Дар Орла

Правая сторона => Общий => Тема начата: Diana от Апреля 11, 2013, 15:41:00

Название: Безоценочное состояние
Отправлено: Diana от Апреля 11, 2013, 15:41:00
Хочу задать вопрос форумчанам.
Что происходит при захвате нашего внимания чем-то? Моментальная оценка происходящего. Это или "хорошо" или плохо". 
 А что стоит между ними, так сказать? Кто был в таком безоценочном состоянии, что это такое, опишите, пожалуйста, или выскажите свои идеи на этот счет. Что происходит при отсутствии любых оценок, суждений? Как это достигается?
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Madlen от Апреля 26, 2013, 20:25:13
Как это достигается?
Diana, знаю что овд может этому помочь))
есть состояние принятия. это наверно, по-твоему, ближе к "хорошо". и это можно сравнить с искренним глубоким смирением ) но потом отходишь и от этого. ощущение, что легче физически.
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Diana от Апреля 26, 2013, 20:49:18
но потом отходишь и от этого. ощущение, что легче физически.
Да, есть такое. Потом наступает откат  - негатив прет:))). Скорее это действительно ОВД.
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Ray от Апреля 26, 2013, 20:59:58
Да, есть такое. Потом наступает откат  - негатив прет:))). Скорее это действительно ОВД.
Нет, от овд нет отката. Если после каких-то твоих практик прёт негатив, то значит была только имитация состояния - т.е. ты напрягалась, чтобы получить (эмулировать) эффект. Поскольку ты напрягалась, ты тратила энергию, чтобы "войти" в необычное состояние. Поэтому потом естественно энергия закончится и маятник качнётся в противоположную сторону - вот причина негатива. Можно сказать, что ошибка в самой основе - здесь личность, эго пытается "внутри себя" имитировать состояние, которое вне его.

А настоящая практика это сохранение энергии - тогда энергия наоборот, сохраняется, и ты входишь в необычное состояние из-за её избытка, который даёт практика (а не из-за напряжённых усилий по достижению состояния). Поэтому нет и отката к негативу.
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Diana от Апреля 26, 2013, 21:27:54
Можно сказать, что ошибка в самой основе - здесь личность, эго пытается "внутри себя" имитировать состояние, которое вне его.

А настоящая практика это сохранение энергии - тогда энергия наоборот, сохраняется, и ты входишь в необычное состояние из-за её избытка, который даёт практика (а не из-за напряжённых усилий по достижению состояния). Поэтому нет и отката к негативу.

О настоящая практика! Хде ты? Нетути у мну ничего, окромя ломящихся умными книгами антресолей и раздутого  лохматого родного ЧСВ:))).
В шкаф то ли запереться до пенсии?:)))
 
Прям в точку личностное состояние:)))
(http://i032.radikal.ru/1003/bd/dfadcbc73f09.jpg)
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Ray от Апреля 26, 2013, 22:05:35
О настоящая практика! Хде ты? Нетути у мну ничего, окромя ломящихся умными книгами антресолей и раздутого  лохматого родного ЧСВ:))).
В шкаф то ли запереться до пенсии?
(click to show/hide)
Ну нету - ну и что? *!* Ты же знаешь про отрешённость   ;)
Только с отрешённостью можно найти настоящие практики, или же то тонкое отличие настоящих от ложных. Которое для личности может быть вообще незаметным, но от которого зависит всё направление пути.

Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Ray от Апреля 26, 2013, 22:14:00
У меня когда-то тоже были "откаты". Даже не только в практике медитаций, а и вот наприм я наблюдал за собой, и приходил к выводу, что я слишком расслаблен. И что надо больше усилий прилагать к самовыслеживанию и безупречности. Тогда я начинал пытаться это делать - и через пару-тройку дней понимал, что что-то не то. Задавал себе вопрос - почему же я стал какми-то злым, раздражительным и очень напряжённым. Хотя я думал, что должно было быть наоборот, ведь я старался быть безупречнее.

Причина, понятно, была в том, что я моделировал личностное состояние.
 
Когда я это понял и отбросил - одно время у меня вообще ничего не осталось от практик, от пути. Я осознал, что всё моё понимание пути было ложным. Такие дела.
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Кактус от Апреля 26, 2013, 22:23:55
Что происходит при захвате нашего внимания чем-то?
Смотря кем себя воспринимает внимающий.
Моментальная оценка происходящего. Это или "хорошо" или плохо". 
Можно понаблюдать за тем, кто оценивает.
А что стоит между ними, так сказать?
Между "хорошо" и "плохо" стоит "средне", но и оно из их же серии. "Средне" можно замаскировать под безоценочность, облегчив своё состояние изменением системы ценностей. При безоценочности же не имеет значения, с чем ты встречаешься. Некогда и незачем оценивать.
Что происходит при отсутствии любых оценок, суждений?
Та позиция, благодаря которой это происходит, расширяет горизонты восприятия, пелена с глаз спадает. У Роберта Шекли  есть симпатичный рассказ на эту тему, "Тепло" называется. Там только термин "личность" не в традиции УЧДХ.
 
