Дар Орла

Правая сторона => Заповедник => Тема начата: Anya от 14 ноября 2011, 15:06

Название: Тонализация нагваля
Отправлено: Anya от 14 ноября 2011, 15:06
Цитата: ИN от 14 ноября 2011, 14:45объяснять в подробностях не собираюсь. там много чего
могбы , неважно как - с подробностями или без, описать процесс танализации нагваля как свои магичискии опыт? что это - сдвиг? ил видение процессов формирующих первое вн или типа БЗ? как я понимаю если ты чтото нашол для сибя в книге ома то это чтото подтверждает твои опыт смищений так? почему никто на форуме ома не описал сам процесс танализации ннагваля в теме идена? я не думаю что практикующие получают настолько разный опыт что один не сможет понять другого
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 14 ноября 2011, 15:30
ИН я думаю раз обяснять ты не хоочеш то может на этом тебе закончить в этой теме ?
Без доводом это будет флейм с твой стороны Либо писать по существу и обосновывать либо ничего
То что Ом к учдх отношения не имеет мне скажем совершенно очевидно и я это попытался обосновать
Попытася ообосновать свой взгляд Посты с одними имоциями будем просто давить
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Куку от 14 ноября 2011, 15:38
Цитата: ИN от 14 ноября 2011, 03:11
но конструктив-то где? мне видится так, что воин перенимает лучшее у всего, с чем встречается
Цитата: ИN от 14 ноября 2011, 15:08
у тебя в своем опыте уже есть подобные ошибки? если да, то какой тебе прок чужие анализировать? если нет, откуда ты знаешь, что это ошибки?
для начала поинтересуюсь как тогда ты определяешь лучшее у всего с чем встретился. если уже имел опыт работы с подобным - для чего перенимать. если нет - откуда знаешь что стоит перенять а что нет
Название: Тонализация нагваля
Отправлено: ИN от 14 ноября 2011, 16:27
Цитата: Anya от 14 ноября 2011, 15:06
могбы , неважно как - с подробностями или без, описать процесс танализации нагваля как свои магичискии опыт? что это - сдвиг? ил видение процессов формирующих первое вн или типа БЗ?
о, спасибо за вопрос.

есть в нагуале некие пучки Силы, несущие постоянство среди хаоса, они похожи на звезды среди черноты космоса. эти пучки-островки - безличное свечение, маяки. неизвестно, откуда этот неописуемый порядок, поэтому они - Намерение. тьма нагуаля втягивает исходящий от них свет, порождая в себе сонмы отражений. эти нисходящие лучи тоналя среди нагуаля - эманации в темном море осознания. те самые нити, на которые нанизаны коконы существ, как описывал дх, т.к. эманации имеют свойство обнаруживать друг друга и точка сборки являет собой пузырь резонанса, возникающий от их взаимосочетания.
порядок есть и он неописуем, но он есть безотносительно всего живого, что порождается им. уточняю, что существует Тональ, как некое осознание, наполненное порядоком. Мировой Тональ - это нечто живое, самоосознающее. есть хаос и он неописуем - это Мировой Нагуаль. его внутреннее пространство неописуемо Тоналем, и наоборот. и это создает извечное погружение Тоналя в Нагуаль и наоборот. НО! они не погружаются друг в друга.

Тональ создает отражения Нагуаля В СВОЕМ ПОЛЕ. Аналогично происходит в Нагуале.
Например, прохождение нечетных врат сновидения связано не с тем, что мы превращаем сам Наугаль в свой тональ, а тем, что учим свой тональ строить порядок, глядя в Нагуаль. находить его там. это врата Разума (Тоналя).
надо осознать, что мы сейчас, в первом внимании, состоим из Намерения Тоналя, строящего порядок глядя в Нагуаль. этот порядок потому и получается ниже уровнем, качеством, что Тональ видит в Нагуале меньше порядка, чем есть в нем самом, но зато больше, чем есть в Нагуале.
А четные врата тела сновидения - это восприятие Тоналя глазами нашего нагуаля. т.е. это врата Воли (Нагуаля).

т.е. наше осознание совершенствуется в двух направлениях - постижение неописуемых Тоналя и Нагваля. они не пересекаются между собой, но пересекаются тем фактом, что осознание свидетельствует и то и другое. так наше осознание движется к тому, чтобы стать темным морем осознания.
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: ИN от 14 ноября 2011, 16:33
Цитата: Куку от 14 ноября 2011, 15:38
для начала поинтересуюсь как тогда ты определяешь лучшее у всего с чем встретился. если уже имел опыт работы с подобным - для чего перенимать. если нет - откуда знаешь что стоит перенять а что нет
с одной стороны - интуиция, еще интерес может сподвигнуть. можно сказать, чувствую, что этого я не знаю целиком, но части моего опыта совпадают и мне интересно направление в котором двигается мое осознание с ознакомлением того или иного творчества
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Indent от 14 ноября 2011, 16:35
Цитата: ИN от 14 ноября 2011, 16:27учим свой тональ строить порядок, глядя в Нагуаль.

