Насколько я помню предпоследней стадией пути учдх был переход к волевым перемещениям тс
Я выбрал термин перемещение а не сдвиг потому что в тексте КК описываются два типа изменения положения тс
смещение и перемещение - на инглише shift, move Насколько я понимаю shift изменение положения тс в пределах известного
В качестве примера смещения можно взять вход в сон либо в пограничное состояние - переживается второе внимание без неизвестного. Под веществами так же неизвестного не переживается (по крайней мере я так считаю :) ) и это тоже пример смещения тс. Перемещение тс выводит восприятие за пределы известного.
Знакомы ли вы с методиками волевого перемещения тс и какими ?
Насколько я сейчас понимаю что делает вд - в сознании строится образ себя
затем опираясь на него строится сновидческий образ мира
после этого включается вд - он попеременно переводит внимание на себя и на мир
глядя на мир сознание подстраивает себя, глядя на себя подстраивает мир
Отсюда можно представить следующий сценарий намеренного сдвига
фокусируемся на восприятии себя - находим новое чувственное
перемещаем на него самопереживание - по созданному субъекту строим новую сновидческую реальность
Простой пример представим себе что вы в лесу комфорт, релакс, вокруг птички букашки
Допустим далее что вы внезапно вспоминаете рассказ о том что иногда в лесу водятся стаи диких собак и тони могут вас съесть
реальность вокруг меняется шорохи и звуки начинают казаться угрожающими, пение птиц мешает вслушиваться в приближающиеся шаги
ни релакса ни комфорта - вся эта область мира стала враждебной
Это пример того как на эмоции страха строится новая сновидческая реальность
Фактически формирование настройки начинается с субъекта и его чувственным окрашивается отношение к реальности
Можно попробовать поменяв сумопереживание на неизвестное чувственное построить неизвестный мир
Цитата: fidel от 27 августа 2015, 09:02перемещаем на него самопереживание -
перемещать его можно только по какой-то особой технологии или кто как умеет?
Цитата: fidel от 27 августа 2015, 09:02Отсюда можно представить следующий сценарий намеренного сдвига
фокусируемся на восприятии себя - находим новое чувственное
перемещаем на него самопереживание - по созданному субъекту строим новую сновидческую реальность
Простой пример представим себе что вы в лесу комфорт, релакс, вокруг птички букашки
Допустим далее что вы внезапно вспоминаете рассказ о том что иногда в лесу водятся стаи диких собак и тони могут вас съесть
реальность вокруг меняется шорохи и звуки начинают казаться угрожающими, пение птиц мешает вслушиваться в приближающиеся шаги
ни релакса ни комфорта - вся эта область мира стала враждебной
Это пример того как на эмоции страха строится новая сновидческая реальность
Фактически формирование настройки начинается с субъекта и его чувственным окрашивается отношение к реальности
спс за пример, но я чёто не понял, при чём тут сдвиг, или перемещение. имхо то, что ты описал это просто попытка с помощью воли (воли в обычном смысле) и внимания (обычного внимания, его концентрации и переключения) изменить настроение и т.д. субъективное восприятие. так делает иногда каждый или почти каждый чел. типа настроился на хорошее - и настроение изменилось, а вспомнил о плохом - туда же. короче всё как в твоём примере с лесом *rr*
Цитата: Nen от 27 августа 2015, 16:02перемещать его можно только по какой-то особой технологии или кто как умеет?
схема самая общая важно достигнуть цели - переметить субъекта на другое чувственное
и создать вокруг сновидческую реальность а механизм у каждого я полагаю свой
Цитата: Ray от 27 августа 2015, 16:28каждый или почти каждый чел. типа настроился на хорошее - и настроение изменилось, а вспомнил о плохом - туда же. короче всё как в твоём примере с лесом
у людей процесс идет в другом направлении - создал нечто вовне изменился субъект
я предлагаю сделать наоборот - изменил субъекта и затем создал вокруг реальность
но пример с изменением это не более чем поясняющий пример Идея в том что бы сначала получить неизвестное за счет фокусировки
внимания на самопереживании, переместить на него самопереживание и затем по этому уже субъекту создать вокруг сновидческую реальность
Цитата: fidel от 27 августа 2015, 17:10у людей процесс идет в другом направлении - создал нечто вовне изменился субъект
я предлагаю сделать наоборот - изменил субъекта и затем создал вокруг реальность
не знаю, про каких ты людей :) но известные мне люди могут относительно легко делать то, что ты описал в примере про лес и активно этим пользуются. также этому наприм обучают на курсах "личностного роста", ну или как аутотренинг... твой жеж пример - типа боишься в лесу, что собаки нападут - переключаешь внимание на окружающую там типа красоту (или убеждаешь себя, что там красота), возникает умиротворённость, забываешь о собаках и т.д.
не вижу тут ничего необычного. или же твой пример неудачен и ты хотел сказать о чём-то другом.
Цитата: fidel от 27 августа 2015, 17:10создал вокруг реальность
тут тоже отмечу - я бы не называл это прям "созданием реальности". для меня это создание "виртуальных копий", конечно, можно сказать, типа "виртуальной реальности". и наприм я не вижу в этом ничего интересного или полезного в плане сдвига, т.к. для меня такие виртуальные копии - это как бы наслоения над уже имеющейся, которые её как бы накрывают сверху; чёто типа набарот - дополнительных слоёв или щитов.
уже имеющаяся - это условно говоря та, в которой настоящий паяльник. можно баловаться виртуальными копиями, пока паяльник неактивен; активный же паяльник легко сдувает все виртуальные наслоения - согласиська, трудно себя настроить на релакс, когда он активен; или в примере про лес - когда речь не о воображаемых собаках, а о реальных. там чел с помощью переключения чувственного отгоняет только виртуальных собак))) непонятно, как относится к сдвигу смена негативной виртуальной копии на позитивную, для меня это чёто типа игры с фантазией, когда одна фантазия меняется на другую *trolleface*
ЦитироватьИдея в том что бы сначала получить неизвестное за счет фокусировки
внимания на самопереживании
сорри, тут опять ничё не понел *rr* что может значить "получить неизвестное за счет фокусировки
внимания на самопереживании"? и зачем создавать сновидческие реальности на этой основе - это имхо будет только имитация неизвестного с помощью фантазирования, воображения - но не само неизвестное. или я хз, о чём ты.
Цитата: Ray от 27 августа 2015, 17:28твой жеж пример - типа боишься в лесу, что собаки нападут - переключаешь внимание на окружающую там красоту, возникает умиротворённость, забываешь о собаках и т.д. не вижу тут ничего необычного. или же твой пример неудачен и ты хотел сказать о чём-то другом.
ты попробуй посмотреть внимательно - ты описываешь изменение внешнего и через него изменение самопереживания
я пишу о непосредственном изменении субъекта и затем построении вокруг сновидческого реала
пример со страхом не более чем поясняющий механизм
Цитата: Ray от 27 августа 2015, 17:28тут тоже отмечу - я бы не называл это прям "созданием реальности". для меня это создание "виртуальных копий", конечно, можно сказать, типа "виртуальной реальности". и наприм я не вижу в этом ничего интересного или полезного в плане сдвига, т.к. для меня такие виртуальные копии - это как бы наслоения над уже имеющейся, которые её как бы накрывают сверху; чёто типа набарот - дополнительных слоёв или щитов.
не понял почему ты называешь это копией
почему тогда не назвать текущий реал копией ?
сновидческие реальности равноправны
из них выделяется "привычная" но по содержанию они одинаковы
Цитата: Ray от 27 августа 2015, 17:28и зачем создавать сновидческие реальности на этой основе - это имхо будет только имитация неизвестного с помощью фантазирования, воображения - но не само неизвестное. или я хз, о чём ты.
цель в намеренном сдвиге
реальность создается на основе другого субъекта а не на фантазировании или имитации
создается полноценная другая реальность
сдвиг наверняка сначала будет очень небольшой но этот навык можно развить
важно найти способ сдвига а развить технику можно практикой
Цитата: fidel от 27 августа 2015, 17:37ты описываешь изменение внешнего и через него изменение самопереживания
тут неясно, что ты называешь "внешним"? или же где в моём описании происходит изменение внешнего?