Как это достигается?
Мне было интересно почувствовать энергию. Внимание на двух объектах одновременно. На своём теле и на объекте. Хотя ощущение объекта оно тоже в тебе. Когда пытаешься всё это понять, почувствовать, научиться различать, то первое время агрессию со стороны (которую раньше расценивала как "плохое") даже ждешь, потому как она ярче проявляется, её проще почувствовать.
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Ray от Апреля 26, 2013, 23:31:15
О настоящая практика! Хде ты? Нетути у мну ничего, окромя ломящихся умными книгами антресолей и раздутого  лохматого родного ЧСВ:))).
В шкаф то ли запереться до пенсии?))
Когда я это понял и отбросил - одно время у меня вообще ничего не осталось от практик, от пути. Я осознал, что всё моё понимание пути было ложным. Такие дела.
Осознание того, что старое понимание ошибочно - это уже серьёзная, глубокая внутренняя перемена.

Сначала, когда чел только узнал о пути и решил идти по нему, у него активна личность и внутренний "делатель". Поэтому его активность, связанная с путём ошибочна. Потом же, когда форма хоть немного начнёт теряться, воин осознает правильное направление, "неделание". Но в этой перемене осознания неизбежно прохождение так сказать "нулевой точки". Когда старое понимание уже не годится, и чел это осознаёт. А нового ещё нет.
В этой точке важно понимать, что происходит. И не пытаться опять "построить" описание и активировать "делателя".  С непривычки чел может начать тревожиться о странных переменах в его ощущении и понимании. О бездействии "делателя". Состояние может казаться неестественным и вызывать тревогу личности. Но это тревога как раз "внутреннего надсмотрщика".  Поэтому здесь нужна отрешённость - в том смысле, о котором я написал в блоге.

Отрешённость означает отказ от попыток что-то построить, чего-то достичь на пути воина. Осознав, что понимание пути было ложным - не пытаться построить новое и "правильное". Вообще ничего не строить. Но при этом и не возвращаться к жизни обычных людей, к их желаниям и смыслам. Короче, некоторое время жить так, не имея ничего, как бы в вакууме, пустоте. И не надеяться, что это пройдёт.
Тогда через некоторое время начнёт открываться настоящий путь.

Вот здесь неплохо сказано об этом периоде, мне кажется, что даже настроение передано, а не только информация:
(click to show/hide)
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: swarm от Апреля 27, 2013, 00:35:22
Ray, ты не думаешь, что такого рода описания могут оказаться для кого-то потенциально вредными? То есть, возможно ли "отказаться от попыток чего-то достичь на пути воина", если знаешь, что это такой способ достижения чего-то на пути воина :)
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: fidel от Апреля 27, 2013, 00:49:09
ты не думаешь, что такого рода описания могут оказаться для кого-то потенциально вредными?
прошу прощения что вмешиваюсь
каждый кто занимается учдх надеюсь понимает что он играет в недецкие игры
Обычно когда человек подходит к некоторой границе его нужно предупредить несколько раз, этого на мой взгляд достаточно
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Ray от Апреля 27, 2013, 00:53:14
Ray, ты не думаешь, что такого рода описания могут оказаться для кого-то потенциально вредными? То есть, возможно ли "отказаться от попыток чего-то достичь на пути воина", если знаешь, что это такой способ достижения чего-то на пути воина
Не думаю, что это вредно. Потому что там масштабы "внутреннего конфликта" очень большие и затронуты все части психики, включая бессознательное; тональ будет лихорадочно искать способы сохранения личности, и он очень быстро сам дойдёт до того, что ты написал. И будет пытаться "отрешиться ради достижения". Но потом он увидит, что и этом метод не пройдёт :) И ещё много всего. Никакая манипуляция личности не пройдёт, если чел не останавливается, то через опр. время он увидит искусственность, если метод искусственный. Возможно личность должна "извести себя", выдумывая и перебирая разные методы сохранения.
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: swarm от Апреля 27, 2013, 01:15:40
тональ будет лихорадочно искать способы сохранения личности, и он очень быстро сам дойдёт до того, что ты написал. И будет пытаться "отрешиться ради достижения".
Возможно, все эти рекурсивные хитросплетения ВД, путаница с целями, инверсии мотивации и т.п. могут поспособствовать появлению некоторой отстраненности от той "части себя", которая всем этим занимается. Сделает эти процессы более "выпуклыми", пригодными для наблюдения. То есть человек заметит сами механизмы, как он делает "стремление" и "отрешение".
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Ray от Апреля 27, 2013, 01:46:39
Возможно, все эти рекурсивные хитросплетения ВД, путаница с целями, инверсии мотивации и т.п. могут поспособствовать появлению некоторой отстраненности от той "части себя", которая всем этим занимается. То есть сделать эти процессы более "выпуклыми", пригодными для наблюдения
Наверное, можно и так сказать. Но я думаю, что это всё же следствие, а не причина. Есть такой момент, и он видимо связан с повышением уровня лс. Что все проявления, все противоречия личности становятся очень выпуклыми. Хотя раньше это было нечто "само собой разумеющееся" и даже не фиксировалось вниманием потому как представляло собой обычные рутинные процессы. Которые "будто так и надо". В общем, были естественными, а стали неестественными.