а как тональ смотрит в нагваль, что это значит?
чем он смотрит вот еще вопрос
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: ИN от 14 ноября 2011, 16:35
Цитата: ИN от 14 ноября 2011, 16:27
Тональ создает отражения Нагуаля В СВОЕМ ПОЛЕ. Аналогично происходит в Нагуале.
здесь уточняю, что создает в своем поле порядка, но из энергии Нагуаля, т.е. не затрагивая его нагуальную сущность.
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Indent от 14 ноября 2011, 16:44
Цитата: ИN от 14 ноября 2011, 16:35создает в своем поле порядка, но из энергии Нагуаля, т.е. не затрагивая его нагуальную сущность.

а почему он это не делает из своей собсвенной энергии?
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 14 ноября 2011, 16:45
Цитата: ИN от 14 ноября 2011, 16:35
Цитата: ИN от 14 ноября 2011, 16:27
Тональ создает отражения Нагуаля В СВОЕМ ПОЛЕ. Аналогично происходит в Нагуале.
здесь уточняю, что создает в своем поле порядка, но из энергии Нагуаля, т.е. не затрагивая его нагуальную сущность.
тональ это конструция из эманаций кокона настройки, фиксированной тс
Когда чел влспринимает что то в тонале то на самом деле работают настроенные эманации, которые
формируют мир объектов, первое внимание и этот механизм поллносnью контролирует сознание
К нагвалю этот тип восприятия отношения не имеет Некое крайне слабое отражение нагваля в тонале имет творчество
поскольку оно ионгда направлено на поиск неизвестного, за грань тоналя Но выйти в нагваль оно не может
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: ИN от 14 ноября 2011, 16:50
Цитата: Indent от 14 ноября 2011, 16:35а как тональ смотрит в нагваль, что это значит?

ну вот смотри, лодка для плавания по реке не существует в мире. но человек видя ее образ, воплощает его в любом материале мира - будь то дерево, металл... на этой лодке можно плыть по реке, т.е. один участок нагуаля использован для передвижения по другому участку. при этом дерево не перестало быть деревом, а металл - металлом.
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Indent от 14 ноября 2011, 16:54
Цитата: ИN от 14 ноября 2011, 16:50ну вот смотри, лодка для плавания по реке не существует в мире. но человек видя ее образ, воплощает его в любом материале мира - будь то дерево, металл... на этой лодке можно плыть по реке, т.е. один участок нагуаля использован для передвижения по другому участку. при этом дерево не перестало быть деревом, а металл - металлом.

человек делает тональную лодку из тонального образа, а что тут нагваль?
у нагваля нету и не может быть участков
так что у тебя участок тоналя едет по другому участку тоналя.
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 14 ноября 2011, 23:02
сознание одно и в этом одном сознании нагваль выходит на поверхность
И он переживается непосредственно Тональ при этом не разрушается
Если бы он разрушился то воен либо остался бы психом по окончанию сдвига тс
либо покоцал бы физ тело Естественно это хождение по грани и поначалу
тональ жуткл пугаеца Но выход в нагваль это именно выход в нагваль
Неизвестное переживается непосредственно и кстате ниизвестное и известное
не имеют отношение к информации, это ваабще не инфа
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: ИN от 15 ноября 2011, 00:43
Цитата: Indent от 14 ноября 2011, 16:54человек делает тональную лодку из тонального образа, а что тут нагваль?
нагваль тут энергия мира, само дерево.
Цитата: Indent от 14 ноября 2011, 16:54у нагваля нету и не может быть участков
давай тогда молчать о нем. или про нагваль можно только в терминах отрицания того, что про него говорят другие?
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 15 ноября 2011, 01:04
Цитата: ИN от 15 ноября 2011, 00:43давай тогда молчать о нем. или про нагваль можно только в терминах отрицания того, что про него говорят другие?
что то понять о нагвале можно другой вопрос что это тебе ничего не даст когда ты с ним встретишься
Например один из признаков начала смещения жеское дежавю и существенно что меняется не мир меняешься то из чего сделано твое восприятие

Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: ИN от 15 ноября 2011, 01:10
fidel, согласен у меня такие же данные
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: ИN от 15 ноября 2011, 01:13
Цитата: Indent от 14 ноября 2011, 16:44а почему он это не делает из своей собсвенной энергии?
потому что для тоналя энергию дает нагваль, а нагвалю тональ. т.е. она рождается от их несоединяемого соединения
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 15 ноября 2011, 01:19
Цитата: ИN от 15 ноября 2011, 01:13потому что для тоналя энергию дает нагваль, а нагвалю тональ. т.е. она рождается от их несоединяемого соединения
вот это непонятное  утверждение Нагваль это не объект и не нечто что может что то давать
Это состояние сознания И когда человек в тонале то тональ это все  Когда чел в нагвале то нагваль это все В этом смысле дх и сказал что мы не имеем дело с нагвалем Он имел виду нас как тональ




Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: ИN от 15 ноября 2011, 06:19
Цитата: fidel от 15 ноября 2011, 01:19В этом смысле дх и сказал что мы не имеем дело с нагвалем Он имел виду нас как тональ
так понимаю, дх говорил нечто карлосу в определенное время, то что он должен был услышать в тот момент. как например солнце и земля человеку показывают весну, но это не значит, что других сезонов года нет.