Цитата: fidel от 27 августа 2015, 17:37я пишу о непосредственном изменении субъекта
но пока неясно, что ты имеешь в виду под этим. по крайней мере в твоём примере просто мысль об опасности изменила субъективное отношение к воспринимаемому
Цитата: fidel от 27 августа 2015, 17:37
почему тогда не назвать текущий реал копией ?
сновидческие реальности равноправны
для меня виртуальная та, где мысли о собаках вызывают ощущение опасности
а не виртуальная та, где реальные собаки вызывают ощущение опасности.
в первой ты можешь убрать это ощущение, когда отвлечёшь внимание на чёто другое (тоже виртуальное)
во второй - реальные собаки не исчезнут от того, что ты не обращаешь внимания на них.
в этом типа разница, поэтому их сложно назвать одинаковыми.
Цитата: Ray от 27 августа 2015, 17:41тут неясно, что ты называешь "внешним"? или же где в моём описании происходит изменение внешнего?
для иллюстрации я и привел поясняющий пример с известным
ты можешь поменять самопереживание и понаблюдать как меняется при этом окружающий мир
Цитата: Ray от 27 августа 2015, 17:45для меня виртуальная та, где мысли о собаках вызывают ощущение опасностиа не виртуальная та, где реальные собаки вызывают ощущение опасности.
ты сильно зафокусировался на реале
возможно пример не очень удачный
я пытаюсь найти методику намеренного смещения тс
пример всего лишь иллюстрация принципа манипуляции осознанием
посмотри вот на эту тему Колебания внимания Я <-> Мир (http://darorla.org/index.php?topic=3080.0)
может это немного прояснит
Цитата: fidel от 27 августа 2015, 17:47для иллюстрации я и привел поясняющий пример с известным
ты можешь поменять самопереживание и понаблюдать как меняется при этом окружающий мир
я наприм это понимаю так, что меняется не окружающий мир, а его субъективное восприятие, или твоё отношение к этому восприятию (пение птиц то было приятным, а теперь стало помехой, т.к. мешает вслушиваться в то, нет ли рядом шагов или рычания опасных животных).
само же восприятие не изменилось - ты как и раньше воспринимаешь пение птиц как факт. теперь просто иначе к нему относишься.
я вообще к чему - наприм я стараюсь вообще не строить виртуальных восприятий, пребывая в таковости - в восприятии того, что есть, без наделения этого виртуальными чертами. пока нет собак - их нет. когда птицы поют - они поют. и здесь потому как я не строю виртуальные сновидческие реальности - условно говоря, энергия, или там, внимание, которые тратились на создание виртуальных реальностей внутри головы - больше не тратятся на это. соотв энергия сохраняется, и это ведёт к сдвигу со временем. ещё я считаю, что создание виртуальных реальностей (а тем более, намеренное) - наоборот, тратит ещё больше энергии и служит дополнительным щитом от сдвигов.
т.е. субъективное отношение к воспринимаемому может не просто меняться одно на другое, оно может просто отсутствовать, и это для меня типа таковость.
Цитата: Ray от 27 августа 2015, 17:57я наприм это понимаю так, что меняется не окружающий мир, а его субъективное восприятие, или твоё отношение к этому восприятию (пение птиц то было приятным, а теперь стало помехой, т.к. мешает вслушиваться в то, нет ли рядом шагов или рычания опасных животных). само же восприятие не изменилось - ты как и раньше воспринимаешь пение птиц как факт. теперь просто иначе к нему относишь
я думаю ты недооценивашь субъективную составляющую внешнего мира
мир на 99% субъективен Объективным его делает одинаковый способ восприятия
Цитата: Ray от 27 августа 2015, 17:57я вообще к чему - наприм я стараюсь вообще не строить виртуальных восприятий, пребывая в таковости
при этом ты фиксирован в конкретной таковости
я пытаюсь найти способ сместиться в другую
я тут поимел уже аналогичный спор с нен :)
Моя задача сместить область чувственого
Цитата: fidel от 27 августа 2015, 18:02при этом ты фиксирован в конкретной таковости
я пытаюсь найти способ сместиться в другую
для меня наприм происходит так, что фиксация по какой-то парадоксальной причине не выдерживает таковости. Но хз, может у каждого свои расположенности и типа методы. Парадокс в том, что таковость чем-то похожа на ещё бОльшую фиксацию, нежели даже обычная, но по какой-то причине она может приводить к сдвигу.
У меня есть некоторые объяснения, почему так происходит, но если я попытаюсь их сформулировать, то и сам себя запутаю :)
Цитата: fidel от 27 августа 2015, 17:37не понял почему ты называешь это копией
почему тогда не назвать текущий реал копией ?
сновидческие реальности равноправны
из них выделяется "привычная" но по содержанию они одинаковы
вот ещё так попытаюсь. я хз, чего назвал это "копией". ближе всёж "виртуальная реальность" наверно. однажды вот один чел сказал, что то, что я описываю как "виртуальную копию" тащемта называется "внутренний диалог". тот, который не только разговор с собой, но и чувства, ощущения и т.д. на этой основе (типа те чувства и т.д., которые возникают на основе мыслей, представлений, прогнозирований, отношений к чему-либо, оценочность, отношение к чему-либо). так вот, изменение одного чувственного на другое - напоминает просто изменение содержания внутреннего диалога. а можно его не менять, а остановить. по крайней мере скажем, вторичную его часть. тогда таковость - это такой, очень ужатый и уменьшенный вд. без дополнительных виртуальных надстроек.
Ray
пример фидель действительно привел неудачный, потому что это легкое смещение с одного чувственного на другое
при этом ментальная часть описания мира и способ выделения объектов сохраняется прежним, в реальность лишь привносится другое чувство, которое входит в область известного
да, такие штуки щас активно дают на аутотренингах
вероятно, фидель привел этот пример, чтобы механизм действия был понятен всем
но глубина этой практики может быть другой, чем та, которую используют люди
за счет воли, можно сменить опору на структуры, на которых строится рацио
тогда ты действительно попадаешь в другую реальность
меняется сам принцип формирования виртуалки
для начала нужно отделиться от текущего самопереживания и убрать опору на восприятие
обнаружить каким образом все работает в текущий момент на уровне нижнего центра
затем нижним центром (волей), можно прям ощутить там нечто типа щупалец, которые ощупывают пространство вокруг себя
ухватиться за соседнюю область, относительно той, на которой строится текущее восприятие
и передвинуть эту область в центр, волей удерживая и фиксируя состояние
через какое-то время, когда новое состояние зафиксируется, это изменение доходит до рациональной части
изменение фундамента влечет за собой изменение положения крыши
и на новом чувственном рацио начинает организовывать другой мир
другой мир - это не небольшое изменение призмы через которую воспринимается реальность
а это полноценно другой мир, с другим способ формирования восприятия
там уже не будет птичек солнышка и пр.
будет нечто совершенно другое, но для полноценного изменения реальности требуется высокая концентрация, отрешенность и много свободной энергии
Цитата: Ray от 27 августа 2015, 17:45
для меня виртуальная та, где мысли о собаках вызывают ощущение опасности
а не виртуальная та, где реальные собаки вызывают ощущение опасности.
в первой ты можешь убрать это ощущение, когда отвлечёшь внимание на чёто другое (тоже виртуальное)
во второй - реальные собаки не исчезнут от того, что ты не обращаешь внимания на них.
в этом типа разница, поэтому их сложно назвать одинаковыми.
Цитата: Ray от 27 августа 2015, 18:30
ближе всёж "виртуальная реальность" наверно. однажды вот один чел сказал, что то, что я описываю как "виртуальную копию" тащемта называется "внутренний диалог". тот, который не только разговор с собой, но и чувства, ощущения и т.д. на этой основе
тогда таковость - это такой, очень ужатый и уменьшенный вд. без дополнительных виртуальных надстроек.
рей твоя таковость не может не иметь того, что ты называешь виртуальной надстройкой потому что объекты в ней потому и являются объектами что наполнены тобой же ощущениями. ощущениями собаки, птицы и т.д.
что касается мыслей вызывающих опасность и собак, вызывающих опасность, то по-моему очевидно что чувство всегда вызывает не внешний объект а его внутренее представление.