Поэтому тут сперва поражаешься открывшемуся самообману, его степени и глубине. Хотя это пока тоже личностное переживание, но уже изменённое. Вот наприм ты писал, что некоторые возможно будут отрешаться ради достижения. И личности эта реакция кажется обычной, приемлемой. А здесь этот самообман чётко фиксируется как именно самообман. Но такую интенсивность восприятия даёт энергия, а не внутренняя игра со смыслами и мотивами. Игра с ментальными штуками разными не может изменить восприятие, потому что в них почти нет энергии. Поэтому она так и останется чисто интеллектуальной смелостью, не более.

Далее, что в сознании возникают парадоксы - также результат изменения осознания, и он тоже не от ментальной игры символами возникает, а от энергетических изменений, когда лс хватает, чтобы видеть не перевёрнутое сознание, а... короче, в нормальном положении  :)
Ну это как то, что казалось осознанностью - оказалось бессознательностью. И наоборот. Мир как бы переворачивается  :)
Поэтому тогда можно идти по пути воина, а не наоборот - укреплять личность


Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: vnv от Апреля 27, 2013, 11:49:51
Сначала, когда чел только узнал о пути и решил идти по нему, у него активна личность и внутренний "делатель". Поэтому его активность, связанная с путём ошибочна. Потом же, когда форма хоть немного начнёт теряться, воин осознает правильное направление, "неделание". Но в этой перемене осознания неизбежно прохождение так сказать "нулевой точки". Когда старое понимание уже не годится, и чел это осознаёт. А нового ещё нет.
В этой точке важно понимать, что происходит. И не пытаться опять "построить" описание и активировать "делателя".

Отрешённость означает отказ от попыток что-то построить, чего-то достичь на пути воина.

Рэй, как совместить твои (небезынтересные) слова и слова дона Хуана?


Цитировать
Не исключено, что твой полный успех в изменении себя - всего лишь вопрос времени. В этом отношении единственно возможный для воина курс - это действовать неуклонно, не оставляя места для отступления. Ты достаточно знаешь о пути воина, чтобы поступать должным образом, но тебе мешают старые привычки и нелепый распорядок жизни.
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: fidel от Апреля 27, 2013, 14:11:39
vnv Рей говорит об отказе от личностной мотивации, которая мешает человеку стать воином. ДХ как раз говорит о том же что и Рей но другими словами. Неуклонно действуеш, несмотря на то что никакой мотивации нет и со временем сознание меняется. На самом деле у чела есть таки намерение освобождения но оно неосознается и личностная мотивация мешает осзнать это намерение но до какого то момента вариантов нет - приходится просто действовать  "неуклонно" практически без обычной мотивации опираясь на что то несуществующее. Ты зря вырвал цитату из контекста.
Есть более мягкий вариант - воину можно действовать получая энергию от бенефактора
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: vnv от Апреля 27, 2013, 20:57:38
Неуклонно действуеш, несмотря на то что никакой мотивации нет и со временем сознание меняется.