есть энергофакт, что осознание может одновременно быть в тонале и в нагуале. по сути так происходит с каждым осознанием. другое дело, что осознание, запертое в тональном зеркале не видит нагуальной стороны. но это при условии усиления осознания проходит. например, наскоко знаю маг может быть тоналем и тем не менее действовать волей на тональное пространство. через нагуаль получается
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 15 ноября 2011, 08:40
ИН могу тока повторить
      ТОНАЛЬ
1 ТС фиксирована
2 ТС находится вблизи границы кокона
3 Работает жесткая настройка внутренних эманаций на внешние
4 Работает интерпретация
5 Просвет закрыт щитами
6 Свбодная энергия практически на нуле
   
       НАГВАЛЬ
Прямо противположное

То есть это два состояния Ни тональ ни нагваль не субстациональны Это не субстация
У них нет носителя
А Ом как и Ксен  вопринимет тональ и нагваль как имеющие субстанцию
Так делают все двойственные сознания,  которые не могут воспринять сущность если у нее нет объекта  Такой сущности как нагваль нет в обычном понимании Думать что нагваль есть
это приблизительно как думать, что скажем в нас существует  грибное сознание потому что налопавшись грибов мы попадаем в другую тс Энергию дает движение тс а не нагваль
Нагваль не может себя проявлять в тонале как думает Ом ЕГО НЕТ В ТОНАЛЕ потому что его ваабще НЕТ как и тоналя тоже нет в тонале :) Это различные состояния созанания
Нагваля нет есть нефиксированная тс Поэтому ни тонализировать тональ ни нагвализировать тональ невозможно Можно сдвинуть тс глубже скажем но не расфиксировать попадещь во второе Можно немного пытаться приткрыть щиты  Можно пытьтся убирать интерпретацию
Это уже будет не совсем тональ но это не будет нагваль Ну то есть ом треплеца не поделу совершенно поскоку всегда размышляет о состоянии с фиксированной тс И бз генерzщее схемы у него это блин что ? Он с дуба рухнул ?
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Rocky от 15 ноября 2011, 11:31
Фидель, расскажи плиз про связь между тоналем и эн. коконом? Где например хранится инвентарный список и всякие автоматические интерпретации, которые чел набирает по мере жизни?

Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Indent от 15 ноября 2011, 11:35
Цитата: ИN от 15 ноября 2011, 00:43нагваль тут энергия мира, само дерево.

само дерево это структура тоналя, лодка это результат реализации энергии объект.
ну как например ненависть это структура(подоплека контекст) а сама лодка это реализация работы этой структуры.
это если говорить в терминах твоего примера.
и лодка и дерево это работа тоналя, потому что что мы говорим тут об обьекте дерево и обьекте лодка.

Цитата: ИN от 15 ноября 2011, 01:13потому что для тоналя энергию дает нагваль, а нагвалю тональ. т.е. она рождается от их несоединяемого соединения

это ты про инь-янь а не про тональ и нагваль.
инь-янь это предметы острова тональ.
насчет остального присоединяюсь к взгляду алё, как бы нечего добавить еще.

а да....хаос который структурирует тональ это тоже не нагваль
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 15 ноября 2011, 12:21
Цитата: Rocky от 15 ноября 2011, 11:31
Фидель, расскажи плиз про связь между тоналем и эн. коконом? Где например хранится инвентарный список и всякие автоматические интерпретации, которые чел набирает по мере жизни?
воены обычно дейсвуют немного иначе
Я думаю у дх не было схемы Не было  описания Его задачей было не перпрограммировать КК
на какую то новую программу а скорее заставить его пережить состояние знания самому
Насчет кокона в общем я сипе это представляю так что надо погрузить тс вглубь
После этого возхниккает ошушение другого пространства Оно нефизично в том чсмле
что воспрнимается не органами чувств Если сдживг неьбольшой то внешний мир и физ тело присувуют
паралельно Эн тело что то типа кокона поверх физ тела Но нужно понимать что они находтся в разных
пространвах или мирах Обычная вспоминание видица как перемешаения вниимания по эн срутутрам
Но при более глубоком сдвиге ккртинка инач Физ тела уже почти нент, или эти ощущенияя уходят на второй план
Есть большое неосвешенное пространство в ктором передивгаеца что то типа тусклого луча фонарика наполненой некими
абстрактными геметрическими сттрутурами Причем перемещение высвечива луча осущевляется этими же сттрутурами
Передживание дивжения луча и воздевие и форма эн струтур наруже прявляется как мысли обращы ошушения
Но это пока обласьт известного Я продолжу чуть позже
Ваабще я бы жуткк не хотел уподобляца Амадею или Мише и рассказывать истории
Без твоего реального сдвига вгулбь все это не имеет никакого смысла
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Rocky от 15 ноября 2011, 12:36
Цитата: Indent от 15 ноября 2011, 11:35а да....хаос который структурирует тональ это тоже не нагваль
а что же это? В донхуановской диаде тональ-нагваль что соответствует хаосу?
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 15 ноября 2011, 12:43
Цитата: Rocky от 15 ноября 2011, 12:36
Цитата: Indent от 15 ноября 2011, 11:35а да....хаос который структурирует тональ это тоже не нагваль
а что же это? В донхуановской диаде тональ-нагваль что соответствует хаосу?
Мне кажется в данном сулчае лучше юзать термин не хаос, а иррациональное а еще лучше "абстрактное"
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Rocky от 15 ноября 2011, 12:49
Я чего спрашиваю про хаос. Мне например ближе такое пояснение. Есть нечто вне нас, но увидеть мы его непосредственно не можем, а только лишь когда ТС соберет это для нас в че-то удобоваримое. При гибкой психике можно одну и ту же штучку собрать и так и эдак, но все равно из-за этой сборки получается искажения. Это вроде как изучать объект по фотографиям: если сделать тысячу фоток с разных ракурсов, то это конечно лучше, чем одна, но все равно лучше увидеть вживую. Так вот то, что вне нас и то, что мы не можем воспринять без сборки, и есть нагваль. То что внутри (уже собранное и переваренное) - тональ.