после изменения чувственной опоры объект собака станет абсолютно другим или вообще полностью исчезнет, т.к. восприятие начнет выделять и строить объекты по другому
Цитата: Ray от 27 августа 2015, 18:16У меня есть некоторые объяснения, почему так происходит, но если я попытаюсь их сформулировать, то и сам себя запутаю
я думаю это потому что пузырь восприятия который связывает чуввенное и образное
требует постояной поддержки а поддержка связана с обращением вовне и саморефлексией
стоит убрать что то одно из этого он начинает колебаться
я так понял, фидель описывает методику сдвига, начало которого достигается сновидением, и завершается техникой сталкинга для достижения фиксации ТС в новом положении. мне пока непонятно,что меня смущает, но чтото смущает, и я поробую таки сформулировать. ну вопервых, как я понял, у новых видящих не было намерения сдвигать ТС абыбыкуда, и неизвесное не было их целью. скорее наоборот - они устраивали жизнь таким образом чтобы достичь уравновешенности которая в свою очередь являлась направляющеи силой при сдвиге ТС(у сновидящих).
мало того, ученики проверялись на предрасположенность к ненужным сдвигам ТС. основной позицией ТС которую нужно было научиться достигать описана ПТС повышенного осознания. вспоминается отношение ДХ ко второму вниманию, которое он назвал болотом.
также то, что новые видящие спускались в ад и приносили оттуда понимание. это то единственное ради чего допускались сдвиги ТС в неизвесное. предполагаю, что вне рамок добытого понимания такие сдвиги и назывались болотом.
тащмта сдвиг ТС тупо ради сдвига ТС пох куда, совершенно не корелирует с направлением новых видящих. сдвиг ТС должен менять осознанность в сторону понимания свободы. и тут очень тонкая грань, не каждый сдвиг приносит это понимание, а подобное происходит вследствии того что у практикующего со временем вырабатывается определеное направление, определяемое и самими сдвигами и общим намерением самого практикующего с которым он подходит к возможности сдвига, и эти две составляющие взаимовлияемы. неоднократно в книгах было предостережение что изменить достигнутое направление невозможно. чему впример приводились древние видящие, как заложники собственного направления.
нахождение методики намеренного сдвига конежно же гут, но без направляющих точку сборки факторов эта методика ниочем *v*
Цитата: I_den от 28 августа 2015, 15:03я так понял, фидель описывает методику сдвига, начало которого достигается сновидением, и завершается техникой сталкинга для достижения фиксации ТС в новом положении.
в целом верно
Цитата: I_den от 28 августа 2015, 15:03вопервых, как я понял, у новых видящих не было намерения сдвигать ТС абыбыкуда, и неизвесное не было их целью. скорее наоборот - они устраивали жизнь таким образом чтобы достичь уравновешенности которая в свою очередь являлась направляющеи силой при сдвиге ТС(у сновидящих).
1. контроль места смещения невозможен поскольку неизвестное неизвестно *g*
2. припоминается дх описывал практику сновидения как рыбалку - сновидящий забрасывает удочку а что попадется то попадется
3. уравновешенность нужна только для того что бы при смещении не пойти в разнос
Цитата: I_den от 28 августа 2015, 15:03мало того, ученики проверялись на предрасположенность к ненужным сдвигам ТС. основной позицией ТС которую нужно было научиться достигать описана ПТС повышенного осознания. вспоминается отношение ДХ ко второму вниманию, которое он назвал болотом.
куда бы ты предпочел сдвигаться если не во второе внимание ?
Второе внимание ВЕЗДЕ :) это не область а способ восприятия
как и 1вн Все что не 1вн то 2вн и от него никуда не денешься
Как все надеюсь помнят сдвиги тс в учдх являются стержнем учения а переход на волевые сдвиги описывается как завершающий этап учения
припоминается аня на меня наезжала за то что я не достиг стадии волевых сдвигов а пытаюсь учить, что по ее мнению противоречило учдх
Цитата: I_den от 28 августа 2015, 15:03тащмта сдвиг ТС тупо ради сдвига ТС пох куда, совершенно не корелирует с направлением новых видящих. сдвиг ТС должен менять осознанность в сторону понимания свободы
свобода
от фиксации тся поэтому и двигаюсь в сторону намеренных сдвигов
размышлять практически нет времени, только искать экспериментировать
Цитата: fidel от 28 августа 2015, 15:591. контроль места смещения невозможен поскольку неизвестное неизвестно
контроль невозможен да, речь идет не о контроле, а об обретении уравновешенности, которая является силой направляющей сдвиг ТС
Тогда они разработали весьма сложную многоэлементную систему поведения, которая была призвана компенсировать отрицательное воздействие сновидения. Эта система получила название пути или тропы воина.
Эта система позволила новым видящим обрести внутреннюю силу, необходимую для того, чтобы направлять сдвиг точки сборки во сне.
Цитата: I_den от 28 августа 2015, 18:28Тогда они разработали весьма сложную многоэлементную систему поведения, которая была призвана компенсировать отрицательное воздействие сновидения
ты как обычно дергаешь цитаты забывая об остальном тексте
старые видящие тешили себя иллюзиями создавая сновидческие миры
пришли конкистадоры и древние ничего не смогли им противопоставить "хотя союзники у них лезли из всех дыр"
то что делали древние видящие сейчас отчасти делает толик - он создает сновидческие миры
и погряяз в собственных иллюзиях - новые видящие отказались от части наследия старых связанного с о сновидением
поскольку сновидение создает иллюзрные миры При этом они сделали центром учения смещение тс а целью пути переход в 3вн
Я использую сновидение в той мере как это рекомендовано новым циклом - только для сдвига тс
Попробуй отойти от текста и посмотреть на сущность тогда и тексты КК естественным образом станут ближе
по поводу примера с лесом- хотел бы еще раз подчеркнуть
сначала волей меняется субъект причем не столь важно какое чувственное добавяется
допустим даже оно будет известным и только затем на основе этого субъекта автоматически выстраивается реальность. Движение в противоположном направлении - сначала ум меняет реальность, а затем по ней выстраивается субъект будет действием ума а не воли. Естественно предпочтительно создать опору субъекта на неизвестное и затем достроить по нему виртуал. Но какой то принципиальной разницы на что менять опору субъекта я не вижу
Цитата: fidel от 30 августа 2015, 00:15сначала волей меняется субъект
а можно всетаки подробнее что это такое?
если воля меняет субъект то он выходит объект, а субъект это воля. кто принимает ну типа решение как изменить субъект? кто манипулирует волей так что бы менять субъект тем или иным образом. я как бы откровенно говоря считаю что у тебя субъект меняет механизм, ну тоесть происходит то, что происходит обычно с любым человеком ежедневно по сто раз в день.
Цитата: fidel от 30 августа 2015, 00:15Естественно предпочтительно создать опору субъекта на неизвестное и затем достроить по нему виртуал.
исходя из этой фразы снова твой сбъект это объект относительно которого некто или нечто предпринимает действия типа "создать опору" "достроить виртуал"
Цитата: I_den от 30 августа 2015, 17:09а можно всетаки подробнее что это такое?
если воля меняет субъект то он выходит объект, а субъект это воля. кто принимает ну типа решение как изменить субъект? кто манипулирует волей так что бы менять субъект тем или иным образом. я как бы откровенно говоря считаю что у тебя субъект меняет механизм, ну тоесть происходит то, что происходит обычно с любым человеком ежедневно по сто раз в день.
вау! я вчера почти то же самое написал, но не опубликовал :)
но раз пошло такое дело, то вот:
Цитата: fidel от 30 августа 2015, 00:15сначала волей меняется субъект причем не столь важно какое чувственное добавяется
допустим даже оно будет известным и только затем на основе этого субъекта автоматически выстраивается реальность.
можешь ли ты описать пример наприм? что значит "волей меняется субъект"?
Цитата: fidel от 30 августа 2015, 00:15Движение в противоположном направлении - сначала ум меняет реальность, а затем по ней выстраивается субъект будет действием ума а не воли
можешь ли ты описать разницу - как отличается то, где ум меняет реальность и то, где воля меняет субъект?
как и на основании чего воля его (субъект) может менять? откуда берётся направление изменения? (что и на каком основании задаёт это?)
так ли то, что изменение чувственного ты называешь изменением реальности?