Ну вот и получается, что человек, который в некий момент умеет только делать, "неуклонно действуя в соответствии с тем, что он знает о пути воина", делает из себя воина. Так и надо?
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Ray от Апреля 27, 2013, 21:08:33
Ну вот и получается, что человек, который в некий момент умеет только делать, "неуклонно действуя в соответствии с тем, что он знает о пути воина", делает из себя воина. Так и надо?
Не получается. Всё далеко не так просто.
vnv, я постарался описать один парадоксальный момент, который очень сложен для понимания. И фактически он нужен только тем, кто к нему приближается. Поэтому не нужно опять защищать противоположное "перевёрнутое" понимание, подход "делателя".
Это очень не просто и нелинейно. Спорить я не буду, это бессмысленно, потому что понимание зависит от личной силы. Ещё я не посягаю на твоё понимание - понимаешь так, это твоё дело. Но также мне не хочется, чтобы тема опять потонула в профанации. Нет и желания пережёвывать всё это.
Я уже описал как знаю, и повторять заново не вижу смысла.

Читай КК, там также описано и про "обман духа"  и про "символическую смерть" и про "второе я", и про делание и неделание, и про волю и т.д.

вот кстати ты спрашивал:
Рэй, как совместить твои (небезынтересные) слова и слова дона Хуана?
ну так и совместить. Можно буквально  :)
"Ты достаточно знаешь о пути воина, чтобы поступать должным образом (приблизительно как я описал, не скатываясь к "делателю" и личностным мотивам), но тебе мешают старые привычки (опоры на личность и на её мотивы, систему ценностей, личностные стереотипы) ".
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: fidel от Апреля 27, 2013, 21:32:54
Ну вот и получается, что человек, который в некий момент умеет только делать, "неуклонно действуя в соответствии с тем, что он знает о пути воина", делает из себя воина. Так и надо?
У кк написано вполне достаточно что бы человек стал военом
Нужно ощутить направление задаваемое учением и неуклонно в нем двигаться
Буквально выполнять написанное не в духе учдх Важно следовать духу учения

Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: vnv от Апреля 27, 2013, 22:32:21
Рэй, в данном случае меня интересовал не спор, а практический вопрос: что делать тому, кто умеет только делать?
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Ray от Апреля 27, 2013, 22:38:01
vnv, ну, так бы и спросил :)
А то твой прошлый пост больше похож на утверждение
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: vnv от Апреля 27, 2013, 23:12:40
vnv, ну, так бы и спросил

Ну, я спрашиваю :)
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Baal от Апреля 28, 2013, 00:12:18
Неуклонно действуеш, несмотря на то что никакой мотивации нет и со временем сознание меняется
ну какбэ гамно вапрос шта при таг сазнанее поменйаеца. но йесть ньуанз. а каг действавадь таг штобэ никокой мотивацее??? ну тоисть сафсем никокой?!?! йа рескуйу агорчидь йунэх друзей нотаг нибэваед. ну тоесть "действавадь бизматевацее" ужэ матевацейа, сичоте фижку? типа егра токайа. но инергее вамъ выдана тока пака вы ф казено. отак
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: fidel от Апреля 28, 2013, 00:29:52
нотаг нибэваед. ну тоесть "действавадь бизматевацее" ужэ матевацейа, сичоте фижку? типа егра токайа. но инергее вамъ выдана тока пака вы ф казено. отак
это если у тебя мотивация "действавать без мотивации" а если ты просто действуеш без мотивации то это значит что ты буквально не имееш мотивации :)
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Ray от Апреля 28, 2013, 00:53:26
Ну, я спрашиваю

Я не знаю :)

Происходит чёто непонятное - это и у КК описано, и в жизни это именно так. Чел сперва неизбежно действует в "другую сторону" - у КК это описано как "обман духа", ложная личностная цель (потому что других целей чел в этом состоянии не воспримет, по словам vnv - "умеет только делать").

И в жизни то же самое - чел будучи изначально личностью (умея только делать  :)), неизбежно понимает путь неправильно и соотв-но использует инфу из книг не для разрушения личности, а для её укрепления. И большинство на этом останавливается.

Но есть некоторые, с которыми потом внезапно случается то, о чём я раньше в этой теме писал (http://darorla.org/index.php?topic=1418.msg31604#msg31604).
Резкая смена направления. Воин осознаёт неделание и ещё много чего странного (как наприм то, что мир раньше воспринимался как бы "перевёрнутым") и постепенно отсоединяется от личностного. Это происходит непонятно почему - парадокс в том, что чел шёл в другом направлении, а оказался здесь.