Хотя в принципе если мы назовем хаос не нагвалем, а как-то по-другому, то ничего не поменяется. Все равно человеки имеют дело с одним и тем же.
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Indent от 15 ноября 2011, 12:57
Цитата: Rocky от 15 ноября 2011, 12:36а что же это? В донхуановской диаде тональ-нагваль что соответствует хаосу?

нагваль это не тот хаос который упорядочивает тональ я считаю
тональ упорядочивает свою же грубоговоря энергию в материю, а не энергию нагваля
если бы тональ тонализировал нагваль, то при поднятии нагваля тональ бы работал как конвертер, а не исчезал.
нагваль воспринимаетца непосредсвенно, а не через тональ
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Indent от 15 ноября 2011, 13:11
Цитата: Rocky от 15 ноября 2011, 12:49Хотя в принципе если мы назовем хаос не нагвалем, а как-то по-другому, то ничего не поменяется. Все равно человеки имеют дело с одним и тем же.

поменяется имхо потому что считая хаос нагвалем нету никакой возможности достигнуть нагваль
сложно достигнуть то, что уже типа достигнуто
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Rocky от 15 ноября 2011, 13:17
Цитата: Indent от 15 ноября 2011, 13:11поменяется имхо потому что считая хаос нагвалем нету никакой возможности достигнуть нагваль
сложно достигнуть то, что уже типа достигнуто
в каком смысле достигнуть нагваль?
Ты ж под "поднятием нагваля" имеешь в виду какую-то манипуляцию со своим сознанием. Не исключено, что другие могут делать ту же фишку, но называть ее по-другому. Да и взглядов относительно устройства мира придерживаться других. 
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 15 ноября 2011, 13:29
Роки по моим ощущениям ты стал прямо таки агрессивен почти
Это я думаю твоя личность воюет за себя Ей как и моей нет места в безличном мире
Но это конечно не моя проблема
насчет памяти -  она конечно хринится в эн теле Есть разные виды памяти я обо всех
не буду просто расскажу случай Как то меня снесло в легкое неизвесное на две недели
и случайно я попал в окресттности того место в городе где жил когда то очень давно
И внезапно почти из за каждого угла каждое место стало источником чего то типа фантачика
памяти влиявающего в мою голову забытые переживания Причем это было настолько сильный
поток что пришлось все это время обходить это место стороной В другое время я даже
не помню где оно точно
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Indent от 15 ноября 2011, 13:32
Цитата: Rocky от 15 ноября 2011, 13:17в каком смысле достигнуть нагваль?

сорри, не понял вопрос
нагваль это другая область восприятия, вот ее и можно достигнуть, ну или она может достигнуть тебя)))))

Цитата: Rocky от 15 ноября 2011, 13:17Не исключено, что другие могут делать ту же фишку, но называть ее по-другому.

совершенно не исключенно))
не пойму всетаки куда ты клонишь
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Rocky от 15 ноября 2011, 13:53
Цитата: fidel от 15 ноября 2011, 13:29Роки по моим ощущениям ты стал прямо таки агрессивен почти
Это я думаю твоя личность воюет за себя
Да? Ну может быть. Я просто люблю поспорить и не воспринимаю это как акт агрессии. Это вроде как упражнение для мозга такое.  Сорри, если что.

Цитироватьне пойму всетаки куда ты клонишь
ты сказал, что если считаешь хаос нагвалем, то не достигнешь настоящего нагваля. А я сказал, что если практически все делать так, как ты, то любой чел (хоть бы он даже и слово такое "нагваль" не знал) ощутит то же самое. В том смысле что конкретный взгляд на мир это из разряда описания, а на практике каждый может достигнуть такого опыта, но придерживаться при этом других взглядов. В этом как бы прелесть: не надо так сильно парится а действительно ли хаос это нагваль или это че-то другое. Все равно имеем дело с одним и тем же на практике.
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Indent от 15 ноября 2011, 14:16
Цитата: Rocky от 15 ноября 2011, 13:53ты сказал, что если считаешь хаос нагвалем, то не достигнешь настоящего нагваля.