я может неверно понимаю, но пока если ф чё, мне всё это напоминает соседнюю тему про "сдвиги" древних магов, где ты сам же и говоришь, что их могущество было мнимым (я так понимаю, что на основании того, что када пришли конкистадоры... они в общем древним магам доказали иллюзорность их манипуляций на практике)
ЗЫ:
во, нашёл. сам жеж говоришь:
Цитата: fidel от 28 августа 2015, 18:38старые видящие тешили себя иллюзиями создавая сновидческие миры
пришли конкистадоры и древние ничего не смогли им противопоставить "хотя союзники у них лезли из всех дыр"
то что делали древние видящие сейчас отчасти делает толик - он создает сновидческие миры
Цитата: I_den от 30 августа 2015, 17:09а можно всетаки подробнее что это такое?если воля меняет субъект то он выходит объект, а субъект это воля. кто принимает ну типа решение как изменить субъект? кто манипулирует волей так что бы менять субъект тем или иным образом. я как бы откровенно говоря считаю что у тебя субъект меняет механизм, ну тоесть происходит то, что происходит обычно с любым человеком ежедневно по сто раз в день.
я не особенно задумываюсь над схемой но если подумать то существует осознание которое может перемещаться волей, действие которой инициируются намерением.
Что касается людей то изменения их чувственного обсуловлены личностным механизмом
Цитата: I_den от 30 августа 2015, 17:09исходя из этой фразы снова твой сбъект это объект относительно которого некто или нечто предпринимает действия типа "создать опору" "достроить виртуал"
я видимо слегка запутал изложение
Имел ввиду что есть субъективное начало которое управляет волей
Отдельно есть чувственное которое служит опорой другому субъекту который как ты верно заметил объект
При первом действии субъективное начало перемещает волей внимание на произвольное доступное чувственное
Вторым действием это чувственное делается опорой обычного субъекта или личности
Третье действие это запуск личностного механизма с новым субъектом
Цитата: Ray от 30 августа 2015, 18:09можешь ли ты описать пример наприм? что значит "волей меняется субъект"?
я написал иденту выше
Цитата: Ray от 30 августа 2015, 18:09можешь ли ты описать разницу - как отличается то, где ум меняет реальность и то, где воля меняет субъект?
ум меняет за счет личностного механизма
скажем меняется внешнее - меняется самопереживание субъекта
воля может выбрать чувственное произвольно
Цитата: Ray от 30 августа 2015, 18:09
как и на основании чего воля его (субъект) может менять? откуда берётся направление изменения?
меняется опора чувственного
волей можно выбрать произвольное чувственное (конечно в каких то пределах)
Цитата: Ray от 30 августа 2015, 18:09
(что и на каком основании задаёт это?)
я думаю что скорее кто чем что
я бы назвал это субъективным началом
а оснований я думаю нет поскольку выбор относительно произволен
Цитата: Ray от 30 августа 2015, 18:09
так ли то, что изменение чувственного ты называешь изменением реальности?
опиши что ты назваешь реальностью
для меня реальность 1вн это виртуалка синхронизируемая с потоком от органов чувств
плюс подложка снизу под нее из чувственного
если ты согласен то можно осудить что меняется и насколько
Цитата: fidel от 31 августа 2015, 11:03При первом действии субъективное начало перемещает волей внимание на произвольное доступное чувственное
Вторым действием это чувственное делается опорой обычного субъекта или личности
Третье действие это запуск личностного механизма с новым субъектом
все понятно и вот вопрос имено относительно этого момента. этого как ты сказал действия. Кто дает команду субъективному началу перемещать волей внимание? или если иначе, что толкает субъективное начало к такому действию?
для меня это спонтанный процесс, который происходит естественным образом за счет того, что энергия сохраняется. Тоесть нету никакой возможности сидеть сидеть и решить, мол а не переместить ли мне волей щас внимание на произвольно доступное чувственное. Как бы личность не может принять такого решения(может только обмануть себя тем, что принимает такое решение). А субъективное начало может так сделать если ТС УЖЕ дефиксирована. в состоянии фиксированго восприятия субъективное начало волностью влито в текущую ПТС. Разрывает эту рекурсию только энергия которая сохранялась до этого.
Ну или еще есть вариант, когда
весь реал поддерживается за счет воли, тоесть субъективное начало использует волю для фиксации и фиксация не происходит механизмом, тут субъект имеет относительную свободу менять чувственное. Как это выглядит я могу только догадывтца, потому что для того, что бы это произошло необходимо потерять форму и достигнуть целостности самого себя, чего ни с тобой ни со мной и ни с кем-либо тут, не произошло, поэтому и рассматривать такой вриант бессмыслено.
в ситуации же когда фиксация ТС обусловлена механизмом, сдвиг преднамеренно произойти имхо не может. Это происходит тогда, когда сохраняется достаточно энергии, что дефиксирует механизм и воля автивируется спонтанно в результате дефиксации. ито должно пройти какое-то время пока воин научится использовать волю в состоянии дефиксированой ТС.
ну и еще есть вариант, когда механизм таскает внимание по чувственному, а челу кажется что это он выбирает куда перевести внимание, но тут никакой речи о воле и не идет.
I_den я бы хотел что бы тоже посмотрел тему Колебания внимания Я <-> Мир (http://darorla.org/index.php?topic=3080.0)
Для описанного в старттопике манипулирования вниманием необходимо остановить колебания внимания
насколько я сейчас понимаю это основа личностного механизма
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 12:04Кто дает команду субъективному началу перемещать волей внимание? или если иначе, что толкает субъективное начало к такому действию?
для меня это спонтанный процесс, который происходит естественным образом за счет того, что энергия сохраняется.
кто дает команду найти руки во сне или проходить врата,
для тебя это тоже спонтанный процесс?
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 12:35кто дает команду найти руки во сне или проходить врата,
для тебя это тоже спонтанный процесс?
у КК где-то есть тема, что точку сборки сдвигает типа дух, а не чел. а чел всё чё может в этом плане - это попробовать не мешать. Вот я согласен с Айденом про сохранение энергии - сохраняешь энергию, она самоосвобождается и это приводит к сдвигу. И к прохождению врат и к нахождению рук и т.д.
ЗЫ: но по поводу именно нахождения рук, то это вроде любой может, поэтому про команду нахождения рук - это всё равно что задать вопрос, кто принимает решение пойти в магазин)) И то, личность на самом деле не принимает решений; я понимаю, это устойчивая иллюзия, но если это увидеть, то это видно :)
Цитата: Ray от 31 августа 2015, 12:53у КК где-то есть тема, что точку сборки сдвигает типа дух, а не чел. а чел всё чё может в этом плане - это попробовать не мешать. Вот я согласен с Айденом про сохранение энергии - сохраняешь энергию, она самоосвобождается и это приводит к сдвигу. И к прохождению врат и к нахождению рук и т.д.
в таком случае прокоментируй, пожалуйста :)
Цитата: Огонь изнутриДон Хуан несколько раз повторил, что управление намерением начинается с команды, данной самому себе. Затем команда повторяется до тех пор, пока не становится командой Орла. И в тот миг, когда воин достигает внутреннего безмолвия, его точка сборки сдвигается.
и кто же принимает решение пойти в магазин?
и далее по тексту
- Сам факт возможности осуществления такого маневра, - сказал дон Хуан, - имеет чрезвычайно большое значение как для древних видящих, так и для новых, но по диаметрально противоположным причинам. Знание его позволяло древним видящим сдвигать свои точки сборки в невообразимые позиции сновидения в неизмеримом неизвестном. Для новых видящих знание этого факта означает отказ от того, чтобы стать пищей. Оно позволяет им ускользнуть от Орла, сдвинув точку сборки в позицию сновидения, называемую "абсолютной свободой".
- Древние видящие обнаружили возможность сдвинуть точку сборки на границу известного и удерживать ее там в состоянии сверхповышенного осознания. Из этой позиции они увидели, что можно медленно и неуклонно сдвигать точку сборки дальше - в другие позиции за границей известного. Такой сдвиг был великим достижением, исполненным отваги, но начисто лишенным уравновешенности, ибо они никогда не смогли, а может быть, не захотели вернуть точку сборки обратно.