Щас напишу предположение чисто "от ума", поэтому особо не стоит на него обращать внимание. Возможно, что занимаясь "укреплением личности" чел тратит всё больше энергии, которой и так мало, и в результате получает перенапряжение, энергетическое истощение, от которого в критической точке личность начинает рушиться. И это начало разрушения есть внезапная и резкая смена направления, "символическая смерть" и частичное, начальное отделение сознания от личности.
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: fidel от Апреля 28, 2013, 01:36:58
Ray я думаю что у некоторых людей просвет не совсем закрыт и это может
обуславливать противоречивость их пути
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: fidel от Апреля 28, 2013, 11:50:37
нужно еще вспомнить о том что дх горил о сознании хищника
Намерение хищника использовать все что только можно либо игнорить если использовать невозможно
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: vnv от Мая 01, 2013, 15:33:51
Щас напишу предположение чисто "от ума", поэтому особо не стоит на него обращать внимание. Возможно, что занимаясь "укреплением личности" чел тратит всё больше энергии, которой и так мало, и в результате получает перенапряжение, энергетическое истощение, от которого в критической точке личность начинает рушиться. И это начало разрушения есть внезапная и резкая смена направления, "символическая смерть" и частичное, начальное отделение сознания от личности.

Мысль интересная. Однако, вспоминается христианство, к примеру: там над исходной личностью тоже возводится требующая энергии надстройка, но описанного тобой не происходит.

Почему? Необходимо, чтобы в учении исходно был посыл ухода от личности? Или есть иные причины?
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: Ray от Мая 01, 2013, 16:01:56
Мысль интересная. Однако, вспоминается христианство, к примеру: там над исходной личностью тоже возводится требующая энергии надстройка, но описанного тобой не происходит.

очень мало кто уделяет серьёзное внимание "надстройке". как и везде 95/5 можно даже христианство не брать (суть которого для большинства это именно фиксирующие социальные ритуалы типа покрасить себе и другим яйца и т.д.), а вон я вчера ссылку давал на группу вк: http://vk.com/potok_duha (http://vk.com/potok_duha) чё, думаешь они какой-то надстройкой там занимаются?)))

Перенапряжение-то состояит в повышенном контроле личности. Мало кто пытается его делать. Кроме того имеет значение направление на абстрактное (чтобы потом хорошенько "прижало" не должно быть надежды на помогающую боголичность), иначе результат даже у тех 5% иной - получаются всякие "духовидцы" типа исихастов в христианстве и дервишей в исламе, котороые видят ангелов, бога и т.д. Такова особенность авраамических религий, где адепт заточен на боголичность.
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: fidel от Мая 01, 2013, 17:27:17
Однако, вспоминается христианство, к примеру: там над исходной личностью тоже возводится требующая энергии надстройка, но описанного тобой не происходит.
христианство это хобби с мифологическим и иделогическим наполнением. Я думаю что не стоит его приводить в пример   
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: vnv от Мая 01, 2013, 23:48:55
очень мало кто уделяет серьёзное внимание "надстройке". как и везде 95/5 можно даже христианство не брать (суть которого для большинства это именно фиксирующие социальные ритуалы типа покрасить себе и другим яйца и т.д.),


Есть и те, кто христианством действительно живёт. Так что не думаю, что этот пример стоит так уж отбрасывать, как предполагает Фидель: доля таких в христианстве невелика, зато с учётом общего количества христиан итоговая выборка "живущих по Библии" получается очень большой.

а вон я вчера ссылку давал на группу вк: http://vk.com/potok_duha (http://vk.com/potok_duha) чё, думаешь они какой-то надстройкой там занимаются?)))


Ну, судя по тому, что я мельком увидел на сайте (minskrazvitie) и что я помню о постах на омвее основателя этого дела, что-нибудь в личности подровнять-поднастроить там вполне себе могут. К донхуанизму, может, отношение это будет иметь слабое, ну так не всем же нужен дон Хуан, кому то нужен Бог.
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: fidel от Мая 02, 2013, 00:05:37
ну так не всем же нужен дон Хуан, кому то нужен Бог.
личностный Бог творец с точки зрения учдх один из щитов но не очень удобный
в принципе мы можем юзать и его но это неудобно
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: vnv от Мая 02, 2013, 00:19:04
личностный Бог творец с точки зрения учдх один из щитов но не очень удобный
в принципе мы можем юзать и его но это неудобно

развернёшь мысль?
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: fidel от Мая 02, 2013, 00:42:02
развернёшь мысль?
Щит это опора рационального сознания в этом смысле личностный бог является для воена таким же щитом как что либо другое что может быть опорой. Неудобство использования бога в качестве опоры в том что он не существует - на поддержку представлений о нем будет тратится энергия
Название: Re: Безоценочное состояние
Отправлено: fidel от Мая 02, 2013, 20:45:24
ситуация с мотивацией крайне парадоксальна. Очень важно понимать что отрешенносать это состояние сознания, а не состояние ума. Кроме того в нем нет какого либо отказа от чего либо,
кроме использования личностного механизма