ты так пишешь буд-то может быть ненастоящий нагваль)))
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Anya от 15 ноября 2011, 15:22
Цитата: ИN от 15 ноября 2011, 01:13потому что для тоналя энергию дает нагваль, а нагвалю тональ. т.е. она рождается от их несоединяемого соединения
скажи, данное  утверждение выведено на основе видения?чем обусловлено иминно такое формулирвоание, какоито прагматическои направленностью? скажем относительно сжатия таналя , овд...
я както изначально прото недоконца сформулила вопрос, вообщем интересует имино то каким образом такое опсиание либо помогает овд либо может быть както меняет или полезно  дополняет практические методы расфиксации тс предложенные дх?
Цитата: ИN от 15 ноября 2011, 06:19есть энергофакт, что осознание может одновременно быть в тонале и в нагуале. по сути так происходит с каждым осознанием.
есть сстояния пагружения внимания при каторых виден механизм первого вн, и там нет ничего что можно былобы назвать танализациеи нагваля или нагвалем, только таналь
далее может быть только выход за грань первого внимания
тоесть овд, или сдвиг, сжатие таналя, при этом воспринимаеца неизвесное тоесть только нагваль
сдвиг тс как следствие наличия свободнои инергии так же как и дающее свабодную инергию
ив сем извесно что при фиксации вся инергия тратица на фиксацию
а из твоего опсиания следует что ты вдишь процессы  инергообмена которые неимеют отношения к состоянию тс и не зависят от него так как они постоянны и всигда происходят
признаваися чем ты это видишь чтото может у тебя етсь вне тваего кокона ?)))))
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 15 ноября 2011, 19:01
я бы хотел добавить пару слов Мне не очень хочется об этому упоминать
потому что это па сути тока путать тех кто сейчас практикует
Все  вынуждены выполнять приказы орла
для этого существует механизм фиксации тс, настрйки итп
В нагваль можно выходить тока за счет смещения тс
Но основаная цель это выйти в область восприятия свободных эманаций
а не мотыляца по неизвестному Если каким то образом остановить механизм
фиксации то вместо хаоса который чел видит в нагвале при сдвиге он начнет
непосредственно воспринимать свободные эманации бесконечности
Пооблема в том что для того что бы достигнуть этой области нужно проити многоие
и многие сдвиги в хаотичное весьма состояние
Хаос выхван нарушением механима а не остановкой его
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: ИN от 16 ноября 2011, 00:04
Цитата: Anya от 15 ноября 2011, 15:22чем обусловлено иминно такое формулирвоание,
ну вот овд это пропитка восприятия касанием нагуаля
энергия даже в мире между плюс и минусом возникает. энергия для меня это типа пространства, втягивающего к себе осознание. как волнение на море заставляет всех проснуться на корабле :)

Цитата: Anya от 15 ноября 2011, 15:22каким образом такое опсиание либо помогает овд либо может быть както меняет или полезно  дополняет практические методы расфиксации тс предложенные дх?
для овд - практики, а описание - для разума. кесарю кесарево. разум должен успокоиться. перевести все на сторону разума, освободить место для нагуаля
Цитата: Anya от 15 ноября 2011, 15:22и там нет ничего что можно былобы назвать танализациеи нагваля или нагвалем, только таналь
как же тогда возможны чудеса в первом внимании?
Цитата: Anya от 15 ноября 2011, 15:22а из твоего опсиания следует что ты вдишь процессы  инергообмена которые неимеют отношения к состоянию тс и не зависят от него
не, ни это следует. а что осознание существует "одновременно" в двух областях тонале и нагуале. и мона волю задействовать в первом внимании, но результаты будут в тональном виде
Цитата: Anya от 15 ноября 2011, 15:22признаваися чем ты это видишь чтото может у тебя етсь вне тваего кокона ?)))))
ну если такие предположения, наверное видишь чото. зачем тогда спрашивать?)
я ж не прошу верить мне. делюсь наблюдениями. они тебя не изменят, если не найдут подтверждения в твоей реальности
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: плюмбум от 16 ноября 2011, 10:44
Цитата: ИN от 16 ноября 2011, 00:04что осознание существует "одновременно" в двух областях тонале и нагуале. и мона волю задействовать в первом внимании, но результаты будут в тональном виде