Искатель приключений, поставленный перед выбором - умереть здесь, в обычном мире или умереть в одном из других неизведанных миров - неизбежно предпочтет второе. Новые видящие осознали, что выбор их предшественников заключался только в изменении места смерти. И они поняли тщетность всего этого: тщетность борьбы за власть над своими ближними, тщетность собирания других миров, и, прежде всего, - тщетность чувства собственной важности.
http://chugreev.ru/castaneda/cc7/cc7-19.html (http://chugreev.ru/castaneda/cc7/cc7-19.html)
кто же выбирает? :D
Ray, I_den
чем ваша позиции отличается от
"расслабьтесь, вы уже дома?" ))))
Цитата: Ray от 31 августа 2015, 12:53КК где-то есть тема, что точку сборки сдвигает типа дух, а не чел. а чел всё чё может в этом плане - это попробовать не мешать. Вот я согласен с Айденом про сохранение энергии - сохраняешь энергию, она самоосвобождается и это приводит к сдвигу. И к прохождению врат и к нахождению рук и т.д.
в этом вы оба противоречите каке у которого описаны волевые сдвиги
я в свое время очень долго имел дело со спонтанными сдвигами
причем даже энергию не надо было сохранять
но всему свое время
и на закуску
Цитата: Огонь изнутри.Точка сборки- А как осуществляется сдвиг изнутри? - спросил я.
- Новые видящие утверждают, что технически это осуществляется посредством процесса осознавания, - ответил он. - Прежде всего, человек должен осознать тот факт, что воспринимаемый нами мир является результатом определенного положения точки сборки на коконе. После того, как понимание этого достигнуто, точка сборки может быть смещена волевым усилием в результате приобретения новых привычек.
Я не совсем понял, что имеется в ввиду под новыми привычками и попросил объяснить.
- Сообразно команде Орла, точка сборки человека располагается на коконе в пределах определенной области, - сказал дон Хуан. - Но точное ее местоположение определяется привычками, то есть постоянно повторяющимися действиями. Сперва мы узнаем, что она может находиться в каком-то конкретном месте, а затем сами приказываем ей там быть. Наша команда становится командой Орла, требующей, чтобы точка сборки находилась именно в данном месте. Обрати внимание: наша команда становится командой Орла. Древние видящие дорого заплатили за эту находку. И мы к ней еще вернемся.
- Древние видящие сосредоточили свои усилия исключительно на разработке тысяч сложнейших магических техник. Но они так никогда и не поняли, что все их замысловатые приемы, такие же причудливые, как и они сами, были не более чем средствами сдвинуть точку сборки с места и заставить ее перемещаться.
чья же команда становится командой орла, кого имел в виду ДХ?
Цитата: Ray от 31 августа 2015, 12:53ЗЫ: но по поводу именно нахождения рук, то это вроде любой может, поэтому про команду нахождения рук - это всё равно что задать вопрос, кто принимает решение пойти в магазин))
если так, то познакомь меня пожалуйста с человеком, который каждую ночь может это делать также просто, как ходить в магазин :D
Цитата: fidel от 31 августа 2015, 13:36в этом вы оба противоречите каке у которого описаны волевые сдвиги
я в свое время очень долго имел дело со спонтанными сдвигами
но всему свое время
я как бы хз, я просто свой опыт описываю, насколько могу.
но если уж чисто про описания, то ты в свою очередь противоречишь КК, где он говорит, что чел не сдвигает ТС, а это делает наприм дух. А я нисколько не противоречу "волевым сдвигам", т.к. "воля, намерение, дух, абстрактное" - у КК это практически синонимы. Т.е. возможно что ты просто неправильно понимаешь слово "воля", трактуя его в общепринятом смысле как чёто типа произвольного действия сознательной части чела. То, что обычно понимается под "волей" - совсем не то, что в книгах КК называется волей.
"Воля (психология) — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками".
"Они заметили, что энергией наполняется только небольшая часть всего количества светящихся пучков внутри кокона, тогда как остальные остаются неизменными. Видение наполнения энергией этих нескольких нитей привело к ложному открытию. Нити не нуждаются в приведении в соответствие, чтобы воспламеняться, потому что внутри нашего кокона они те же, что и снаружи. То, что наполняет их энергией, является на самом деле независимой силой. Они чувствовали, что не могут продолжать, называть ее осознанием, как они это делали раньше, поскольку осознание - это свечение воспламененных энергетических полей. Поэтому сила, которая зажигает поля, была названа "волей".
Так что сила, которая зажигает поля :) Если набор зажженных полей меняется, то тут участвует воля. Это значение слова "воля" - совсем не то, что типа сознательное управление восприятием или сдвигом или чёто подобное.
Поэтому вот тут (http://darorla.org/index.php?topic=2664.msg70291;topicseen#msg70291) я возможно описываю именно что волевой сдвиг *trolleface* А может и нет, я хз.
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 13:38чья же команда становится командой орла, кого имел в виду ДХ?
вот именно. а ты как бы ответила? чья команда становится "командой Орла"? ну не личности же? кого тогда?
я про команды хз, но есть наприм импульс искать типа свободу. он не принадлежит личности (если он подлинный). Он где-то там короче есть, и вот медитации, сдвиги, могут приводить к частичному самоосвобождению энергии. т.е. к результату, обратному от намерения личности.
Но. единственное, что можно для этого сделать - это как бы расфиксировать то, что зафиксировано, растворять щиты, барьеры. самоосвобождение энергии похоже скорее на то, чтоб не мешать, и тада может придти сдвиг. а не на то, чтобы ты прям взяла произвольно, захотела и сдвинулась. как-то так.
Цитата: Ray от 31 августа 2015, 13:58но если уж чисто про описания, то ты в свою очередь противоречишь КК, где он говорит, что чел не сдвигает ТС, а это делает наприм дух.
http://darorla.org/index.php?topic=3077.msg70300#msg70300 (http://darorla.org/index.php?topic=3077.msg70300#msg70300)
Я привожу примеры для того что было понятно о чем идет речь
Не нужно их принимать буквально - реальный сдвиг всегда в неизвестное
Сначала нужно получить неизвестное на которое затем смещаемся
Восприятие неизвестного создается духом
Примеры со смещением на известное только для иллюстрации
Цитата: Ray от 31 августа 2015, 14:08вот именно. а ты как бы ответила? чья команда становится "командой Орла"? ну не личности же? кого тогда?
начать курить и сделать курение привычкой
решение начать курить или не начинать принимает личность (НО как тут выяснилось, дело в СГ, ты считаешь вероятно что не личность, я считаю, что личность принимает решение, потому что ваще хз что под личностью каждый понимает :D)
когда курение становится привычкой, оно становится командой орла
так и бросить курить
решение принимает личность, используя волю, чтобы не поддерживать эту привычку как и раньше (речь идет не о бросании курить с помощью нахождения замены или противопоставления курению, а за счет именно того, что перестаешь поддерживать привычку)
личность приняла решение, оно стало намерением, если достаточно лс, то командой орла
Цитата: Ray от 31 августа 2015, 13:58Поэтому вот тут я возможно описываю именно что волевой сдвиг А может и нет, я хз.
я бы это назвала погружением
что в свою очередь можно назвать сдвигом
присутствует ли там неизвестное?
Цитата: Огонь изнутриОдним из самых удачных решений, принятых новыми видящими, было решение никогда не допускать устойчивых смещений точки сборки в какие бы то ни было положения, отличные от позиции повышенного осознания. Из этой позиции им фактически удалось разрешить дилемму тщетности. Они обнаружили, что дело не в том, чтобы выбрать другой мир, в котором можно было бы умереть, а в том, чтобы выбрать полное осознание, полную свободу.
как видно из цитаты, новые видящие сами решали, куда смещать тс, а куда нет
принимала ли решение в этот момент их личность, рацио, сущность, дух, воля, видение, внутренний голос, голос в левом ухе и тп
как угодно
решение можно принять и ему следовать
Цитата: fidel от 31 августа 2015, 14:15
Цитата: Ray от 31 августа 2015, 13:58но если уж чисто про описания, то ты в свою очередь противоречишь КК, где он говорит, что чел не сдвигает ТС, а это делает наприм дух.
ты приведи цитату
ок :)
"— Тогда кто же сдвигает точку сборки, дон Хуан? — спросил я.
