля же) :)

Хотя у КК чего только не найдёшь: "После того, как тональ времени и личный тональ каждого индейца были разрушены, маги обнаружили, что удерживаются за единственную вещь, оставшуюся незатронутой, нагваль. Другими словами, их тональ нашел убежище в их нагвале"  *hz* (Сказки о Силе)

ну и знаменитое "я уже отдан силам, что правят моей судьбой" - можно расценивать и как опору и как средство против опор

Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: Rei от 24 апреля 2018, 16:12
Цитата: Шум от 24 апреля 2018, 16:00Не будет ли опора на дух, на абстрактное таким же деланием?
будет, если это опора на какие-то умственные идеи о духе, о абстрактном. прибл. как в буддизме - медитация на придуманную пустоту, на идеи ума о пустоте может закрывать от настоящей
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: Viktor_Yog от 24 апреля 2018, 17:05
На мой взгляд, опора на дух как щит не может быть, ведь само по себе понятие щит относится к существованию в 1 вн. 
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: fidel от 24 апреля 2018, 17:27
Цитата: Шум от 24 апреля 2018, 16:00По каста#еде у людей щитом от #еизвестного является делание. Есть одно из определений духа как чегото-то что помогает побеждать когда шансов на победу нет.
я бы различал иррациональное и неизвестное
неизвестное появляется при сдвиге, а иррациональоне
когда ум ломается, хотя поломка рацио может вывести в сдвиг



Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: Шум от 24 апреля 2018, 18:29
Просто оно так противоречиво и получается в жизни, когда лопаются опоры, а тебя будто поднимает и все налаживается вдруг.
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: fidel от 24 апреля 2018, 20:36
Цитата: Шум от 24 апреля 2018, 18:29Просто оно так противоречиво и получается в жизни, когда лопаются опоры, а тебя будто поднимает и все налаживается вдруг.
у тоналя большой запас прочности
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: Шум от 24 апреля 2018, 20:54
Цитата: fidel от 24 апреля 2018, 20:36запас прочности
лс
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: fidel от 25 апреля 2018, 09:07
если человек чувствует себя слабым то это не более чем ощущение :)
опершись на субъекта второго внимания можно убрать это ощущение
но я бы незвал это щитом
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: choose belly от 12 мая 2018, 20:41
 Всем привет! Окончен очередной шахматный забег и я могу писать на форумах.

Цитата: Шум от 24 апреля 2018, 16:00По каста#еде у людей щитом от #еизвестного является делание. Есть одно из определений духа как чегото-то что помогает побеждать когда шансов на победу нет.

Не будет ли опора на дух, на абстрактное таким же деланием?

Будет. На эти грабли я наступал многократно, пока до меня не дошло, что если включаешь помощь духа в свои расчеты, то получаешь хрен на блюде. Как правило в смешной или унизительной форме. Дух помогает только тогда, когда этого не ждешь. Его привлекает безупречность, а безупречный воин не ожидает помощи или форы от кого бы то ни было.

ЗЫ: твоя цитата о воле, но не думаю, что в данном контексте это существенно.
Цитата: КК2- Нет, - мягко произнес дон Хуан и усмехнулся. - Это - не воля. Лусио просто потакает своим желаниям и своей слабости. Воля - это другое. Воля - это нечто предельно чистое, мощное, что направляет наши действия. Воля - это то, что позволяет человеку победить в битве, будучи обреченным на поражение. 
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: lis от 13 мая 2018, 08:10
Цитата: рычаґ от 12 мая 2018, 20:41пока до меня не дошло, что если включаешь помощь духа в свои расчеты, то получаешь хрен
савиршенно верное замечаие...

в сваих расчетах..  нужно делать ставку токо на сибя...  и избегать любой мысли о помащи со стороны...  как реальной так и мистической..
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: Фрау Конь от 13 мая 2018, 14:36
Цитата: lis от 13 мая 2018, 08:10
Цитата: рычаґ от 12 мая 2018, 20:41пока до меня не дошло, что если включаешь помощь духа в свои расчеты, то получаешь хрен
савиршенно верное замечаие...

в сваих расчетах..  нужно делать ставку токо на сибя...  и избегать любой мысли о помащи со стороны...  как реальной так и мистической..
а лучше ваще неначе не расчитывать :)
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: lis от 13 мая 2018, 17:24
Цитата: Листик от 13 мая 2018, 14:36а лучше ваще неначе не расчитывать :)
делаешь шаГ..  и дорога появляеццо сама сабой(ц)))
Название: Re: опора на дух как щит
Отправлено: 77 от 13 мая 2018, 17:27
Цитата: Ray от 24 апреля 2018, 16:06Если же у КК, то там: "Маги называют намерение неописуемым (indescribable), духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочел бы называть его нагвалем, но тогда это название совпало бы с именем лидера, бенефактора, который тоже зовется Нагвалем. Поэтому я остановил свой выбор на названии "дух", "намерение", "абстрактное".
| https://chaparral.space/wiki/Дух

А щит вот: "Вещи, которые делают люди, являются щитами (shields) против сил, которые нас окружают. То, что мы делаем как люди, дает нам удобство и чувство безопасности. То, что делают люди, по праву очень важно, но только как щит".
| https://chaparral.space/wiki/Щиты

Да, Фидель прав, базовые понятия учдх даны несколько казуистично, хорошо что нет карательного института, основанного на текстах кк, полагаю крови был он пролил не в пример христианству  :) С благой целью защиты Духа от мелких тиранов, чсвшников и серых маглов :) Гос машине особенно пригодилась бы семантическая нечеткость понятия Нагваль, вроде бы безличная сила, с другой стороны у нее вполне может быть имя, фамилия, должность  *xao* Даже не знаю, почему вдруг захотелось сравнить функцию государства по защите своих граждан и силу, направляющую судьбы всех живых существ в ее охранительной ипостаси, что то в этом есть любопытное))

Что касается конкретики, то у меня такое осмысление на данный момент: имеет смысл рассматривать дух не как сущность, а как движение, поток, преобразующую силу. Если она предпринимает какие либо действия по отношению к человеку, то в этих же категориях - действия, движения к какой то цели. Нет двух крайних позиций - вот здесь я, а там дух, есть процесс интерактивного взаимодействия, поэтому, действительно, полагаться на высшие силы это значит выключить работающую связь за счет обесточивания крайнего положения -Я, как и заметил Лис и другие. Кроме того у безличной силы иногда могут обналичиваться свои собственные цели, мы понятия не имеем с чем имеем дело, поэтому лучше полагаться на себя, доверять своей силе, мала она или ничтожна (с)

Если пытаться рационализировать, то защита, ниспосылаемая высшими силами может сводиться к тому что цель, поставленная человеком имеет свойство организовывать окружающее его пространство, действуя неявно из области подсознания. Всем известное - Береженого Бог бережет, что у КК интерпретировано как действие однажды выраженного намерения, не обусловленного ясным сознанием, памятью.

В общем, я склонна рассматривать этот вопрос антропоцентрично, но отдаю отчет что есть и те, кто полностью исключает себя, посвящая себя высшим силам и вверяясь их промыслу. Без тени иронии не вижу в этом ничего зазорного, это другой путь, возможно другая конфигурация..