если я правильно понял ИN имеет ввиду состояние расщипления которое в книгах описано када кк воспринимал например дно ущелья одновременно с манипуляциями хенаро с его шляпой стоя на вершине (наскока помню)
и называлось такое вроде воспринимать нагваль глазами тоналя
видимо отсюда начались построения всяких теорий по тонализации нагваля и тд
на мой взгляд все что делали дх с хенаро для кк так это помогали ему накопить сдвиги и наносили удары по разуму кк чтобы потеснить его главенннствубще положение чтобы показать путь к свободе
мне кажеца свобода по дх это то что четко уловил fidel
Цитата: fidel от 15 ноября 2011, 19:01непосредственно воспринимать свободные эманации бесконечности
куда и предлагает двинуть на прямую не отвлекаясь на фокусы-покусы мульты и прочуу х..
имхо
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 16 ноября 2011, 11:42
я думаю что людям которые не знают что такое нагваль
и никогда не выходили из тоналя рассуждать на подобнеы темы нет смысла
Действовать нужно последовательно и не фантазировать
В любом случае это нельзя назвать тонализация нагваля
Неизвестное остается неизвестным единсвенно что оно вопрнимается несколько иным путем
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Anya от 17 ноября 2011, 01:30
Цитата: ИN от 16 ноября 2011, 00:04ну вот овд это пропитка восприятия касанием нагуаля
неради аспаривания терминологии но просто помоему термин сдвиг более точно отражает изменения и ощущения при овд, чем пропитка, потому как двигаеца тс при этом нагваль поднимаеца
Цитата: ИN от 16 ноября 2011, 00:04
Цитата: Anya от 15 ноября 2011, 15:22каким образом такое опсиание либо помогает овд либо может быть както меняет или полезно  дополняет практические методы расфиксации тс предложенные дх?
перевести все на сторону разума, освободить место для нагуаля
у кк все уже описано, канешно лишнийвариант словосочетаний вртяли помешает осободить место, если он не закрепляет чф  :)
Цитата: ИN от 16 ноября 2011, 00:04
Цитата: Anya от 15 ноября 2011, 15:22и там нет ничего что можно былобы назвать танализациеи нагваля или нагвалем, только таналь
как же тогда возможны чудеса в первом внимании?
если ты о летающих пуделях то ани и вовтором вн не асобо нужны воину  ;)
Цитата: ИN от 16 ноября 2011, 00:04
Цитата: Anya от 15 ноября 2011, 15:22а из твоего опсиания следует что ты вдишь процессы  инергообмена которые неимеют отношения к состоянию тс и не зависят от него
не, ни это следует. а что осознание существует "одновременно" в двух областях тонале и нагуале.
из твоего опсиания всеже не очень ясно где ано следует, и даже если... то это не для описания, так как разуму не постич ни неописуемого нагваля ни неописуемого таналя,
а ты сам писал - что описание ано для разума, дабы перенсти и успокоить,
но так как переносяца на сторону разума объекты таналя а сам таналь астаеца для разума неописуем
то предоставление разуму подобного описания "одновремнности сущесвования осознания в нагвале и танале" либо означает что не то перенесено для освобождения места для нагваля
либо освобождать нчиего ненадо так как и так всё уже есть,понятно,увИдено и описано
Цитата: ИN от 16 ноября 2011, 00:04и мона волю задействовать в первом внимании, но результаты будут в тональном виде
ана и так есть в первом вн чо ее задеиствовать ана задеиствована уже в настроике  *gd*
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Rocky от 17 ноября 2011, 14:28
Тональ-Нагваль в моем понимании

"Я мыслю - значит я существую". Как мне кажется, этот афоризм прекрасно иллюстрирует природу тоналя. Ведь ядро любого осознающего существа осмысленно. Собственно осознание начинается там, где есть самое примитивное различение, вычленение объекта из хаоса. Это в свою очередь подразумевает некие базовые вещи (их еще нельзя назвать понятиями) во внутреннем мире, на которые вы опираетесь, которые создают контекст, позволяющий ориентироваться. Лишись человек этого контекста, он не то, что потерял бы свою человечность (хотя и это тоже поскольку личность это есть более сложная надстройка над базовым контекстом), но потерял бы свою осознанность. Полная остановка различения - это смерть, т.к. такое состояние характерно для неживого. ОВД, в данном случае, не подразумевает полной остановки различения - мы останавливаем только некоторые его уровни.

Ясно, что различение подразумевает некоторый шаблон для сравнивания. Подозреваю, что самые базовые шаблоны присущи нам на телесном уровне, существуют еще до рождения. В механизме различения и заключается главное ограничение тоналя. Во-первых, мы изначально шаблонизированы по своей природе, а, во-вторых, мы не можем воспринять все - довольствуемся лишь частями. В первом внимании это очень четкие мелкие детали, во втором (и тут я предполагаю) - более общая, но размытая картина. И это касается как восприятия внешних объектов, так и понимания (восприятия смыслов).

Фидель писал, что эманации это не нагваль. И с этим можно согласиться, т.к. нагваль в данном случае это абстракция, способ указать на то, что все в этом мире не может быть осознанно непосредственно - а лишь посредством ограниченных механизмов восприятия. Т.е. в дихотомии тональ-нагваль речь идет скорее не о чем-то конкретном, а о том факте, что человек не способен воспринять реальность непосредственно.
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Indent от 17 ноября 2011, 15:48
Цитата: Rocky от 17 ноября 2011, 14:28Лишись человек этого контекста, он не то, что потерял бы свою человечность (хотя и это тоже поскольку личность это есть более сложная надстройка над базовым контекстом), но потерял бы свою осознанность

кстати интересно что в УчДХ осознанность приобретается как рас по мере лишения этого контекста, так как сам контекст существует за счет этой осознанности и ее как бы потребляет на поддержание самого себя.
канешно не стоит реско его лишатся полностью, так как это дейсвительно означает смерть, но тем не менее именно его потеря ведет к накоплению энергии...тоесть осознаности

Цитата: Rocky от 17 ноября 2011, 14:28Во-первых, мы изначально шаблонизированы по своей природе

я бы сказал что наша природа это результат фиксации, тоесть наоборот все.
сначала мы фиксируемся, а потом возникает природа.

Цитата: Rocky от 17 ноября 2011, 14:28И это касается как восприятия внешних объектов, так и понимания (восприятия смыслов).

внешний объект это тот же самый внутрений обьект))так как внешняя эманация и внутреняя это одно и тоже, а разными их делает как раз различительный механизм первого внимания. во втором внимании нету объектов вобще.