—
Это делает дух, — ответил он тоном человека, потерявшего свое терпение.
Он, казалось, сдерживал себя, улыбаясь и покачивая головой из стороны в сторону смиренным жестом.
—
Мне трудно это принять, — сказал я. — мой ум управляется законом причин и следствий.
Мои слова вызвали обычный приступ его необъяснимого смеха — необъяснимого с моей точки зрения, конечно. Я, наверное, выглядел раздосадованным. Он положил свою руку на мое плечо.
— Я смеюсь вот так периодически, потому что ты сумасшедший, — сказал он. — ответы на все вопросы, которые ты задаешь мне, прямо бросаются тебе в глаза, и ты не видишь их. Я думаю, слабоумие — это твой бич.
Его глаза были такими блестящими, такими безумными и озорными, что я в конце концов рассмеялся сам.
— Я настаиваю до изнеможения, что в магии нет процедур, — продолжал он. — нет методов, нет ступеней.
Имеет значение только одна вещь — движение точки сборки. И нет процедуры, чтобы вызвать его. Это действие случается всегда само по себе".
"Действительной причиной движения является дух, абстрактное, то, что невозможно ни увидеть, ни ощутить, то, что кажется несуществующим, и которое тем не менее здесь. По этой причине маги утверждают, что точка сборки движется сама по себе"
в свою очередь тада приведи цитаты про волевые сдвиги :)
потому что сдвиги-то волевые, но вот значение слова "воля" - это что?
а дальше очень вкусный кусочек пирога
ЦитироватьНовые видящие обнаружили, что, если сначала сдвинуть точку сборки к границам неизвестного, а затем вернуть на границу известного, то потом, мгновенно высвобождаясь, она подобно молнии проносится поперек всего кокона человека, настраивая сразу все внутренние эманации.
- Новые видящие за счет силы настройки сгорают, - продолжал дон Хуан, - воли, которую они безупречной жизнью превратили в силу намерения. Намерение суть настройка всех янтарных эманаций осознания, поэтому правильно будет назвать полную свободу полным осознанием.
ура, битва на цитатах, мое любимое оружие))))
особенно на какиных цитатах
из которых можно соорудить что угодно
где одна книга противоречит другой потому что он не был столь щепетилен
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 14:28Новые видящие обнаружили, что, если сначала сдвинуть точку сборки к границам неизвестного, а затем вернуть на границу известного, то потом, мгновенно высвобождаясь, она подобно молнии проносится поперек всего кокона человека, настраивая сразу все внутренние эманации.
фидель помнится предлагал делать упражнение
сначала погружаешься во второе потом резко переходишь в первое)))))
Цитата: Ray от 31 августа 2015, 14:26Имеет значение только одна вещь — движение точки сборки.
а как же огонь изнутри, он не имеет значения?
ай-ай
Цитата: Куку от 31 августа 2015, 14:22абстрактный дух принимает решение абстрактно посетить абстрактный магазин
рею остается только с удивлением наблюдать как дух несет его покупать туалетную бумагу
конкретная куку принимает конкретное решение сдвинуть точку сборки в конкретное неизвестное, и ей остаётся только укреплять свои конкретные усилия для достижения конкретного третьего внимания.
зы: ну в общем ок, сами тему в троллинг сводите.
Цитата: Ray от 31 августа 2015, 14:38зы: ну в общем ок, сами тему в троллинг сводите.
Рей, цитаты не противоречат, они дополняют друг друга
принимать одну цитату за конечную завершенную и истинную - самому ограничивать свое восприятие
новые видящие намерением выбирали направление движения тс, также как это делали древние
можно сказать, что их(новых видящих) намерение было продиктовано духом
и в этом смысле дух двигает тс
меня смешат такие утверждения, наприм, что руки найти может каждый
покажи того, кто сновидит каждую ночь
кто добился такой усточивости
кк вот сновидел каждую ночь, у нас даже этого нет
это достигается силой намерения, притом что действие довольно простое
но соблюсти регулярность - сделать это новой привычкой, новой командой, увы
не говоря о том, что многие на форуме тупо курить бросить не могут или страдать аналогичной хренью :D
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 13:54
Цитата: Ray от 31 августа 2015, 12:53ЗЫ: но по поводу именно нахождения рук, то это вроде любой может, поэтому про команду нахождения рук - это всё равно что задать вопрос, кто принимает решение пойти в магазин))
если так, то познакомь меня пожалуйста с человеком, который каждую ночь может это делать также просто, как ходить в магазин :D
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 14:52меня смешат такие утверждения, наприм, что руки найти может каждый
покажи того, кто сновидит каждую ночь
кто добился такой усточивости
если нечто более сложно в осуществлении, нежели ходить в магазин и достигается более редко - то совсем не факт, что оно относится к чему-то исключительному, а уж тем-более к неизвестному.
наприм, не каждая женщина может получать оргазм во время каждого полового акта. это не делает оргазм чем-то исключительным или относящимся к неизвестному :)
я наприм о том, что в нахождении рук во сне тоже нет ничего исключительного, даже если это доступно не каждую ночь *rr* иными словами это не сдвиг, и если говорить о намерении, то намерение найти руки просто немного более сложное, чем пойти в магазин, но принципиальных отличий тут нет.
Цитата: fidel от 31 августа 2015, 12:31I_den я бы хотел что бы тоже посмотрел тему Колебания внимания Я <-> Мир
я читал еще когда ты сослал на нее Рэя. я не вижу связи между тем что там описано и предметом беседы
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 12:35кто дает команду найти руки во сне или проходить врата,
для тебя это тоже спонтанный процесс?
естесвенно спонтанный, потому что сколько сколько команду не давай, а происходит это спонтанно в тот момент когда для этого достаточно энергии. причем я акцентирую внимание только на одном аспекте описания фиделя. когда "сижу сижу весь такой фиксированый, и тут думаю, анука сдвину я ТС и сдвигаю". Отражение воли вовремя прохождения первых врат, это то, что дает возможность осознать момент засыпания, а не увидеть руки имхо. и это нуникак не прогнозируемое действие, так как оно зависит не от тебя, а от энергии которую ты или сохранила или нет.
Цитата: fidel от 31 августа 2015, 13:36в этом вы оба противоречите каке у которого описаны волевые сдвиги
было бы неплохо если бы ты привел конкретный пример волевого сдвига у ККи. ато непонятно о чем речь. я наприм все что помню из ККиных сдвигов, это то как он сдвигался под воздействием ДХна. а так что бы он сам это сделал не помню.
Ray найти руки во сне ниразу не сдвиг, да
про женщин - сочувствую, с такими знакомить не надо *fsp*
но я могу зубы почистить каждое утро, а вот некоторые вещи также легко не даются
например, найти руки во сне, хотя по сложности одинаково))))
Рей, ты считаешь, что личность не может принять решения сдвинуться
а кто принимает решение погрузиться, то что ты описал здесь (http://darorla.org/index.php?topic=2664.msg70291#msg70291)
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 14:52не говоря о том, что многие на форуме тупо курить бросить не могут или страдать аналогичной хренью
нен у меня создалось впечатление что сила воли в первом внимание совсем не то что воля о которой кк писал.можешь мне разницу прояснить
Цитата: Листик от 31 августа 2015, 15:11нен у меня создалось впечатление что сила воли в первом внимание совсем не то что воля о которой кк писал.можешь мне разницу прояснить
можно пойти от обратного
если у человека есть магическая воля, то проявить человеческую ему будет нетрудно :)
а отговорки для самой же себя на тему, у меня есть магическая воля, а человеческой нет - самообман
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 14:17решение принимает личность, используя волю, чтобы не поддерживать эту привычку как и раньше (речь идет не о бросании курить с помощью нахождения замены или противопоставления курению, а за счет именно того, что перестаешь поддерживать привычку)
личность приняла решение, оно стало намерением, если достаточно лс, то командой орла
решение принял механизм используя волю если иначе. личность это эффект фиксации и никаких решений она принимать не может. тут вобще субъект непричем, потому что все это время он не реализован как самостоятельная сущность, по сути он и есть эта воля которую использует орел, что бы копить корм. и вот такие подобне "волевые сдвиги" это не более чем смена шила на мыло. так как принять решение курить или бросить курить, правоцирует механизм. это не самостоятельная активность субъекта.