Цитата: Rocky от 17 ноября 2011, 14:28Т.е. в дихотомии тональ-нагваль речь идет скорее не о чем-то конкретном, а о том факте, что человек не способен воспринять реальность непосредственно

а если исходить из того что твое сознание и есть эта реальность?
свое сознание ты можешь воспринять непосредсвенно?
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 17 ноября 2011, 17:09
Роки представь себе что ты не умееш плавать и ты создал
коцепцию о том что такое жидкость как нужно в ней двигаца что бы не утонуть итп
и внезапноо ты падаеш вводу Вопрос - как ты употребиш в этот момент свои знания ?
Тоже самое с нагвалем Если уж совсем утрировать то выход нагваля больше всего похож на снос крыши
Как его можно тонализировать пусть ом сам думает
Насчет эманаций - если погрузится во второе то начинаеш непосредственно видеть, то из чего состоит сознние
причем непосредственно. Я думаю, что это и есть эманации, но при разной глубине погружения видяца разное
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Rocky от 17 ноября 2011, 19:49
Цитата: Indent от 17 ноября 2011, 15:48я бы сказал что наша природа это результат фиксации, тоесть наоборот все.
сначала мы фиксируемся, а потом возникает природа.
Смотри, ребеночек рождается и ему по-дефолту присущи все нужные шаблоны восприятия. Иначе как бы он развил бы сознание, если бы не имел способа ориентироваться в воспринятом? Кто его успел зафиксировать? Он таким родился. А кто там его зафиксировал до рождения это уже вопрос метафизический ))

Цитата: Indent от 17 ноября 2011, 15:48внешний объект это тот же самый внутрений обьект))
ну да. наверное. Просто т.к. на первый взгляд мысли и объекты мира ощущаются очень уж по-разному, то я решил уточнить :)

Цитата: Indent от 17 ноября 2011, 15:48а если исходить из того что твое сознание и есть эта реальность?
свое сознание ты можешь воспринять непосредсвенно?
Я считаю, что нет. Для любого нового восприятия в тонале образуется новый шаблон, который пополняет ряды инвентарного списка. Очень простой вопрос: во время видения своего сознания ты узнаешь сущности или это ощущается как сплошной хаос? Если узнаешь, значит внутри у тебя уже есть понятие о ней. Понятие, что именно с этой штучкой (комплексом эманаций) ты уже имел дело. У людей, не занимающихся интроспекцией, просто нету такого словарика ярлычков для своего внутреннего мира.

Цитата: fidel от 17 ноября 2011, 17:09Роки представь себе что ты не умееш плавать и ты создал
коцепцию о том что такое жидкость как нужно в ней двигаца что бы не утонуть итп
и внезапноо ты падаеш вводу Вопрос - как ты употребиш в этот момент свои знания ?
Однако человек, который плавает профессионально, будет плавать лучше, чем тот, кто обучился кое-как. Профессионализм есть отсечение всего лишнего, а это подразумевает все же скорее рациональное отношение к вопросу, чем возвышенно-патетическо-типа-иррациональное.

Кроме того даже если человек никогда не умел плавать и ему удалось как-то удержаться наплаву, то его сознание очень скоро наполнится новыми практическими знаниями по поводу плавания. Как двигать руками и ногами, как побороть панику и прочее. Т.е. может чел даже не будет осознавать появление этих знаний и они будут заявлять о себе только в правильных движениях и поступках, но все равно при первом столкновении с чем-то новым тональ обязательно формирует новые шаблоны. Это же касается и того практического опыта, который ты называешь "выход в нагваль". Если поначалу ты дезориентирован, но потом с практикой ориентируешься во втором внимании все лучше, то разве это не говорит, что присутствует какое-то накопление знаний?

Цитировать
Насчет эманаций - если погрузится во второе то начинаеш непосредственно видеть, то из чего состоит сознние
причем непосредственно.
Если сознание растусовывает воспринятое на светящиеся нитки, то это разве не интерпретация?
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 17 ноября 2011, 19:55
Цитата: Rocky от 17 ноября 2011, 19:49Если сознание растусовывает воспринятое на светящиеся нитки, то это разве не интерпретация?
ты опять пытаешься мыслить в рамках первого внимания Первое внимание создается взаимодевием эманаций И поверх работает. В тонале я воспрнимаю поток чувственного и растусовываю его как ты говориш по объектам Во втооом чел непосредственно видит эманации Есть тока зрение Растусовывания как этапа обработки потока ваабще нет поскоку нет и патока от чего к чему то Видение штука непосредственная

Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Indent от 18 ноября 2011, 00:06
Цитата: Rocky от 17 ноября 2011, 19:49Смотри, ребеночек рождается и ему по-дефолту присущи все нужные шаблоны восприятия. Иначе как бы он развил бы сознание, если бы не имел способа ориентироваться в воспринятом?

он и не развовьется если его не воспитают))
тока речь же всетки о военах идет, дети несколько непричем

Цитата: Rocky от 17 ноября 2011, 19:49Если узнаешь, значит внутри у тебя уже есть понятие о ней

понятие есть, а опоры сознания на понятие нет
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Rocky от 18 ноября 2011, 18:22
Цитата: Indent от 18 ноября 2011, 00:06он и не развовьется если его не воспитают))
тока речь же всетки о военах идет, дети несколько непричем
Речь идет о структуре сознания. Воины тоже были когда-то детьми. С самого рождения ребеночек активно воспринимает и познает мир. Он делает это сам собой. Это может быть даже без помощи других людей. По моим представлениям, чтобы воспринимать и запоминать сознание должно рефлексировать действительность: сопоставлять ее с некими стуктурами внутри. Со временем эти структуры разрастаются и становятся очень сложными, однако самые базовые шаблоны существуют изначально. В противном случае рефлексия и, следовательно, восприятие были бы невозможны.
А ты скорее говоришь о том, что с социализацией человек рано или поздно вживается в роль и далее считает, что он и то, что он о себе думает, это одно и то же. Это имхо не тот уровень бытия. Это как бы надстройка над базовым.

Цитата: fidel от 17 ноября 2011, 19:55ты опять пытаешься мыслить в рамках первого внимания Первое внимание создается взаимодевием эманаций И поверх работает. В тонале я воспрнимаю поток чувственного и растусовываю его как ты говориш по объектам Во втооом чел непосредственно видит эманации Есть тока зрение Растусовывания как этапа обработки потока ваабще нет поскоку нет и патока от чего к чему то Видение штука непосредственная
1. Если ты можешь вспомнить свой опыт во втором внимании (ну или по крайней мере он оставляет в тебе что-то внутри), то значит нечто реальное оставило свой эквивалент в твоей памяти (эн. теле?). Ты ведь не станешь утверждать, что когда мы вспоминаем что-то, то имеем дело именно с тем объектом реальности, о котором вспоминаем? Значит сознание каким-то способом обработало и сохранило воспринятое. Значит рефлексия имела место.
2. Если во втором внимании ты что-то узнаешь, значит есть рефлексия. Происходит какой-то процесс сличения реальности и того, что ты уже знаешь.
3. Если во втором внимании есть ПОНИМАНИЕ, значит понятийный апарат тоже прогружен. Как можно что-то понимать, если не в терминах, существующих на острове тональ? Если чего-то нет в тонале, то не может быть и понимания этого.

И вот еще что. Ты много давишь на свой большой опыт во втором внимании, но имхо это не совсем корректно.
Во-первых, на основании своего опыта во втором внимании ты размышляешь терминами ПЕРВОГО внимания. Стало быть тоже можешь ошибаться точно также как любой другой. Ты тут на общих основаниях как бы.

Во-вторых, очень часто практический опыт ничего не доказывает. Стоит четко различать эмпирический опыт и его объяснение. Прекрасный пример идея летунов. Допустим, чел верит, что его пригруженность сансарой это происки подлых неорганов. Из КК мы узнаем, что для того, чтобы сделать свою энергетику "невкусной" для летунов, нужно быть безупречным, практиковать самовыслеживание, провести перепросмотр. Допустим, чел все это добросовестно практикует и однажды он чувствует, что освободился от тяжелого бремени эмоциональной вовлеченности.  Для него его успех это подтверждение идеи летунов (исходной предпосылки). Но зададимся вопросом: а что собственно доказывает его опыт? Разве он неопровержимо указывает на существование летунов? Совсем нет. Он просто говорит, что если стараться жить безупречной жизнью, то со временем станет легче. Это мы можем сказать определенно. Все остальное это во многом личные предпочтения. Есть тот же АПК, который по-другому смотрит на вещи, хотя и владеет вторым вниманием.
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 18 ноября 2011, 18:31
Цитата: Rocky от 18 ноября 2011, 18:222. Если во втором внимании ты что-то узнаешь, значит есть рефлексия
рефлексия в виде памяти есть
Но нет того что есть во первом - опосредованности восприятия
Чел видит напрямую поэтому потока воприятия от обектов второго внимания к сознанию нет
Они воспринимаются телом непосредственно И эти ошушения можно запомнить
Представь себе что ты скажем кругулый такой аквариум и внутри плавают рыбки
Для точго что бы ошушать рыбок тебе не нужно рефлектировать -  рыбки часть тебя
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Rocky от 18 ноября 2011, 18:59
Цитата: fidel от 18 ноября 2011, 18:31рефлексия в виде памяти есть да
Но нет того что есть во втором - опосредованности восприятия
Чел видит напрямую поэтому потока воприятия от обектов второго внимания к сознанию нет
Они впрнимаются телом непосредственно И эти ошушения можно запомнить
Что имено ты хочеш мне доказать я не очеь понимаю
В твоей трактовке первое и второе внимание отличаются качественно, принципиально. Однако если во втором внимании есть че-то типа памяти, значит восприятие не непосредственное. Оно более непостредственное, чем в первом, но все же не абсолютно непосредственно. Значит тональ не выключается. Значит второе внимание отличается от первого скорее количественно, а не качественно. Значит, неверно  и положение о непререкаемом превосходстве знаний, полученных во втором внимании, над рациональными знаниями. Если ты облекаешь транцедентальное в слова, то к нему вполне справедливо можно подходить методами логики.
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: Indent от 18 ноября 2011, 19:14
Цитата: Rocky от 18 ноября 2011, 18:22Речь идет о структуре сознания. Воины тоже были когда-то детьми.

но ими быть перестали и уних все изменилось)))
и теперь если они постараются то имеют возможность воспринимать непосредственно)
немаловажно  для этого им стоит научится выбрасывать составленные ими инвентарные перечни в мусор и снять корону с разума)))
Название: Re: Тонализация нагваля
Отправлено: fidel от 18 ноября 2011, 20:35
Цитата: Rocky от 18 ноября 2011, 18:59Значит второе внимание отличается от первого скорее количественно,
как рас евторое качественно отличается тем что второе внимание не коспуирует из потока чувственного Оно видит сами потоки восприятия и это качественное отличие
А память это вторично