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:22решение принял механизм используя волю
да
кто осуществил операцию по прекращению поддержания привычки?
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:22решение принял механизм используя волю если иначе. личность это эффект фиксации и никаких решений она принимать не может.
что за механизм, который принял решение
чем этот механизм отличается от личности, которая никаких решений принимать не может
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 14:28а дальше очень вкусный кусочек пирога
можешь объяснить в чем вкусность пирога в виде цитаты, которую ты привела?
ну тоесть ты так умеешь делать как там? потому что мне всетаки кажетца что оперировать цитатами всетаки стоит если они имеют какие-то пересечения в личном опыте.
я например подозреваю, что волевой сдвиг возможен таки, при условии потери формы и достижении целостности самого себя. но я не вижу смысла обсуждать это так, как никто форму тут не потерял и целосности не достиг.
пока что насколько я вижу, имеет место быть только одно. некоторые воины на этом форуме оознали как сохранять энергию и занимаютца ее сохранением правоцируя таким образом спонтанные сдвиги, что приводит к еще большей дефиксации и последующим сдвигам.
то что описывает фидель очень похоже на самообман.
например фидель описывает субъект который применяет волю так, буд-то этот субъект не вовлечен в поддержание механизма. но ведь ситуация сижу сижу, дай думаю сдвину ТС это ситуация когдче сознание фиксировано механизмом. откуда же у него в фиксированом состоянии беретца свободный от механизма субъект, всегда готовый в любой момент сдвинуть ТС?
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:13можно пойти от обратного
если у человека есть магическая воля, то проявить человеческую ему будет нетрудно
кагбэ тут такое дело, что обычная челская воля есть чем-то вроде вершины условной пирамиды личности; поэтому при некоторой степени растворения личности как раз один из первых признаков это чёто типа эмоционально-волевого кризиса, или кризиса мотивации. С существенным и неизбежным ослаблением обычной челской воли. Т.к. обычная челская воля напрочь завязана на личностные мотивы и их эмоциональное подтверждение (типа система наград, в т.ч. нейромедиаторных, наприм дофаминовой), а как раз и то и другое при размывании неких областей личности рушится. Ослабляются обычные заданные личностью стимулы => ослабляется "воля" - реакция стремления к их достижению, которая подпитывается мотивацией.
Поэтому если процесс "размывания" личности действительно пошёл - неизбежен период существенного ослабления волевых качеств. По той причине, проще говоря, что привычные (заданные личностью) стимулы и желания уже не настолько сильны.
Так что обычная воля и "магическая" - не имеют ничего общего.
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:26что за механизм, который принял решение
чем этот механизм отличается от личности, которая никаких решений принимать не может
Орел который командует копить корм. Команды орла создают личность как эффект, которая думает что имеет смостоятельную волю, на самом деле это не более чем реализация команды орла копить корм. и личность которая думает что может чета решить - способ копить корм для орла, который задает сам орел. Личность ничего не может решить, как например ничего решить не может программа в компе больше чем на то, на что она запрограмирована. Это не воля и не свобода. Это смена шила на мыло с иллюзией сделанного выбора.
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:24кто осуществил операцию по прекращению поддержания привычки?
соотв выходит, что орел
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:33соотв выходит, что орел
и орел принимает решение, курить тебе или нет?)))))))))))
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:33потому что мне всетаки кажетца что оперировать цитатами всетаки стоит если они имеют какие-то пересечения в личном опыте.
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:33
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:26что за механизм, который принял решение
чем этот механизм отличается от личности, которая никаких решений принимать не может
Орел который командует копить корм. Команды орла создают личность как эффект, которая думает что имеет смостоятельную волю, на самом деле это не более чем реализация команды орла копить корм
ты хочешь сказать что имеешь личный опыт который тебе дает основания утверждать существование негкоего орла который создает эффект личности
опиши пожалуйста этот опыт. чем является орел в твоем опыте и как он работает
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:08"сижу сижу весь такой фиксированый, и тут думаю, анука сдвину я ТС и сдвигаю".
я не видел твоего определения фиксированности
ты его приведи и тогда смогу понять фиксирован я или нет в это время
ЦитироватьНовые видящие обнаружили, что, если сначала сдвинуть точку сборки к границам неизвестного, а затем вернуть на границу известного, то потом, мгновенно высвобождаясь, она подобно молнии проносится поперек всего кокона человека, настраивая сразу все внутренние эманации.
- Новые видящие за счет силы настройки сгорают, - продолжал дон Хуан, - воли, которую они безупречной жизнью превратили в силу намерения. Намерение суть настройка всех янтарных эманаций осознания, поэтому правильно будет назвать полную свободу полным осознанием.
новые видящие выявили траекторию, по которой должна двигаться тс
чтобы тс двигалась именно по этой траектории, нужно задать соответствующее намерение
в каком-то смысле ее двигает дух и задает намерение и траекторию движения
но и в каком-то смысле сам индивид имеет к этому непосредственное отношение
ведь не все нагвали сумели выйти в 3вн :)
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:38и орел принимает решение, курить тебе или нет?)))))))))))
именно орел. больше как бы некому. субъект вобще не вкурсе про сигареты что бы принимать решения такого рода
I_den если спор пойдет в том же ключе я закрою тему
и ты сможешь сам себе доказывать что не способен сдвинуться намеренно
строго говоря я же не прошу мне доказать что намеренный сдвиг невозможен
я предлагаю конкретную методику сдвига
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:42именно орел. больше как бы некому. субъект вобще не вкурсе про сигареты что бы принимать решения такого рода
а курит тогда кто? тоже орел?
Челволю дх характеризовал как твердость характера. А магическую волю как то, что помогает побеждать когда все кончено.
Я б магволю назвал любовью без опор или с опорой на бесконечность. Бывает что у лички от индульгирования чел судьбе и лени колени подкашиваются. Но когда такое происходит появляется ощущение как ветер, чувствуешь его как благоговение, он подхватывает и несет наблюдателя вперед, а то что плачет остается позади и исчезает.
Цитата: Куку от 31 августа 2015, 15:40ты хочешь сказать что имеешь личный опыт который тебе дает основания утверждать существование негкоего орла который создает эффект личности
опиши пожалуйста этот опыт.
я хотел и не раз. но у меня пока не выходит. да и с другой стороны это достаточно точно описано у ККи. вобщем его описание совпадает с тем что вижу я
Цитата: fidel от 31 августа 2015, 15:40я не видел твоего определения фиксированности
ситуация когда субъект слит с объектом и не проявлен как самостоятельная сущность имеющая волю
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:42но и в каком-то смысле сам индивид имеет к этому непосредственное отношение
канешно имеет. когда наприм осознает что такое воля
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:42именно орел. больше как бы некому. субъект вобще не вкурсе про сигареты что бы принимать решения такого рода
очень безответственный подход
Цитата: fidel от 31 августа 2015, 15:43I_den если спор пойдет в том же ключе я закрою тему
и ты сможешь сам себе доказывать что не способен сдвинуться намеренно
во многом от тебя зависит как пойдет спор
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:44а курит тогда кто? тоже орел?
а курит тот, кто реализует команду орла курить. только причем тут это?
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:46канешно имеет. когда наприм осознает что такое воля
о так мы пришли что все ж есть ктото кто чтото может сделать кроме орла?
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:47очень безответственный подход
спасибо за диагноз *gd*
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:48а курит тот, кто реализует команду орла курить. только причем тут это?
просто интересно если чтото помимо орла в твоей схеме
значит мы выделили
воля
и тот кто реализует команду орла
тот кто реализует команду орла может иметь выбор ее не реализовывать?
или реализовывать другим образом или создавать свою команду?
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:48спасибо за диагноз
это команда орла была
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:46ситуация когда субъект слит с объектом и не проявлен как самостоятельная сущность имеющая волю
так вот я тебе и привел ссылку на тему что бы ты понял о каком состоянии идет речь
человек который способен волей поменять самопереживание не может быть слит
у мен6я ощущение что мы опять спорим ради спора
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:48о так мы пришли что все ж есть ктото кто чтото может сделать кроме орла?
да может канеш. просто фидель пишет не об этом имхо.
для того что бы это сделать необходимо реализовать одно условие. потерять форму и достигнуть целосности самого себя.
в случае когда это еще не произишло. преднамеренных сдвигов просто не бывает
когда это уже произошло мы имеем целостсное живое сущетсво которое эквивалентно самому намерению. пример такого живого существа это ДХ.
обрати внимание за все время повествования КК практически ниразу не сдвинул ТС изнутри. там есть только один эпизод в сааамом конце обучения.
но я повторюсь пока что ощущение что фидель себя дурит.
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:48о так мы пришли что все ж есть ктото кто чтото может сделать кроме орла?
не сделать, а перестать делать, тащемта.
то-то и оно :)
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:50тот кто реализует команду орла может иметь выбор ее не реализовывать?
или реализовывать другим образом или создавать свою команду?
может. при условии что этот некто осознает себя как живое существо, тоесть уже не находитца в фиксированом состоянии. а такие осознания тоже совершенно спонтанный процесс. а достижение состояния когда у этго живого существа активна воля эквивалентно потере формы
Цитата: fidel от 31 августа 2015, 15:52так вто я тебе и привел ссылку на тему что бы ты понял о каком состоянии идет речь
фидель я не вижу связи с тем что ты привел в ссылке и с тем о чем тут речь, я уже писал.
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:53да может канеш. просто фидель пишет не об этом имхо.
для того что бы это сделать необходимо реализовать одно условие. потерять форму и достигнуть целосности самого себя.
откуда у тебя такое мнение?
на чем оно сформировано
Цитата: Ray от 31 августа 2015, 15:53не сделать, а перестать делать, тащемта.
то-то и оно
в кк написано иначе, ну да ладно, щас мы создаем историю)
Цитата: Ray от 31 августа 2015, 15:32Поэтому если процесс "размывания" личности действительно пошёл - неизбежен период существенного ослабления волевых качеств. По той причине, проще говоря, что привычные (заданные личностью) стимулы и желания уже не настолько сильны.
Так что обычная воля и "магическая" - не имеют ничего общего.
опять же на основе чего такое вывод?
таких симптомов не было ни у одного воина из книг кк
более того, когда личностных желаний почти нет очень легко от чего-то отказаться или чтото сделать новой привычкой
в чем работает, как ты считаешь только челская воля
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:55откуда у тебя такое мнение?
на чем оно сформировано
зачем ты задаешь совершенно лишние вопросы?
мое мнение сформировано за счет того что я вижу по этому поводу.
я в данной теме предложил работающую методику сдвига
и хотел бы ее обсудить Если у кого то есть что сказать на тему пишите
просьба обсуждение невозможности намеренных сдвигов перенести в другие темы
Поскольку есть прямое утверждение КК о том что волевые сдвиги возможны просьба больше на цитатах не фехтовать
пишем о своем опыте
такие жесткие схемы это результат того что человек не видит что реальность создается его намерением
тада он начинает видеть орлов точно также как написано в книжке , светящиеся яйца и прочую объективную реальность
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:58зачем ты задаешь совершенно лишние вопросы?
мое мнение сформировано за счет того что я вижу по этому поводу.
это на твой взгляд лишние
у любого суждения есть основание
если оно было сделано на основе видения, это описание даст тебе энергию и тем, кто прочтет
если это компановка ранее услышанного, то мы услышим источник или источники, которые легли в основу суждения
почему ты считаешь, что только бесформенный воин может управлять волей
откуда ты это вывел
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 16:03если оно было сделано на основе видения, это описание даст тебе энергию и тем, кто прочтет
ты ошибаешься, если бы это было так, то книги ККи давали бы энергию всем кто их прочтет. чего на практике не наблюдаетца
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 16:03почему ты считаешь, что только бесформенный воин может управлять волей
откуда ты это вывел
из наблюдаения за работой механизма. отсуствие потери формы(обусловленность формой) эквивалентно фиксированому состоянию. в фиксированом состоянии активной воли нету по определению, а все решения которые принимаются в фиксированом состоянии, например решение сместить ТС это просто иллюзия создаваемая самой фиксцией на эманациях орла. тоесть вполнение команды орла.
ну тоесть чел просто в таком состоянии фантазирует, ну там лес придумывает и его ощущения. такое нельзя имхо назвать смещением ТС за счет воли изнутри.
fidelесли я ничего не пропустил, то ты вроде не ответил на этот вопрос
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 12:04все понятно и вот вопрос имено относительно этого момента. этого как ты сказал действия. Кто дает команду субъективному началу перемещать волей внимание? или если иначе, что толкает субъективное начало к такому действию?
лично для меня в обсуждении имеет смысл поговорить об этом моменте. ну если есть желание канеш.
для меня однознчно то что я пытюсь объяснить вот тут
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 12:04в состоянии фиксированго восприятия субъективное начало волностью влито в текущую ПТС.
откуда у тебя в фиксированом состоянии беретца не влитый в поддержание команд орла субъект? а если он не влит, то почему ты вобще называешь сдвигом это, когда сдвиг этот момент когда этот субъект появился. если же он у тебя есть, то действия для намереного сдвига были совершенны еще ДО его появления. как это произошло намерено?
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 16:17все понятно и вот вопрос имено относительно этого момента. этого как ты сказал действия. Кто дает команду субъективному началу перемещать волей внимание? или если иначе, что толкает субъективное начало к такому действию?
не знаю удовлетворит ли тебя мой ответ но
я много раз сдвигался в неизвестное и у меня осталась не столько память сколько ощущение
и оно меня ведет в том направлении поскольку я непосредственно ощущаю НАСКОЛЬКО я ограничен
в фиксированном состоянии
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 16:17откуда у тебя в фиксированом состоянии беретца не влитый в поддержание команд орла субъект? а если он не влит, то почему ты вобще называешь сдвигом это, когда сдвиг этот момент когда этот субъект появился. если же он у тебя есть, то действия для намереного сдвига были совершенны еще ДО его появления. как это произошло намерено?
если человек разорвет связь между верхними и нижним центрами
он оказывается отчасти вне пузыря
Цитата: fidel от 31 августа 2015, 16:46если человек разорвет связь между верхними и нижним центрами
он оказывается отчасти вне пузыря
однако и отчасти в пузыре
это еще не субъект имхо. это просто как ты верно сказал ощущение, которое дает ориентир для сохранения энергии. Этого недостаточно для того что бы преднамерено сместить ТС, так как остается часть фиксированая, которая создает определенное восприятие, которое влияет на сдвиг. например она помышляет о преднамеренности.
или иными словами, что бы сместить ТС волей изнутри нужно полностью очистить связующее звено,а у тебя там в твоем описании(ну тоеть исходя что ты опиал) мусор из частичной фиксации. оно выходит не свободно. как же полностью самостоятельно и по заказу сместить ТС с несвободным звеном?
я не спорю с тем, что для того, что бы сместить ТС неоходимо быть намеренным ее сместить и это означает некоторые действия изнутри, но я вижу, что частичная фиксация которая есть не позволяет делать это преднамеренно. поэтому у нас есть ощущение, как результат прошлых спонтанных сдвигов и намерение сместить ТС, остальное решает сила(ну там дух наприм). потому что повторюсь при условии фиксации(пусть частичной) воля вовлечена в подержание механизма. и не может быть использована. зато в ВД может быть валом глюков, что та фантазия которая происходит это активная воля и смещение ТС
ты видимо считаешь, что будучи частично фиксировным, волю тем не менее можно использовать. я вот нет и наверное тут нечего больше обсуждать?
как вариант, ты там грил, что КК сам без ДХна сдвигался волей, можно наприм посмотреть на эти моменты и поискать где там воля, а где механизм. *rr*
I_den возможно я не четко описал что происходит
в результате описанных в старттопике действий я получаю очень небольшие сдвиги
тем не менее на мой взгляд важно что сам принцип работает и осознан
естественно то что происходит при спонтанных смещениях не идет пока ни в какое сравнение с этими сдвигами но мне важно что сдвиг пусть небольшой можно получить намеренно а технику можно отточить, развить
Цитата: I_den от 31 августа 2015, 15:48
Цитата: Nen от 31 августа 2015, 15:47очень безответственный подход
спасибо за диагноз *gd*
если отождествляться со своим подходом, то слова, относящиеся к подходу будут относится и к тому, кто его озвучил